Tactics of JGSDF｜軍事板常見問題　アジア別館

（『のらくろ』より引用）

「Togetter」◆（2011/01/30）奇襲の兆候と政治の決断（仮）

「Togetter」◆（2011/09/14）日本の陸自には大規模な水陸両用強襲の能力は不要であることについて
>コメントが本番

「Togetter」◆（2011/09/14）【日本の陸自には大規模な水陸両用強襲の能力は不要であることについて】への寸評

「Togetter」◆（2011/11/27）@Nyar_Horten さんの「微妙に絶望的な某地方に於ける対上着陸作戦」

「Togetter」◆（2013/03/17）　私的まとめ　進化する中東諸国の市街戦戦術と陸自の市街戦訓練

「軍事板仮まとめ」◆（2011/02/07）参考書籍　陸上戦スレ8より

「革命的非モテ同盟跡地」◆（2010-08-27）それでも着上陸侵攻は想定しなければならない

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）隅田金属ぼるじひ社レッテル妄想編　← コメント no.843まで回収

「地政学を英国で学ぶ」◆（2010/09/17）北海道の陸自の存在意義

　【質問】
　陸上自衛隊の必要性が分かりません．
　日本が攻め込まれる事になった時点で日本は終わってますよね？
　この先，どんな事態になろうと本土決戦は有り得ないと思うのですが．

　【回答】
　本土決戦が有る/無いの二分法で考えるのがそもそも間違い．
　文字通り一部隊でも上陸に成功されたら，即座に無条件降伏する気か？
　そうじゃないんなら陸上自衛隊は必要だろう．

　また，「本土上陸されるのは海自・空自が完全撃破されてから」つーのも，ゲーム的な思い込み．
　海上における防衛力が健在であっても，（比較的）規模の小さな部隊が上陸してくる可能性はいくらもあるのであって，陸上兵力が存在することによって，そのような場合に対応できる．
　つまり敵から見れば，もし陸上兵力がなければ
「海上兵力の隙間を縫ってでも，まともにつぶしあわなくても，とにかく上陸すれば勝ち」
なわけだが，陸上兵力があることによって，
「陸上兵力を撃破できるだけの戦力を上陸させなければいけない」
ことになるわけ．

軍事板

　【質問】
　日本は専守防衛の島国なのに，どうして陸上自衛隊が一番人数も予算も多いのですか？　内乱の鎮圧を想定してるんでしょうか？　海と空だけで防げますよね？

　【回答】
　陸上兵力がたくさんあれば，上陸占領を企図する敵軍はそれ以上の兵力を持ち込まざるを得ず，したがって上陸占領作戦自体の実行が極めて困難になるので．
　海と空だけだったら，軽装備だけの上陸部隊で大打撃を与えられてしまう．

　【質問】
　戦略的奇襲を意図して行われた敵の着上陸第一陣を海自＆空自だけで殲滅できれば，陸自は要らないんじゃないの？

　【回答】
　海自＆空自だけで殲滅することが，物理的にまず不可能．

　軍艦は
整備→訓練→低率稼動（移動とか）→高率稼動（実戦配備）
のローテーションで運用されています（基礎！）．
　現海上自衛隊の保有戦闘艦艇40余隻の内，すぐに対応可能な艦艇数は10隻前後です．
　これでは1海域での紛争に対応するのが限界で，同時に２箇所以上で火が付いた場合は対応不能です．
　例えば，沖ノ鳥島あたりで小競り合いが起きて，海自の艦隊が出払った後，北九州なり石垣島あたりで事が起こったら，最早対応不能です．
　空自の場合は，もっと条件が厳しく成り，ＦＳ部隊が対応出来る脅威は，対馬，津軽，宗谷の三海峡に侵攻して来た艦隊だけの限定に成ります．

　そのため，大した陸上部隊が無いなら，それこそ漁船の群れに歩兵を乗せて突入させるだけでもう対応できなくなります．

　ちゃんとした陸上部隊があれば，こんな無謀なことを敵がやらかしてきたとしても殲滅できるし，攻めてくる側がもちっとまともに考えたら，大規模着上陸をやらないといけなくなるので，対応もやりやすくなる，というわけです．

　【珍説】
　情報を察知しておけば，洋上打撃による着上陸阻止は可能．

　【事実】
　この手の主張は往々にして，「情報の精粗」を考えていない（あるいは故意に無視している）のが問題なんだよな．

　「情報の精粗」ってのは，「とある情報の正確性」であり，この場合には
「ある情報が入手されてから実際に部隊が打撃するまでの間に，当該目標がどれだけの距離を移動しうるか」
と言い換えてもいい．
　つまり，リアルタイムで常時把握している，の「リアルタイム」とか「常時」とかの精粗を理解しなければ，大戦略チックな敵情把握の認識になってしまうって訳．

↓日常における「常に居場所を把握」でも，こんだけの差異がある．
・自分の子供が「この町内にいることを把握」している．
・親が「自分の家にいることを把握」している．
・兄が「自分の部屋にいることを把握」している．
・猫が「部屋のベッドの上にいることを把握」している．

　どれも，状況によっては「常に居場所を把握」していると言いうるが，当該目標に対するアクションを起こす場合，ものによっては
「情報の精度が低すぎて使えない」
って状況が生起しうる．

　確か，航空攻撃における撃破期待値に関して，ソーティー数と目標に関する情報の精粗（具体的には，敵の存在すると分かっている範囲の広さ）から求められた諸元があると聞き及んでいる（具体的な数字は分からないし，いずれにしても何らかの秘密区分が付与されていると思うが）
　逆に言うと，この情報の精粗を，各火器の射撃諸元として利用しうる範囲までに精密に，しかもリアルタイムで得ようとするのがＲＭＡというものの一つの側面な訳だな．

ミリ屋哲 ◆4EZIX.r92I in 軍事板

▼

　私は国際観艦式予行の時にフネ乗って，色々と中の人とお話しする機会を持てたんだけど，ウィングマーク付けた幕僚の中の人と，ブリッジのウィング配置の人とお話した内容が印象に残ってる．

　2人とも配置は違うけど，異口同音に
「海は広いし大きい，そして大気は透明なように見えても澱んでいる」
と言う意味の事を言っておられた．
　だから普段から，常に任務へ緊張を絶やす事のないようにしている，とも．

　訓練されてない凡人の私だったら，国際観艦式のように停泊観艦式でも，３列向こうの受閲艦艇の識別にはかなりの注意が必要だった．

Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:01:39

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

▲

　【反論】
　イスラエルって国土面積2万km^2ちょい？
　東シナ海は125万km^2?（東シナ海は中国領域も併せてだが）
　戦略的縦深性ってやつがこれほど違うし，日本側は，それなりに哨戒網，レーダー網，米軍情報が充実しとるようだけど．
（今の所，日本の衛星監視網はレーダ衛星が故障で使えないそうなので夜間，曇天時に不安が残る）

　政治的緊張状態が続いている場合，保険料が跳ね上がるから，民間船舶の航行も少ないだろう．

　そんな海渡って奇襲成功しそうかな？

　【再反論】
　太平洋渡っての奇襲成功例があるのになにいってんの？

　第一，広いってことはそれだけ捕捉が難しいってことじゃんよ．
　よしんば捕捉できても，正しい判断ができる保証もないんだよ．

　ヨムキプール前夜の状況じゃ，イスラエルとエジプトが大洋挟んでたとしても，結果に大差はないよ．
　てか，目の前で動員，集結してるのに，うちにたいする攻撃じゃないって判断しちゃったわけで，海挟んだ先で動員，集結かけてたら，此方への攻撃準備なのか否かの判断は，さらに困難だろ．
　港出港して，洋上にでた艦隊を，日本近海から離れた洋上で捕捉して，リアルタイム追跡するなんて，よほどの幸運が必要だし．

軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
JSF擁護者はマジで痛いな．

日本は本格的な陸戦できません．規模的に，だから，海上で叩くしかありません．これは原則原理で，そういうふうに編成，戦力の規模もってます．

少しは妄想する前に，海自の編成，任務みてきたらどうですか？
哨戒機の仕事は何ですか？

それこそ誰かさんの妄想するROROとか

日本でマジメに，陸戦やるには数がいる．メンドイ，それなら海上で叩いたほうがよくね？

って編成です．
それこそ，海自の戦力は哨戒機重視できばつであり，わかりにくいが，
普通で哨戒機5～10kmが哨戒，P-3Cなら，半径200kmを常時水上管制，P-Xなら，半径400kmレベルです．
ここに有事で１海域に５機以上が固まって活動する．この意味わかってるんですかね．

自衛隊の海上哨戒力，空自含めたレーダー，質密度，C4Ｉ，ネットワーク密度，FCS密度世界一ですよ．それこそ
ステルスw余裕でみえんだけどレベルです．
それこそアメなら世界一のFCS～C4Ｉもってても世界一の密度じゃありません．
いわゆる現代戦のC4Ｉ，FCS，ネットワークの戦闘において世界一なんですけどね．
これをたたくとかかなり寝言ですよ．
自衛隊は常に敵を圧倒する戦力を構成してきました．
80年代の護衛艦60隻，fｰ15 200機，哨戒機100機ってどんな戦力かしってます．

それこそ，有事に余裕で緊急展開できますよ．第一激とか都合のいいわけのわからない妄想しないでください．それこそかってに動いて展開できるし，しますよ．

その第一激が都合のいい妄想です．
自衛隊の戦力構成は，第一激をくらえないにもとづいた編成，
だから．

　〔略〕

Posted by darpa at 2010年09月15日 15:33:43

　【再反論】
　それって相手が，バカ正直に宣戦布告してくれたらの，タラレバの話だね．

Posted by 410 at 2010年09月15日 15:51:30

　誰も，海自と空自が何もできないなんて言ってないですよ．
　そもそも専守防衛である以上，「察知できても対応できない」のです．
　本当に我が国が対象なのか，演習と言い訳されたらどうするのか，全ては敵に選択権があるのです．
　我々は後手に回らざるを得ません．

　また貴方は，察知したら後は煮るなり焼くなり好きに出来ると思っているのかもしれませんが，それが本当に敵の主攻なのか(陽動かも)わからず，すぐには動けませんし，全戦力を投入できるわけではないです．
　「第一撃を喰らえない」ではなく，「第一撃は何とかなるかも知れないけど，強力な陸自，続々と集結する空自と海自，在日米軍+ハワイからの増援etcがあるから後が続かない」ことが抑止力なんです．

　そもそも「第一撃を喰らえない」なら，積極的に国土の外で戦うドクトリンになるはずです．
　それが可能な装備・法体系を，我が国は有していますか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 16:03:04

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
圧倒する戦力です．
哨戒機100機や，P-Xの性能がどんなもんか全くわかってない．

哨戒機はさながらマッハ0.7で動くフリゲート，実質空中艦隊だ．

はっきしいって，軽～中型空母（AWACSなし）クラスならボコボコに出来る戦力，哨戒機５機対１で．ぶっちゃけ小数航空護衛ならその間合いの外からうてるんだから．

まともな陸上作戦には根本的に数が足らない．
まともな陸戦想定が完全にタラレバ妄想です．

ちょっとはPDFやP-Xの要求性能みてきたら？FHI案はポシャったけど，FHI的な改修出来るように想定してるんだよ．それこそAAM-４ 12発の搭載スペースと管制システムもってんだから．

ちょっとｋは哨戒機性能とかみてきたら？常時稼動5～10機有事15機
哨戒半径はP-3C 200km，P-X400km
それでその区間ならほとんど自由に対艦ミサイル打ててほぼアウトレンジ．
機動速度は駆逐艦の10倍．

それこそ対艦攻撃機でばけもの並のスペック．AWACS空母なきゃ根本的に防げない．P-Xとかばけもの並な性能．

それこそ自衛隊は哨戒機たよりというかわった戦力もってるけど，哨戒機は半径X00kmの射程で自由攻撃出来るばけものなんだよね．

いわゆるP-Xはわかりにくいけど，それこそばけもの並な性能だよ．

哨戒機１機ってフリゲート並で，それが駆逐艦の10倍速度で動いて，駆逐艦を一方的にアウトレンジ出来る．意味わかるよね．

またP-Xはきわめて高い探知力＋速度で簡単にこっちの航空優勢権や，こっちの戦闘機エリアまで逃げられる．
やろうと思えばAAM詰める．

これを越えるとかかなり茶番と寝言
そんなこというならこれを突破する戦力あげてくれ．

Posted by darpa at 2010年09月15日 18:43:34

　【再反論】
　基本的に旅客機と同じで，ペイロードは大きいが運動性の悪い機体に，艦隊攻撃やらせるなんて自殺行為だと思わんのかね？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 19:17:48

＞darpa氏

　では，そのP-Xは敵艦を発見し次第，すぐに撃てるのでしょうか？
　ASMをいくら積めようが，「撃て」という命令が出ないと撃てないんですよ．
　相手国が「演習の一環です」と言ったら，どうするんですか？

　さらに，哨戒機の運用について誤解があります．
　哨戒機の任務は監視です．
　そのためには目視できる距離まで接近して，監視対象の国籍・種別・針路等を確認する必要があります．
　かなり危険な任務ですが，そうせざるを得ないのです．
　(もしここでやられた場合，敵対意図が明らかになる)

　さらに仮想敵国にも，我が国のDDGに相当する艦艇は存在し，空母艦載機による護衛もあります．
　米海軍も対艦ミサイルに対しては，
空母艦載機による迎撃
→イージスによる迎撃
→CIWS・RAM・チャフによる近接防御
です．
　また，空母艦載機のみを想定しているのも疑問です．
　仮想敵国は空中給油機を保有している以上，空母艦載機以外の機体も投入可能です．

　最後に，いくら優秀なレーダーがあっても，そこに「Enemy」とは書いてありません．
　そして日本海や東シナ海は，たくさんの船舶が行き来しており，敵味方の区別は容易ではありません．

Posted by 419 at 2010年09月15日 19:20:26

＞darpa氏

　P-1を過大評価しているようで，実際は寧ろ貶めている評価モサリね．
　上記で概ね言い尽くされているモサリが，実際の機体がどのようなものか知っていれば，この「反論」の様な浅はかな発想は生じ得ないモサリ．
　もっともP-1≠P-Xであるならその限りではないモサリが，それならばフィクションであるという断りが必要モサリ．

Posted by CHF at 2010年09月15日 21:42:08

　そもそも哨戒機で対艦攻撃って，F-2はガン無視ですかそうですか．

　対艦ミサイルが運用できようが，哨戒機で突っ込んだところで，護衛の戦闘機なり艦艇の対空砲火なりで迎撃されるのがオチだろ．

Posted by kurokagi at 2010年09月15日 19:04:37

　darpaさんが大好きな哨戒機80機なんだけど．

　侵攻方面にもよるけどね，地点を九州と考えると，鹿屋くらいしか対応できそうにないんだよね．
　残るは八戸と下総と厚木と那覇･･･
　となると那覇と厚木辺りが辛うじて対応可能？

　まさかdarpaさんは空自がトータル80機持ってれば，その全機がいつでも使用可能みたいに考えてたりして･･･
　しかも，そもそもAWACSと哨戒機の区別がちゃんとついてるのか？つー根本的な疑問もある･･･
　その辺は大丈夫ですかねぇ？

Posted by 410 at 2010年09月15日 19:35:12

　darpaさん，哨戒機に対艦ミサイル詰める事やそのミサイルが艦対空ミサイルより射程が長い事は，ここにいる人はみんな知ってますよ．
　だからって，それで
「すげえ，射程が違うから水上艦手も足も出ねえじゃん」
とはならない．
　なぜなら発射点まで，敵護衛機を掻い潜って接近しなければならない．
　そのために攻撃機は低空侵入する．

　確かに哨戒機は，特にP-1は戦闘機の巡航速度と比べて劣らない速度がありますんで，レーダーに敵機を捉えて一目散に逃げ出せばそう簡単に追い付かれません．
　アフターバーナー使用は燃料の関係で，実際の使用はどう長く見積もっても数分が限度なので，このような状況になる訳ですが，それは軍用機として合格と言う範囲です．

　そして別に空対艦兵器が艦対空兵器より射程が長いのは当然の事，攻撃機だって哨戒機だってそうです．
　ただ，発射した後の対艦ミサイルは，敵艦船の対空攻撃にさらされます．
　艦隊防空ミサイル→個艦防空ミサイル→砲→近接防御火器の順で，多重に攻撃されて数を撃ち減らされます．

　以上から哨戒機による対艦攻撃は，射点への接近が難易であり，わずかにすり抜けた機の発射するミサイル程度では，多重の防御火器を抜けられる可能性は低い．
　本職の攻撃機でさえ苦労するですから．

　P-Xは対空ミサイルを詰めるか，に関しては，私はこの可能性は有ると思っています．
　ただし運用上適正かどうかは，議論の分かれる所です．
　なぜそう思うかと言えば，あなたがそう思ったのと同じ理由でしょうが，レーダーです．
　素子等もしもJAPG-1とファミリー化してあるのであれば，レーダーの改修次第で思って出来ないことではないかもしれません．
　しかし，その意味が疑問ですが．

Posted by 助さん at 2010年09月16日 01:30:33

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　日本が着上陸戦を想定しなきゃならない相手はロシアなの？　中国なの？

　【回答】
　ロシアも，中国も．
　周辺諸国で一定の揚陸戦力を持ってる国は，全て検討対象．
　アメリカでさえ例外ではない・・・
　が，さすがにアメリカを対象にした検討例が，表に出てくることはないだろうし，本気で検討したことがあるかも怪しいけどな．
　戦力差があり過ぎて，まともな検討にならんし．

　自国以外は全て仮想敵，というのが冷厳な現実でね．
　同盟国さえ例外じゃない．
　アメリカだってメキシコやカナダ，イギリスやフランスを仮想敵にしたカラープランがあっただろ？
　まあ，それを表ざたにするのは外交上好ましくないことが多いから，出てはこないだろうけどね．
　軍内部でなら，まず間違いなくやってるよ．

軍事板，2010/08/28(土)
青文字：加筆改修部分

（画像掲示板より引用）

　【質問】
　着上陸の議論で言うところの「損害」って，統計上の数値の一つですよね？
　1両3億の74式と10億の10式だと，3倍差まで許容できます・・・みたいな？

　【回答】

　　　　＿＿__ 　　
　　　/MwmVm 　　
　　 ⊥⊥＿＿⊥ 　　ちがうよ．
　　 |__/|ﾉﾉ）)）)〉　　【損害】＝【人命】
　　ﾉﾍ.|l.－_－ﾉ|　　　
　 (（(　⊂I!Liつ　　極論的にいえば74式が撃破されるってことは，搭乗員が死ぬって事なの．
　　）ﾉ　fく/_|〉　　　そして，普通化の人も損害が増えるってのは，それだけ人が死ぬって事なの．
　 ´　　　し'ﾉ　　　さらに，戦闘状態が長引くって事は，それも死者が増えるって事なの．

　　　　　　　　　　　　敵じゃなく，我，つまり同胞である日本人が死ぬんだよ．

　　　　　　　　　　　　さらに戦闘が拡大すれば民間にも損害が出るよね．
　　　　　　　　　　　　これも死傷者が増大するって事だよ．

　　　　　　　　　　　　・・・

Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板，2010/09/02(木)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　米軍が増援にくるなら，日本への着上陸そのものが起こらないって．
　台湾は「自国領土」だから，中国は必ず取り返す気らしいけど．

Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 22:32:28

　【再反論】
　100％そうなる証拠を求む．
　そうでない限り，あんたみたいな楽観的て無根拠な意見を，まともに聞き入れるやつはいない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 22:34:35

　中国は沖縄も尖閣諸島も自国領土だと言っているから，「取り返し」に来ますね．
　あの国の理屈だと，近隣は全部自分の領土だから，「取り返しに」来るわけだ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 22:37:56

>>米軍が増援にくるなら，着上陸そのものが起こらないって．

　陸自不要論ですか（笑）
　米軍の増援が来る前に，占領され，要地を確保されてしまうと，米軍だって簡単には手がだせないんですけど．
　それとも米軍は橋頭保を確保せずに戦えるほど，素敵に無敵な軍隊とでも？（笑）
　凄いね，米軍（笑）

>>台湾は「自国領土」だから，必ず取り返す気らしいけど．

　中国は沖縄も「自国領土」だといってますが？
　なんで，「自国領土」の沖縄は取り返そうとしないのですか？
　不思議ですね～

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 22:39:18

　保障占領や限定侵攻の可能性を，無視するのはいかんよな．
　大規模侵攻と完全占領だけが戦争じゃない．

　第一，今の各国の軍隊のトレンドは，全面戦争の遂行ではなく，安全保障上のリスクへの対処だろう．
　日本の自衛隊にも当然それが求められる，ってか，対処出来ないといけない．
　領土を巡る紛争・衝突でも，日本は島国なんだから揚陸戦は起こるものと考えるべき．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 22:40:49

　ミグ25亡命事件みたいに，相手が米軍本隊が到達する前に目的を達成しようとしていたら？
　また，相手があえて米国と雌雄を決しようとしていたら？
　逆に太平洋戦争みたいに，雌雄を決しようと謀略に落としていたら？

　「米軍がいたら上陸戦が起こらない」と断定するのは，いささか楽観的かと．

Posted by アロワナ at 2010年09月06日 22:43:00

　太平洋戦争を忘れたの？
　約20倍の国力を持つアメリカに，日本は攻撃を仕掛けたんだけど．
　フォークランド紛争もそうだし，グルジア紛争もそう．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 01:41:09

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　そりゃ必ず勝てる準備が整ってから，戦わずして屈服させるのが最上の戦い方だから．
　自分が侵攻する側になったとして，海自と空自が半端に生きてる状態で着上陸はしたくないし．

Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月06日 23:20:09

　【回答】
＞自分が侵攻する側になったとして

　こんなの根拠にするのは，いい加減やめたら？
　他人はあんたじゃないから，あんたと同じ思考をするとは限らない．
　この基本を忘れて，あんたの思考を勝手に他人に投影するのは，本当に馬鹿のやることだよ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 23:24:48

>自分が侵攻する側になったとして，海自と空自が半端に生きてる状態で着上陸はしたくないし．

　だから，たとえばミグ25亡命事件のようにそうはいっていられない事件が起きたら？
　たしかにミグ25亡命事件で，ソ連は日本に侵攻しませんでしたが，亡命した最新鋭の戦闘機を破壊するために，北海道に侵攻をするシナリオは十分考えられていましたよ．
　また，相手が海自と空自が生きていても差し支えないと判断したら？

　あなたの意見は楽観論というか，「自分はこう思う」に凝り固まりすぎです．

Posted by アロワナ at 2010年09月06日 23:29:59

　半端に生きてるってことは，戦端を開いていると言う前提しかありえないな．
　その段階で矛収めて，中共に何かメリットある？
　自衛隊はまず中国本土に反撃などしないし，米軍の報復も全土に及ぶようなものは無いのに．

　それ以前に，何をどうあがいても中共は，海自空自全滅なんて状況を目指したりしないだろ．
　連中はリアリストだ．
　攻めることを考えるなら，悪条件は想定の上で計画するはずだ．

　海自空自全滅と言う「3.5等兵」の脳内解放軍の上陸条件は，自衛隊が海上で上陸軍撃滅出来るとか言う妄想の裏返しだな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 23:32:00

　あれほど航空優勢といわれてんのに，いまだに知識が第2次世界大戦で止まってんのか？
　九州にFS飛行隊は1個しかないんだよ．
　本州で最も近いので，宮城の松島の教育飛行隊だが，何か？

　海自哨戒機の航空隊にしても，九州以南には2個オンリー．
　佐世保と呉でも護衛艦群2個が限界だ．
　陸自の地対艦ミサイル連隊なんて熊本にしかない．

　着上陸侵攻を出来ない理由はないぞ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 01:24:53

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】（？）
　ロシアは大国でしたが，西側諸国，米国と欧州と日本の合計にくらべると明らかに国力で劣ります．
　支那も大国でさらに成長するでしょうが，そのGNPが西側諸国の合計を超えることはないでしょう．

　ここまで判りますか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:04:00

　【再反論】
　最大の貿易相手国と開戦した日本，国力に勝るフランスやアメリカと戦争を続け追い出したベトナム，GNPとどう関係あるの？

　そもそもなぜGDPではなく，GNPを持ち出すの？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:16:16

　戦争しかけるかどうかが，GDPの大きさで決まるとは思わなかったなあ（嘲笑

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:17:16

　とうとうＧＮＰなんてまで持ち出してくるとは…．
　陸自不要論者の変節は留まるところを知らんな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:17:45

　まさか，「国力の差があるから攻めてこれない」なんて言うんじゃなかろうな・・・
　さんざん反例は出てるネタを，また使うんじゃないだろうな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:18:14

　世界中すべての国が，きっかりGDP3%の防衛予算を割り振っているなら，軍事力はGDPに大体比例すると言えるでしょう．
　しかし現実にはそうでない(日本は1.5%，中国はより多い)以上，GDP＝軍事力とは言えないのです．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:18:59

　何で能力から意思の問題になってるんだよ．
　軍事は最初から，「～しとうとするハズがない」で語るモンじゃねーよ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:29:31

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　陸軍のメンツが国家の存亡より優先された某国がおかしいだけで，一般的には勝てる見込みのない相手とは戦わないでしょう．

Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 00:31:20

　【再反論】
　過去の戦史を紐解くと，勝てる見込みのない相手と戦火を交えたことは幾例もあります．
　フォークランドもその先例に当たります．

Posted by アロワナ at 2010年09月07日 00:39:29

　軍事的な意味での抑止力は，相手の意思を挫く物ではなく能力を封じるものだろ．
　だからこそ，周辺国の強襲揚陸能力に対する抑止力は，敵船団を攻撃する海空だけじゃダメなんだよ．
　着上陸を果たした敵部隊を撃破できる陸戦力がなきゃ，片手落ちだろ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:54:27

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　抑止力を一言で否定するのは，自衛隊の存在意義を揺るがしかねないと思うのですが（笑

Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 00:33:09

　【再反論】
　どうどこを読んだら，そういうねじまがった考えにたどりつくのかがわからん．
　誰が抑止力を否定した？
　誰が自衛隊は抑止力だけなんて言った？
　全部あんたの妄想だろう？

　抑止力だけが自衛隊の意義じゃないだろうに．
　抑止できなかったときに，実力で阻止するのも軍隊の役割．
　もしかして，抑止できない＝負け決定とかいう，例の脳内方程式で考えているせいか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 00:40:07

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　いつひっくり返されるか判らん航空優勢下で，シナーさんが上陸してくる，なんて陸自の願望だろ（w

Posted by 名無し3.5等兵 at 2010年09月07日 01:49:42

　【再反論】
　ぶっちゃけ海自･空自が対処できる範疇を超えれば，制空権だの制海権なんて気にしなくてOK．
　まず日本が防衛行動を取れるのは，どのあたりからかが焦点．
　これは官邸と永田町次第な面もある．
　というか自衛隊じゃなくて，彼らが腹括って仕事しないと阪神淡路大震災みたいに，
「既に被害が出てるのに，首相が寝ぼけた事を言ってる」
という可能性もある．
　もちろん，EEZに進入したあたりから張り付いたり警告したりするだろうけど，どの段階で攻撃がOKになるかは不明．
　人命救助じゃなくて武力行使だから，阪神淡路大震災の時みたいに現場の独断とも取れる英断に期待するのも，厳しい面がある．
　極端に言えば，侵攻側が12海里を突っ切る間に全滅させられなければ上陸されるわけだ．

　短期的には基地や施設への攻撃(北朝鮮ですら密入国や密輸やってるくらいなんで，中国やロシアなら可能でしょう)で，その間効果的な運用をできなくすれば，さらに上陸できる可能性は高まるね．
　ATMや迫撃砲で攻撃されたら，しばらくは無力化ないし弱体化するでしょうし，

　で，こういう状態の自衛隊を差し置いて，米軍が先制攻撃をかますってのは考えにくいのよね．
　先にやっちゃうと，
「アメリカが戦闘を仕掛けたせいで戦争が始まった」
と言われかねないから．

　逆に
「そんなはずがない！」
というなら，日本の政府首脳人が防衛行動命令を最適のタイミングで出せるとか，米軍の先制攻撃を容認すると判断する理由を聞かせてほしい．．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 03:32:02

　どっちかと言うと，「シナーさんが上陸して来ない」というのが君の願望なんじゃないか？
　陸自は何も
「ロシアや中国が，必ず上陸して来る」
と考えている訳じゃあるまい．
　他国にその様な野心を起こさせない為に，そしてもし万が一上陸して来た時の為に，自衛隊は存在している．
　むしろ，
「その様な事は起きない」
と決めて掛かっている君の方が，願望をで安全保障を語っている様に見える．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日 02:15:44

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　そもそも日本と中国は友好関係（by 隅田金属）

　【再反論】
　国際情勢なんて将来どうなるか分からんから，とりあえず能力で考えるのが軍事では普通．
　もんたにも本来はそれで考えていたはず．
　だけど能力面に関して自分の見積もりが甘いとなってきたから，相手の意思や友好関係に逃げたと．
　論点ずらしの一種だろう．

　過去の事例で言うと，全く同じように比較できるかは分からんが，自衛隊の化学防護もそうだろう．
　自衛隊の化学兵器対策の歴史は，発足前の保安隊時代から着手されていた．
　当時は正規戦を想定していたはず．
　それが40年後，まさかカルト宗教が化学兵器テロを起こすなんて，当時の人は思いもよらなかったろう．
　情勢云々はさておき，既存の技術に対して対応する必要に備え続けていたから，地下鉄サリンでも対処することができたと．

　こういうことを考えれば「情勢が～だから，～は必要ない」なんて現実的じゃないんだけど，そこに逃げ込むしかなかったんだろう．

287 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 03:34:44 ID:???

　もんたに相変わらず面白いな

＞そもそも日本と中国は友好関係

　これ書いた直後に，尖閣ヒートアップするとか．

軍事板，2010/09/14(火)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　中国軍が日本本土へ着上陸を企図している・計画しているというソース出したらどうかね？

　【回答】
　解放軍報に，第一列島線・第二列島線の内訳程度は書いてあったけど．
　で，第一列島線に含まれる日本の国土については，直接か間接かの違いは有っても，中国にとって敵対しないように無力化を目指す，としている．
　「直接」には当然軍事行動も含まれる．
　で，軍事行動を含んでいるんだから，その中に着上陸による「無力化」も当然含まれる．

軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　敵が上陸戦を仕掛けてくるって事は，その時点で制海権と航空優勢握られてる訳だよね？
　そりゃ銃弾飛び交う中を強襲揚陸しかけるのは難しいかもしれないけど，空海で敗北してる以上，橋頭堡を確保した後の陸揚げなら民間徴用船でも十分だろうし…
　そうなると上陸戦を仕掛けてきたその最初が肝心な訳で，数の限られた精鋭同士の戦いになれば当然，10式のような最新型で確実に撃破した方が良いように思うんだけど…

　ていうか敵の上陸戦に空海両面からの強力な支援があるとの前提で戦わなくちゃいけないんだから余計72式じゃキツイような．

Posted by 御神楽 at 2010年08月28日 18:42:34

　【回答】
　航空優勢とられているというか，空自が防空体制を再構築してる隙間を，突破されているという感じかな．

　日本は縦に長い．
　これが脆弱な点だけど，逆に言うと，全ての空自基地を同時になんて潰せない．
　海自も然り．

　最初の衝突で海空の体制が崩されて突破されると，完全に海と空を握られたわけでもないが，穴が開く．

　その穴を塞ぎ，空と海が体制と整えなおす為の，血の時間稼ぎをするのが陸の役目．

　これが，空と海を陸が担保しているということなわけだな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日 18:46:44

　最初の上陸と，港湾確保後の上陸を一緒にするのは不味い．
　航空優勢だって常に取り続けなきゃならないわけでもない（できるのが一番いいが…）
　上陸直前～部隊展開位まであれば，その後の自衛はある程度可能なわけだし，海だって自衛艦隊を海岸から30km以上離しておくことができれば，海から撃たれることもないよ．
　後は同意．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日 18:52:55

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　水際撃破なんて本当に自衛隊にできるの？

　【回答】
　元々，水際撃破に付いて陸自幹部に聞けば「努力目標」程度に答える人が多かったし，人によっては「予算獲得上のレトリック」って答える人間すら居た．

　M31導入辺りでオチが付けば，「海岸から70ｋｍ後退しても敵の兵站拠点を叩ける」って事で，遅滞戦闘はむしろ遣り易くなる．
　昔，素のMLRSやSSMでコレをやるって聞いた時に，「観測手段は？」と尋ねたら，「残置諜報」と答えられた．
　FFOSまだ無かったもんな．
　つーか，GMLRS入れるなら射程相応のUAV買わねば．

軍事板
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　そもそも
「海上で2割沈む＝8割が上陸してくる」
じゃないんだよな．

　攻撃受けるってのは既に部隊が捕捉されており，揚陸準備中や揚陸中も攻撃を受ける可能性が高い．
　揚陸正面も大体バレているし，そうなると各種障害や防衛部隊が展開している可能性が増す．
　この時点で，周辺の港湾では施設の破壊工作は可能だし，それやられると徴用輸送船は無駄になっちまう
（RORO船は有効だが，特定の港湾施設にしか適合していない by 新戦テク）

　戦場の霧は相手にだって適用される．
　攻撃を受けリスクが高まっている中で，そもそも投機性の高い揚陸作戦を決断できるかは…？
　別に全滅させられなくても，揚陸作戦を断念させられれば日本側は良いんだわな．

　【再反論】
　ウラジオストックから日本海側沿岸までは，1000kmの園内に収まります．
　船団が仮に10ノットの低速で動いていたとしても，51時間，2日ちょっとで目標に到達してしまいますが．
　第一陣ならもっと高速の艦艇，船舶で編成するでしょうから，沖合500kmで補足できたとしても，船団の速度が18ノットなら到達まで15時間．

　果たしてたったこれだけの時間で，どの程度の防備が可能なんでしょうね？
　しかも相手が偽装航路とってたら，事前展開が全くの空振りに終わって，別の場所上陸されますたってのもあり得るわけですし．

軍事板，2010/08/28(土)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　でも，補給艦とか沈んだら揚陸側はゲームオーバーじゃん．
　それと，海自は世界でもトップクラスとされる潜水艦持っているからねえ．
　性能的に待ち伏せ専門運用だけど，対艦ミサイルも持っているしねえ．

　しっかし，F2から海自潜水艦，陸自の巡航ミサイル，MLRSまでぶつけられてもまだ「揚がる」と言ってくれる敵って，根性あるよねえ．

　【再反論】
　迎撃側が揚陸地点の事前に展開する事の難しさと，陽動や襲撃による妨害，拘束ていう要素も考えて欲しいな．
　上陸作戦は，揚陸地点だけで完結するものじゃないよ．

つ【海軍襲撃（Naval Raid）】
つ【大規模海軍作戦（Major naval operations）】

ｂｙ米海軍うぉーかれっじのせんせー

にはは

　また，このぷろふぇっさーはこーも言ってるね．

「海上で襲撃を実施するのは，通常劣勢な側である．
　一時的な海上管制，あるいは局地的な海上管制でさえも，こうした戦術行動を成功させる【前提条件となるものではない】
　優勢な艦隊も，敵の注意を牽制したり，我の支作戦正面の方向に敵が部隊を移動せざる得ないように，陽動を行う事がある」

　異論がある人は渡米して，米海軍大学にでも殴りこんでね．

　にはは

　で，完全阻止が夢物語とわかったところで，最近は歩兵の対戦車火力も上昇してるからね．
　ちゃんとした重防御をもった戦車で追い込まないと，損害が増加するばかりか，時間もかかっちゃうよね．

　さっさと政治交渉にもつれ込む前に追い出したいよね．

　その為には，強力な機動打撃部隊が必要．
　その中核は・・・もうこれ以上は説明いらないよね（笑）

　いやっほーぅ！諸兵科連合最高っ！

　ね，住人さん．
　にはは

Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　それ海上戦略の話だな．
　ようはビスマルクとかUボートとかが念頭．

　つか普通に考えろ．
　二次大戦後の米軍の上陸作戦て米海軍の劣勢下で発生しているかどうか考えれば判ること．

　【再反論】
　残念だけど，目標は地上や港湾をも含むものと論じられてるよ．
　今後はさらに地上への戦力投射が重視されるとも書いてる．
　そもそもこの本は峡海における統合作戦のありようを論じた本で，著者も統合作戦をうぉーかれっじで教えてたぷろふぇっさーなの．

　にはは

Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
>通常海上襲撃を実施するのは劣勢側

　劣勢だからこそ戦力を集中し，主導権を取って海上襲撃しなきゃ敵の意図をくじけないという理解でおｋ？

>一時的な海上管制，あるいは局地的な海上管制でさえも，こうした戦術行動を成功させる【前提条件となるものではない】

　局地的海上航空優勢があっても，襲撃が成功するとは限らないってことよね．
　ミッドウェーじゃ数の上では日本側優位だったね．

>優勢な艦隊も，」敵の注意を牽制したり，我の支作戦正面の方向に敵が部隊を移動せざる得ないように，陽動を行う事がある

　そのまんま．
　せいぜい常に敵が来たとこに，戦力を集中できると思うなってとこかな．

　【回答】
　逆です．
　海上管制を有してなくても，襲撃を行う事ができる
（海上管制の確保は，襲撃実施における前提条件ではない）
　なぜならば牽制や陽動で，優勢な艦隊を振り回す事ができるから．
という事を言っています．

（文章が遠まわ理解しにくい？
　それは，ぷろふぇっさーに，もっと判りやくい文章を書いてくれと，アメリカにいってお願いしてきてください）

　艦艇は数が限定されています．
　しかし海は広いです．
　そして1隻の艦艇は，同時に2箇所には存在できません．

　なお，航空についても，常時滞空できる訳でもなく，連続で出撃し続ける事もできません．

　でもね，長期間にわたる大規模侵攻作戦なら，これはちゃんと海上管制を，局地的にでも確保してから行わなくちゃ駄目だよ．
　でも，でも，戦争は必ずしも，長期間の大規模侵攻作戦を必要とするとは限らないよね．

　そこが，ポイントなの．

　にはは

Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　ロシアが示威行動するなら，日本も防衛待機で陣地構築して良いんじゃね？

　【回答】
　陣地を構築するということは，ここに上陸されるかもしれないということだ，と近隣住民が判断して避難したりするから，その地域の経済的打撃はとんでもないことになる．
　そんだけの経済的打撃をうけたのにもかかわらず，示威行動をとっただけで実際に侵攻してこなかったら？
　そして，それを数回繰り返されたら？
　だれしもオオカミ少年状態になって，陣地構築そのものに反対するようになってしまう．

　ちなみに，第四次中東戦争のイスラエルという前例がある事例だ．

軍事板，2010/09/02(木)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　民間の経済的打撃を考えてないのは，徴用民間船で上陸戦やろうと騒いでる奴らも一緒．
　日本は屈服させました．
　しかし自国経済は破綻しました，じゃ意味無いべ？
　よって，どのくらい徴用すれば足りるのか，どれぐらいの期間で返却するのか，どの程度の被害が出るのかの見積もりを出さなきゃいけないはずだが，ついぞそういう話は出てこない．
　前の戦争の日本軍だって，その程度の作業は行っていたのになあ．
　まあ，見積もり甘くて大戦半ばには，戦前決定の民間枠取り崩しが始まっているが．

　【再反論】
　船舶徴用と港湾破壊，どっちが経済的打撃でかいよ？

　現代戦で半年も戦争が続くことはまずないわけだし．
　徴用船舶に被害を受けても，造船所がにぎわうぐらいで済むが，港湾を吹き飛ばしたら海運での流通が阻害されるんだぞ．

　船舶徴用っていったって，民間船全部徴用するわけじゃなしに．
　G/T使って，どの程度の船舶を何隻徴用すれば事足りるか？
　ならG/TやLCM換算つかって自分で出せばいいんじゃね？，隅田金属さんが．
　元海自なんだから．そのくらいできるでしょ．

>日本は屈服させました

　日本を屈服させるために来るとは限らないんでね？
　何かの支作戦の一環として，米軍その他への牽制のために来るかもしれんよ？

　だいたい向こうは向こうの思惑で動くんだし，向こうがそれを必要だと思うのなら，自国経済の破綻と引き換えにしないとは限らんわけで．
　それこそ太平洋戦争前の日本が，良い例じゃないか．

軍事板，2010/09/02(木)
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
10式戦車なんて要らないだろう：隅田金属ぼるじひ社
--------------------------------------------------------------------------------
　内地での運用にしたところでね，まず日本に着上陸かませる国ってある？　米国だけですよ．
--------------------------------------------------------------------------------

　【事実】
　これ，戦車不要論というより陸自不要論に近いですね．

　ですがロシアは，フランスからミストラル級強襲揚陸艦を取得する事で，冷戦時代のソ連太平洋艦隊を上回る揚陸戦力をもうすぐ手にするでしょうし，中国も大型ドック揚陸艦「崑崙山」の2番艦の建造に着手しました．
　韓国にもドクト級強襲揚陸艦があります．
　日本周辺国の揚陸戦力は，台湾以外は急速に拡大中です．

　また，揚陸戦力は海軍の揚陸艦だけでなく，徴用した民間輸送船も投入するものです．我が国が専守防衛を基本防衛方針とする以上，どうしても迎撃は後手に回る事を考えれば，洋上撃破率を高くは望めませんし，着上陸の可能性を全く無視する事は出来ません．

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）
青文字：加筆改修部分

　【反論】
＞　ですがロシアはフランスからミストラル級強襲揚陸艦を取得する…　中国も大型ドック揚陸艦「崑崙山」の2番艦の建造に着手しました．韓国にもドクト級強襲揚陸艦があります

　それくらいでは，揚陸能力は全然改善しません．ロシアがミストラルを数隻購入したところで，一回に運べる量が１ヶ大隊から２～３ヶ大隊に増えるだけでしょう．中国の崑崙山は，一隻でも２個中隊がいいところ．しかも，海没もあるでしょう，海岸で作業する部隊や予備の弾薬を運ぶ所要もある，日本に上陸するには到底足りない．

「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/22）７４式で充分が「戦車不要論」なのかね？

　【再反論】
　できるできないの話をするなら，日本周辺の台湾を除くすべての国が，日本に対し師団単位を上陸させられますよ．

　韓国は中堅とはいえ，立派な海運国・造船国です．
　ロシアは落ちたりといえども，かつての遺産とこれからの増加があります．
　中国もいうまでもないでしょう．

　制空権や制海権とかいう時代遅れのものを引っさげて，「そんなことは不可能だ」なんて言わないでくださいね？
　攻勢のその瞬間の海上航空優勢があれば，上陸作戦が可能なことを，すでにいくつかの国が示してますから．

　そもそも敵は，『なぜ師団単位の』兵力を日本に上陸させる必要があるんでしょうかねぇ．

だよもん in 同コメント欄，2010.08.22 17:10

　また，上陸第一波はエアボーンやコマンドもありうることを，お忘れになっていませんか？
　〔略〕
　港湾さえ抑えりゃ，後は普通の輸送船でも上げられますよ？

だよもん，2010.08.21 16:50
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」（2010/08/21）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
http://www21.tok2.com/home/tokorozawa/faq/unc0001t.html#22425
例によってJSFに付和雷同で珍説指定．

おいおい．じゃ，これはなんなんだｗ
http://mltr.ganriki.net/faq05l02.html#05258

ダブスタすなぁｗｗｗ

　【再反論】
　前提条件も議論の方向性も違うわな．

　日本の海洋調査に反対する韓国との軍事衝突が生じた場合に，韓国軍が上陸してきたらどうするのか？
　また，どうなるのか？という質問への回答がこれ．

>揚陸艦が4隻しかない上に，まともな補給線を確立することはかなり困難が予測されます．
>自殺行為もいいところです．

　回答を理由に，戦車も陸自も要りませんって言ってるなら問題だろうけどね．
　おまけにその下の方で，海上決戦は否定されてるしな．

　また，ドクト級強襲揚陸艦は2007年就役だが，問題にされている質問は2006年にされたもの．

>できるできないの話をするなら

　この一文が見えないのって可哀想だよね・・・

軍事板，2010/08/31(火)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
>かなり困難が予測されます．

　じゃあ困難って可能性で言えば何％くらいなんだよ？

　【再反論】
　そこに突っ込むんかいな．
http://kotobank.jp/word/困難

　もっと具体的な条件を書いてもらわないとね……．
　その日の天候，韓国側の同盟軍，日本側の同盟軍，それぞれの軍の展開状況，その他いろいろ……と，確率（％）を変動させる要素なんてたくさんあるのに．

　確かなのは大雑把に考えた場合であったとしても，韓国軍の着上陸は難しいってことだけ．
　あの質問と回答だけで具体的な数値を出そうとする方が，誤差が多すぎてむしろ信用出来ない．

軍事板，2010/08/31(火)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
＞　例えば（隅田金属削除）演習（隅田金属削除）の想定では福岡に着上陸されています

　相手は中国付近に存在する国ではないということなのでしょう．おそらく違う国かもしれません．そもそも日本と中国は友好関係にありますが，日本と韓国はさらに親密な関係にあります．日韓ともに米国との軍事同盟を結んでいるわけです．その間にある対馬海峡を，上陸船団がノコノコ通れると思っているのですか？
--------------------------------------------------------------------------------

　【再反論】
　ええ，韓国は何もしないでしょうし，ノコノコ通れると思います．
　在韓米軍は対艦打撃力が低いです（ハープーン運用能力が無い）．
　日本防衛省は中国を仮想敵国に設定しており，韓国と日本は直接の軍事同盟を結んでおらず，中国と日本の戦争で韓国が介入援護してくれる可能性は無いものと見ていいでしょう．
　当てには出来ません．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　着上陸しても占領できないなら，それは能力が無いと言うのだよ．
　自滅覚悟のの自殺的行為をするなら可能だが，
　それを持って能力があると強弁してるだけでしょ．
　こう言うのを詭弁と言う．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 16:33:13

　【再反論】
「相手国は我が国に着上陸侵攻を行うことができないから，陸上戦力を削っていい」
というのは議論の順序が逆．
「我が国はそれなりの陸上戦力を持ってるから，相手国は我が国に着上陸侵攻を行うことができない」
が正解だ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 16:50:07

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
中国の揚陸戦力（台湾海峡限定）：隅田金属日誌
> 中国の本土上陸を考えるのであれば，上陸適地は鹿児島西岸の吹上浜になるでしょう．

　【再反論】
　揚陸可能地点が鹿児島県の吹上浜だけに，勝手に限定されているのはお話になりません．
　例えば日米協同演習YAMASAKURA37の想定では，福岡に着上陸されています．
　これを以前指し示した筈なのに，何故無視されているのですか？
　太平洋戦争の米軍の予定していたオリンピック作戦でも，南九州だけで複数の着上陸ルートが有った筈です．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）
青文字：加筆改修部分

　台湾包囲網を形成するために，中国は沖縄本島などの奪取を図る可能性はある．
　しかし，沖縄本島を飛び越えて九州侵攻は有り得ないし，それはまた台湾併合の後に違いない．
　沖縄本島を飛び越えて九州に侵攻すれば，その背後を断たれるおそれがあるためだ．

　その場合，揚陸地は鹿児島県西岸に限定されない．
　少なくとも九州西岸～南岸全域が選択可能であろうし，半島情勢次第では九州北岸も含まれよう．

　つまり鹿児島県西岸に限定したシナリオは，自説に都合が良いだけで現実味に乏しい．
これを，牽強付会という．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 03:41:53

　あらかじめ上陸する港が串木港だと分かっていて，日本側に準備する十分な時間があるなら，戦力的に74式でもそこそこいけるかもしれないけど．(棒

　敵さんがあらかじめ宣戦布告なり発砲なりしてくれればともかく．
　大規模演習の名目で揚陸部隊を集結しただけで，日本側の港の封鎖などできるはずもない．
　住民や漁民や世論の反対もあるだろうし．阪神大震災のときですら自衛隊の出動をさんざ渋った日本だぜ．
　自衛隊が警戒レベルをひきあげたところで，先制攻撃などできやしない．
　日本に向かってきたとしても，政府が容易に決断をくだせるものか．
　開戦を阻止するためギリギリまで，外交チャンネルで努力を続けるだろう．
　それ自体は正しい行動でも，結果的に海上撃破の時間が取れず，大規模部隊の上陸を許す危険性がある．
　敵側の海軍・空軍だって動く．
　そうなったら，押し返すのに74式では力不足なので，10式もしくは平和宇宙戦艦が必要．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 08:11:52

　しかし何故，鹿児島西岸の吹上浜に限定？
　一旦沖縄を取れば宮崎も視野に入るんだが．
　志布志湾も無視できないし．
　3カ所ともオリンピック作戦で，実際に検討されている．

　まぁ，本気で焦土作戦考えているような奴に，何を言っても無駄だろうけど．

　経済学者とかに多いんだけどね．
　自分で勝手なモデルを作って論評するのは良いけど，そのモデルで表し切れていない件については知らんぷり．

Posted by 5963 at 2010年09月04日 12:50:32

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　とはいえ太平洋側や瀬戸内海の港湾がターゲットになることはないだろうし，相手がロシアなら北海道周辺，中国なら九州の一部と沖縄，朝鮮なら北部九州と西日本日本海沿岸程度に絞られるだろう，現実的に航空優勢を確保出来そうなエリアとの兼ね合いで．
　そう考えれば対象となる港湾の数は，少ないといえば少ないし，多いと言えば多いような気がする．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月11日 23:29:42

　どちらにせよ，一箇所なんてありえないよな．

　ひとつ言えるのは，墨金の言うような事前に攻撃を察知して，破壊もしくは閉塞船を用意すれば，相手の上陸を防げるとか，夢物語もいいとこってことだな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月11日 23:49:49

　確かに北海道一カ所，九州一カ所は絞りすぎだろうな．
　いちいち極端なんだよな，墨田金属．

　閉塞船は可能性としては否定しないけど，現実的には難しいだろうね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月12日 00:20:56

　北海道だけで重要港湾は10箇所もあるわけで，その中から絞り込むとか不可能に近いと思うんだけどなぁ．
　隅金はできると確信してるんかしら？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月12日 09:58:38

　実際には道東から道北に絞られるとはおもうけどね．
　いくらなんでも，それ以外のところはリスキーすぎるから．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月12日 20:07:08

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　極度の緊張下に回航・集結を行ったら，自衛的先制攻撃の対象になりませんか？

　【回答】
　緊張しているからこそ，示威行動として大規模演習を行う例は多いよね．
　その度に自衛的先制攻撃の対象とかいってたら，とうの昔にWW3が起きて，今頃「汚物は消毒だぁ！ひやっはーーー！！」の世界になってるよね．

　にはは

Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板，2010/08/31(火)
青文字：加筆改修部分

　そもそも，自衛的先制攻撃自体，現在の国際法の下では難しいわけで．

　【質問】
私の方からだと，ウェーゼル演習では，機動力皆無の海岸射ほの魚雷に重巡を上陸部隊ごと撃沈されてる例から，一般に上陸適地は比較的制限され，防御を固められやすいのではないか，と主張できるかと思いますが？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 22:42:06

　【回答】
　海岸要塞が造られていたのは，結局一部の大型港湾のみです．
　しかも最終的には突破上陸されています．

　ソ連から伝統の【勝利の為に必要な損害は許容される】という考え方からすれば，数隻の損害はどうという事はありませんし．彼らは損害を許容する計画をもともと立てるのではないかと．

　また，わが国にはノルウェー以上に多数の港湾そして浜が存在しています．
　全ての場所に事前展開して十分な陣地構築をする事ができるのでしょうか？
　1Coや1Ptで1MiBnを阻止できるのでしょうか？という事を心配しているのです．

Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日 01:26:07

　日本には沿岸砲すらありません，
　陸地から艦艇に有効なのは，減らされることが決まっている地対艦ミサイル連隊だけです

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 23:26:53

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　たとえ揚陸部隊が日本近海に接近していても，日本は先制攻撃できないのではないでしょうか？

　【回答】
　一定の条件下ではできる．

――――――
　麻生太郎首相は26日夕，北朝鮮のミサイル発射基地への先制攻撃を想定した敵基地攻撃能力について
「一定の枠組みを決めた上で，法理上は攻撃できるということは，昭和30年代からの話だ」
と述べ，法的には可能との認識を示した．
――――――

　それが明確化されたのは1956.2.29の衆議院内閣委員会．
　船田中防衛庁長官が鳩山一郎首相の答弁を代読して
「わが国に対し急迫不正の侵害が行われ，侵害の手段として誘導弾等による攻撃が行われた場合，座して自滅を待つべしというのが，憲法の趣旨とするところだというふうには，どうしても考えられない．
　攻撃を防御するのに，他に手段がないと認められる限り，誘導弾等の基地をたたくことは自衛の範囲内に含まれ，可能であるというべき」
ととっくの昔に言っている．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 15:46:36

　てか，予防攻撃と攻勢防御を一緒にすんな．
　予防攻撃は国際法でも認められていないんだぞ．
　政府見解で認められているのは攻勢防御，すなわち敵の攻撃着手が確認されてからの攻撃だ．
　つまり強襲上陸作戦なら，敵侵攻部隊が出撃し，かつ日本の領土を目的にしている事が明らかな場合だ．
　敵国領内にいる敵部隊を攻撃できる根拠なんて，どこにも無いんだよ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 16:20:16

「こら日本ふざけんなよ，ぶっ殺してやる」
と言って敵の「意思」が明確で，ミサイルに燃料入れ始めたら攻勢防御だよってことでしょ．
　そのミサイルが発射されて，それが確かに日本に向かってると確認できなければダメって話ではない．
　増してや日本の上通過するかもなんて話ではないよ．
　つまり，日本の領海に入ったら殲滅しても良い．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 16:33:47

　ただ，現状って｢法的には可能｣というだけで，ぶっちゃけ法整備してない責任が全部，現場に回っちゃってますよね．
　そんな状態で効果的に洋上撃破ができるのか？という疑問もあります．

＞専守防衛つったって，こちらから侵攻はしませんってだけで，
＞先に撃っちゃいけないなんて屁理屈はないの．
＞領空侵犯機が言うことを聞かないで，敵対的と判断できれば撃墜も銃撃も出来る．

　確かに法的には「そういう対応も可能」ですが，
「撃っていいよ．首相が責任取るから安心して撃墜してね」
ではないんですよね．
　だから永田町が余計な事言ったりすると，対応が遅れる可能性は充分にある．
　件の人は山桜の数値を否定してましたけど，そういう不確定要素の｢悪い方の見積もり｣を入れたのが，あの数字ではないでしょうか．

Posted by 315 at 2010年08月27日 16:38:41

　問題は，じゃあ，敵が
「これは演習なの．敵意ないよ」
て言ってきたらどうするの？ということ．

　ねえねえ，住人さん，どうするの？

　がお，がお

Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:51:01

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
上陸作戦の場合，上陸地点や上陸時期はかなりの程度特定できるのも事実．
　上陸適地や潮汐，天候によって意外と限定されちゃうからね．
　ノルマンディーも日本本土への上陸作戦も，時期や上陸地点は外してない．
　海空戦力が劣勢だから，上陸を阻止できないんだけど．

　実際に第2次大戦以降の大規模上陸で，完全に奇襲となった例なんて，仁川上陸作戦くらいじゃないのか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 18:29:54

　【回答】
　ノルマンディが予測できていたなら，あんな無様な事にはなってないだろうよ（笑）

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 18:52:10

「なに？　ノルマンディ？
　寝言をいうな，敵はカレーにくるのだ．
ノルマンディは陽動にすぎない！」
とかいって援軍が動けなかったのは，いったいどういう事かな？

　にはは

Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:41:57

　追加で
つ「うぇーぜるえんしゅう」
つ「まるびなすしょとう」

　がお，がお

Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:43:30

　なんなら，米軍の北アフリカもいれようか？
　北アフリカに米軍が揚がったときの独軍のおどろきは，もうね．

　ほかにも「どらぐーん」とかもあるよ．

　失敗したけど，でぃえっぷも奇襲だよね．
（たまたま，そこに独軍がいたけどね）
（あの独軍は上陸があると知って，そこに配備されてた訳じゃないし）

　あと，太平洋戦線を加えれば，戦例もっと増えるよ．

　にはは

Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 18:47:26

　それに，上陸地点や時期をある程度予測できても，貼り付ける戦力が少なければどうしようもないじゃない．
　予測地点が数十km単位ならまだしも百km単位で離れていたらどうするの？
　広く浅く分散配置してたら袋叩きにされてしまうよ，日本は海岸線が長いんだから．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 18:44:15

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　上陸海岸はカレーからノルマンディまでの範囲で想定されてるし，第2次上陸が南仏にあることも予想されてますよ．

　カレーは有力な上陸候補地だけど，決して唯一の上陸予想地点ではなく，むしろノルマンディを予想する意見も有力だったことは，以前から紹介されているはずですけど．

　上陸海岸への対応の鈍さは，主として防御側指揮官の決心の問題であり，上陸予想地点と上陸時期の絞り込みが可能という問題とは異なると思います．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 18:53:46

　【再反論】
　それ，「稚内から網走までのどこかに上陸する」と言ってるのと変わらんぞ．
　この程度の予測で「上陸地点や上陸時期はかなりの程度特定できる」ねぇ……．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 19:03:07

　なんか，「犯人は20～80台男性もしくは女性」っていうコピペ思い出した．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 19:06:52

　奇襲は敵の不意をつき，正常な決心を行わせないものです．
　ノルマンディにおいては，米英軍は数ヶ月間，上陸正面を偽装する為に活動しました．
　これらの偽装にひっかっかり，独軍は「正面はカレー」と判断していたのです．
　ちなみに，「ノルマンディ」を上陸正面と予想したのは少数派であり，その結果が当時の独軍配備です．
　このように偽装/陽動が加わると，上陸地点の特定は非常に難しくなります．
　そして正面がノルマンディと断定した時にはすでに手遅れ．
　これも奇襲の一形態といえると思います．

　なお，南仏への上陸は「ノルマンディ」後，あの短期間に第2上陸を行えたという「時間的要素の奇襲」といえるでしょう．

　がお

Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日 19:12:29

　そして，いくつかの有力な箇所に絞り込む事はできたとしても，実際にその内のひとつに断定して対応するのは難しいの．
　陽動かもと言う疑念を払拭しなければいけないしね．
　戦訓から学ぶことはできても，思考能力的にWW2のドイツ防衛指揮官と現代の自衛官に，劇的な差があると思わないほうがいいよ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 18:57:21

>米英軍は数ヶ月間，上陸正面を偽装する為に活動しました．

　数か月では無い．
　年単位で必要な行動を実施しているし，Ｄ－Ｄａｙ当日にも陽動でカレーへ揚陸艦を出している．

　あれ程の規模の揚陸戦でなければ，当然陽動規模についてもっと大きな範囲を採り得る．
　例えば大規模陽動を実施して，本作戦は実は保障占領，といった場合も当然考え得る．
　例えば，台湾有事の際，先島諸島の台湾よりの離島を，沖縄本島からの増援遮断の目的で保障占領する，と言った状況が生じる事は考えられる．
　その場合，大規模な陽動を沖縄本島向けに実施して，実際の占領行動を同時に発起する，と言ったシチュエーションになるだろう．

Posted by 別スレ6124 at 2010年08月27日 20:07:43

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　地図上にドイツ軍の配置をプロットすれば，「犯人は20代から30代のオタク風の男性」程度には絞り込めてると思いますよ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 19:11:36

　【再反論】
　ほんとにプロットしたのですか？
　それ，本気で言っていますか？

　カレー付近と，ノルマンディの部隊密度や要塞建設の進捗を比べて，本当にノルマンディが最も有力な上陸地点であったと？

Posted by Lans@347 at 2010年08月27日 19:19:05

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　渡海能力と着上陸侵攻能力は別物？

　【回答】
　渡海能力と着上陸侵攻能力は別物です．
　渡海能力とは，相手が艦艇や軍用機で海洋を渡り，敵領土に上陸して，敵領土の全てまたは一部を占領する能力です．
　これに対して着上陸侵攻能力とは，軍用機や艦艇で敵領土に上陸するだけの能力の事を意味します．
　着上陸侵攻能力においては，敵領土内での戦闘はあまり考慮に入れいていない，というかそこまでは想定されていません．
　ですのでこの2つは，似ているようで似ていないのです．

　では自衛隊には渡海能力があるかと言うとそれはありません．
⇒別項参照

　海上自衛隊は駆逐艦（DDH，DD）が主力で，アメリカ海軍のようなCTOL空母を保有していません．
　輸送艦もおおすみ型が3隻で，残りは戦車揚陸艦なので，海外に侵攻するのに必要な兵員を送れるとしても，900人程度，22DDHが完成しても1隻程度では，兵員は合わせても5000人ぐらいで陸自の師団にも及びません．
　また，自衛艦隊は各護衛艦隊で，日本の海域やシーレーンを防衛しているので，外国への領土侵攻への護衛艦は6～8隻に限られます．
　航空支援にしても，空自はF-15J/DJが200機，F-2が100機，空中給油機が4機，AWACSにあたるE-767が4機配備されていますが，いずれも広大な日本の国防識別圏を防衛するのが精一杯で，とても対外侵攻に使える戦力はありません．
　出せるとしても，各航空団から2機ずつ出して14機ぐらいでしょう．
　これでは，上陸作戦に必要な航空優勢も海上優勢も得られません．

　そして，ここからが本題に入ります．
　防衛側は本土決戦などを挑む時には，自国の戦力や兵站をフルに動員するので，敵が上陸したら輸送機やヘリ，海上艦艇，鉄道などで敵を包囲する戦術が取れますし，海上優勢や航空優勢のない上陸なら，駆逐艦や戦闘機の攻撃により，補給路を断つ事が可能です．
　上陸作戦が仮に成功しても，部隊を維持するための兵站が無ければ，兵士は戦う事が出来ません．
　旧軍が先の大戦で犯した最大の過ちは，兵站の軽視でした．
　兵站を無視してインパールやニューギニア作戦を断行した結果，飢餓が発生し，結果的に兵士の中には戦闘よりも餓死により死亡した兵士が多くなり，戦力のダウンに繋がりました．
　いくら敵地に上陸しても，兵站がしっかりしていなければ，敵地侵攻・占領など出来るわけがありません．

バルセロニスタの一人 in mixi，2010年10月04日10:15

　前の日記では兵站の問題を特集しました．
　次に，航空優勢と海上優勢について話してみたいと思います．

　航空優勢においては，これは空軍だけでなく，海軍の協力を得る必要があります．
　アメリカ軍では戦闘を行う際はまず，敵地に海軍のタイコンデロガ級イージス巡洋艦やアーレイ・バーク級ミサイル駆逐艦から，トマホーク巡航ミサイルを発射し，空軍のB52爆撃機やB2爆撃機から空中発射巡航ミサイルを発射，さらにステルス戦闘機であって一昔前ならF-117ナイトホーク戦闘攻撃機や，将来ならF-35などで敵の空軍基地やレーダーサイトを攻撃した後で，空軍や海軍の戦闘攻撃機で敵空軍基地や航空施設を空爆し，航空優勢を得ます．
　さらに海軍の戦闘攻撃機やアーレイ・バーク級ミサイル駆逐艦の対艦ミサイルで，敵の艦艇をあらかじめダメージを与え，空爆で掃討して海上優勢を得ます．
　さらに地上施設を空爆して相手の戦力をダウンさせた後で，SEALが上陸して敵地への上陸ポイントでの破壊工作を行い，強襲揚陸艦からヘリで上陸した後で，LCACで上陸をするという方法が取られます．

　しかしこんな贅沢な作戦が出来るのは，私の知る限りアメリカぐらいです．
　アメリカにとっては，先の大戦での対日戦や対独戦，朝鮮戦争，ベトナム戦争，湾岸戦争で得たノウハウと，GDPの10%は軍事という経済構造だったからこそ出来た事であって，他国がその力を入れるのは，たとえ中国でもあと30年は必要でしょう．
　それも中国の経済が，あと30年も同じような高度経済成長が続く事が条件です．

　現在の中国の航空戦力を見てみると，日本にやや有利に傾いています．
【軍事】周辺事態の話～台湾有事について（２）
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1471649913&owner_id=23170483&org_id=1471818546

　海上戦力も同様で，これに北海艦隊の一部を入れても日本同様，10隻ぐらいが限度でしょう．
【軍事】中国と台湾の軍事力比較（２）
http://mixi.jp/view_diary.pl?id=1442634593&owner_id=23170483
北海艦隊 - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8C%97%E6%B5%B7%E8%89%A6%E9%9A%8A

　しかも日本本土や沖縄県には当然，地対空ミサイル部隊も配備されますから，戦闘機や爆撃機が飛来しても撃墜される可能性が高く，中国軍はレーダー施設を破壊するSEAD機は，私の知る限り持っていません．
　また，アメリカみたく豊富な巡航ミサイルを持っておらず，あったとしても巡航ミサイルなら，通常兵器でも撃墜できます．
　イラクや新ユーゴスラビアの場合，何故それをあまりしなかったかと言えば，無抵抗でいる事で国際世論に訴える事が出来るという戦略と，撃墜する事によって対空砲火部隊が敵にバレる事を恐れた事によるものです．
　さらに地対艦ミサイル部隊もいるので，敵の兵站を寸断したり，敵の輸送部隊を攻撃すれば，上陸されても包囲して逆に攻撃する事が可能です．

　中国軍の将軍で，こんな無謀な日本本土または沖縄県への上陸作戦を考えるとはとても思えません．
　米軍が参戦するリスクもあり，そうなれば東海艦隊や北海艦隊，さらには中国本土への空爆の危険もあります．
　仮に米軍が参戦しなくとも，物資の援助はレンドリースの経緯からあり得る話で，自衛隊にとっても独自で日本領土を守ったという自衛隊の正統性を得られるのなら，むしろそっちを選ぶ可能性すらあります．
　そうなれば，兵站では確実に日本有利になります．

　なお，日本が北方領土を武力で奪うのは不可能でしょう．
　サハリンや北方領土を除くクリル諸島には，ロシアの空軍・海軍基地が存在します．
　そうなれば正面衝突になりますし，そうなれば日本に勝ち目はありません．

　渡海能力の説明と日本，中国，韓国にはその力はないのは書きました．
　しかし，ここで本質を間違えないで頂きたいのは，これは渡海能力であって，単に敵地に地上部隊を上陸させる着上陸侵攻能力は，どこの国もあるという事です．

　そしてそれが発揮されるのが離島なのです．
　次はこの事について述べたいと思います．

バルセロニスタの一人 in mixi，2010年10月04日10:44

　さて，私は日本，中国，韓国，ロシアには渡海能力は存在しない事を述べましたが，だからといってただ地上部隊を上陸させる着上陸侵攻能力がないとは言っていません．
　そしてそれが発揮されるのが離島です．
　特に尖閣諸島については，それが発揮されます．
　なぜならこの諸島は，日本にも中国にも近く，しかも南西諸島のように大きな島だから，地対空ミサイルや地対艦ミサイルを付近の島に配備して，敵の艦艇や軍用機を撃破するのは難しいのです．
尖閣諸島 - Wikipedia

　さらに揚陸艦を台湾侵攻作戦に取られていたとしても，商船での上陸作戦なら可能です．
　コンテナ船に輸送ヘリを置いての上陸なら可能です．
民間船舶を徴用する中国軍の上陸作戦：リアリズムと防衛を学ぶ

　これは私のマイミクのzyesutaさんのブログからの記事ですが，民間船舶での上陸作戦なら可能です．
　しかし離島侵攻では，「取ったら取り返す」という陸自の戦略から，取ったら取り返されるリスクがあります．
　では中国は，なぜ尖閣に侵攻するのか．
　それは前にも述べた通り，台湾有事における米軍の補給路を断つという意味もある他，自衛隊に周辺事態法による出動をさせないための牽制の意味もあるのです．
　自衛隊に，周辺事態で出動した米軍と民国軍の効率的な戦闘をされては，中国の野望である台湾解放は夢に終わりますが，自衛隊が周辺事態で出動できなければ，中国側にも分が出てきます．
　尖閣はそうした意味でも，軍事的にとても重要なのです．

　そしてその意味で，10式戦車は必要です．
　釣魚島は面積が大きく，少数の陸戦隊の部隊には効率良く戦闘が出来ます．
　渡海能力がなくとも，着上陸侵攻能力があれば地上戦はありえますし，離島でも戦車は活躍できるのは硫黄島でも明らかです．

　なお，硫黄島では旧軍より米軍側の方が死傷者が多く，それが日本本土侵攻作戦（ダウンフォール作戦）を中止の方向に傾かせたと言われています．
　もちろんその後の沖縄戦などもでも，アメリカにとってトラウマになったのは言うまでもありませんが．

　前の日記で紹介した日米離島奪回演習は，まさにそれを念頭に置いた，とても重要な演習と言えるでしょう．
　私のとあるマイミクさんは，いっそ尖閣に上陸した中国軍にはナパームで焼き払うか，サーモバリック弾で窒息死させるのが一番だと言っていましたし，私もそう思ったのですが，よく考えてみるとそれはやはり無理でしょう．
　というのも，仮にそれが完全武装で現代の軍事的装備を持った中国軍が，日の丸をつけたF-2から投下されたサーモバリック弾によって，大量に窒息死したらどうなるか．
　その映像を見た中国寄りの人物は，今論争になっている南京事件や三光作戦を思い起こすでしょう．
　そうなればさすがに抗議活動も活発化しますし，場合によってはテロに走らせる可能性があります．
　三菱重工などのテロ事件を引き起こしたテロ組織・東アジア反日武装戦線は，ノンセクトラジカルから派生した組織です．
　一番危険なのは，テロで解決しようとする発作的発想が出てくる，ノンセクトラジカルの連中です．
東アジア反日武装戦線 - Wikipedia

　また，中核派などは尖閣諸島を，中国から日本が強奪した領土と言っています．
　これらの連中が，こんな事態になったらどうなるかは言う必要もないでしょう．
『前進』第 2457号：中核派（前進）HP
http://www.zenshin.org/f_zenshin/f_back_no10/f2457sm.htm

　また，こういう施設も保存されている以上は，やはり手荒な解決手段は，世論的には取れないかと思います．
地域・語り伝え繋ぐこと～跡標「中国人強制連行跡地」：JANJANニュース
 中国人墓地：心霊ストーカー軍団

　また，中国もサーモバリック弾で窒息死した中国兵の写真を，戦意高揚の使ったらそれこそ南京事件の再来とばかりに国民の士気を向上させ，台湾有事や日米と中国との交戦は泥沼になる可能性があります．
　テロや中国の士気向上に繋がるぐらいだったら，10式戦車を上陸させて制圧した方がいいでしょう．
　馬鹿らしいと思うかも知れませんが，下手にテロ活動とかを行わせるよりは，マシかと思われます．

バルセロニスタの一人 in mixi，2010年10月04日12:06

　【質問】
　九州侵攻ができるとするなら，いっそ直江津に上陸して東京に侵攻したほうがいいのでは？
　そのシナリオになると「あり得ない」になるのかしら？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月10日 19:25:37

　【回答】
　限定戦争において東京を目標にするのは，敵に対してリスクが高いので，はい．
（襲撃の成否に関わらず）
　成功したとしても，誰と講和を結ぶのでしょうか？という問題が．
　失敗したならば言わずがもがな．

　まあ，全面戦争するならそれに限りませんが，限定戦争に比べて蓋然性が下がりますので．．．

　あ，撹乱目的ならば可能性はありますが，それにしても細心の注意が必要になるでしょう．

Posted by 大 at 2010年09月11日 04:49:30

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　いや，どう考えてもJSFの揚陸の理屈はオカシイ．

　前提条件で「軍艦しか使えない不思議条件」とかJSFは言ってるが，JSF側の前提はもっと酷くて海自・空自の妨害が無に等しい．

　事前に防ぐことができない奇襲作戦であれば，そもそも上陸予想地点に陸自が待ち構えることが御都合主義．
　沿岸接近の段階で発覚したとしても，まずは空自の手荒い歓迎を受けるだろう．
　沿岸にまで近づかれても，日本側が気づかなければ，陸自だって備えはないだろう．
　74式を持ってようが10式を持ってようが，布陣出来ていないなら意味が無い．
　陸自だけが飛び抜けて優秀で事前展開できるなら，それは陸自可愛さのあまりの，空自と海自の実質無用論だろう．
　余りにバカにしている．
　第五列が空自を麻痺させて云々とかいう想定を持ち出してきたヤツがいたが，それなら陸自だって基地の通用門をデモ隊で封鎖するとかのトンデモテロで麻痺とか，暴論を持ち出せてしまう．
　ようは為にする話に過ぎない．

　次に商船利用．これも空自と海自の実質無用論だろう．
　第一撃が奇襲だったとして，第二撃は普通に邀撃の対象だろう．
　しかもロシア側は遠隔地から常時エアカバーを出す必要があるので，一挙にまとまった兵力を繰り出せる日本側の優位は覆らない．
　ロシア側が数の暴力で押し切ろうとしても，日本の防空態勢は非常に強固．
　日本側がF-2などを使用できなくなる局面というのは考えにくい．（空自が無能で無い限りは）
　日本はアルゼンチンとは比較にならない，世界有数の対艦攻撃能力がある．
　その近海で商船が，ゆっくり揚陸作業を行う？
　どれだけ商船があっても足りなくなるな，それ．
　JSFが例として持ち出したフォークランドでは英は揚陸艦を失ってるし，危険なので徴用商船も危険海域には接近させていない．
　いわば二線戦力なんだが．
　商船が沖合で揚陸作業を行ったという事例に関しては，もっとヒドイ．
　それ，あくまで平時の話だろ．
　敵性戦力に襲われる危険性がある戦時にできる行為ではない．

　いや，ホントJSFには幻滅した．
　もう少しは自前の知識があるものと思っていたわ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 01:16:03

　【再反論】
っ[洋上撃破率]

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 01:21:15

　いい加減，洋上撃破率が理解できない方はお引き取りください．
　上陸地点に駆け付けて反撃・叩き落としが理解できない方は(ry

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 01:22:22

　ロシア，中国の航空戦力であれば，時間的空間的に限定的ながら航空優性を獲る可能性は十分ある．
　何せ，数が優性なのだから．

　また，戦車に関する他の記事を読めば分かるが，上陸予想地点に陸自が待ち構えるなどと誰も言ってない．
　むしろ，戦車の直接照準で上陸妨害できるという墨金さんの主張を，非現実的と言っている．
　さらに，戦車の戦略機動性の低さを認めて，全国に分散配置せざるを得ずある程度の数が必要な点，また10式の軽量性能が戦略機動性の向上に有効な論が展開されている．

　そもそも，海上での阻止が成功した場合より，失敗した場合を想定して防衛力を整備した方が，リスクが少ないと思いませんか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 01:24:06

　上陸作戦を企画し，実施するのは侵攻側です．
　当然自衛隊の作戦を最大限妨害，混乱させるよう準備して，陽動とともに実施するでしょう．
　だから洋上撃破率2割とかの数字が語られているのです．
　どうして自衛隊の準備も実働も，完全に実施できると思うんでしょうか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 01:47:24

　敵は物量戦を挑める訳ですし，こちらで事が起こすなら当然，欧州方面に向けている戦力をこちらへ移すでしょう．
　NATO各国も平時に移行して，大陸西側に大戦力を張り付ける必要なんてありませんし．

　海自をアウトレンジできる大型ロケット艦や原子力打撃潜水艦も健在ですし，海空の質的なアドバンテージがそこまで大きくない以上，楽観はできないと思います．

　また，例えば北方で事が起きたからと言って，南方の部隊をそちらへ下手に動かす事も出来ません．
　中国が火事場泥棒やらかす危険がありますし．
　となれば，こちらが動かせる手勢に制限がある以上，洋上で敵が大きく損耗してくれるという前提には，疑問符が付きます．(空･海自が無能と言う訳ではありませんよ？）

　となれば，敵が損耗しつつも一定の戦力を着上陸させてくるという状況は，キチンと想定した上で，国防組織を構築しないとなりません．
　「着上陸されたのは空･海自の無能のせいだ」では，問題は解決しませんし．受け皿をキチンと作るのは必要な事だと思います．

　ついでに，フォークランド紛争についてですが，当時英国空軍は航続距離や展開可能な基地等の制限から，艦隊へのエアカバーを提供できませんでした．
　その為，インヴィンシブルとハーミズが，定量を超えて過積載しているハリアーでカヴァーしていた訳です．
　例えばこれが，アークロイヤルとイーグル(もしくはCVA-01級)の搭載するファントムＦＧ．１によるものだったなら，艦隊の展開も損耗も，大きく違っていたと思います．

　でもロシア空軍なら，Su-27等の足の長い航空機が沢山ありますし，基地もそう遠くはありませんから，エアカヴァーには困らないでしょう．

Posted by 利緒 at 2010年08月27日 02:03:35

つ「揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃，港湾を奪取してしまえば，幾らでも民間徴用船を使えます」
by JSF氏＠twitter

　引用部分は一面では，両用戦部隊の存在理由をも示す．
　港湾は場所が限られているので防御しやすい．
　これが生地の海岸まで揚陸可能範囲を広げれば，防者は守り難くなる．
　攻者は，手薄な生地海岸に揚陸すれば良い．
　ただし生地に揚陸するということは，浜頭堡の拡張ないし確保に失敗した場合，生地から撤収しなければならないことも意味する．
　この生地揚陸／生地揚収の能力こそが，両用戦部隊の存在理由なのだ．

　そして，そのために揚陸艦や揚陸艇，水陸両用車輛など専用装備や，一般の陸軍部隊が行わない生地揚陸／揚収の訓練が施される．
　では，浜頭堡とは何か？
　それは，侵攻の主体となる陸軍部隊を受け入れるためのインフラだ．
　浜頭堡は，端的には陸軍部隊受け入れのための港湾や空港を核に，それらが砲兵火力に曝されないため，周囲数十キロを占領した地域である．
　こうした浜頭堡の確保が両用戦部隊の任務であり，そのために生地揚陸／揚収能力が必要になる訳だ．

　以上は常識ないし基礎知識に過ぎないので，JSF氏は当然のように省いておられる．
　そして，｢港湾を奪取してしまえば｣＝浜頭堡を確保した後は，「幾らでも民間徴用船を使」って主力の陸軍部隊を運べると述べておられる．
　すなわち揚陸艦は，主力ではない先遣隊たる両用戦部隊の輸送手段に過ぎない．
　それと別に主力たる陸軍部隊は，借り上げ乃至は徴用した民間船舶で輸送され港湾に揚陸されると，そのように指摘されておられる訳だ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 02:40:50

>JSFが例として持ち出したフォークランドでは英は揚陸艦を失ってるし，危険なので徴用商船も危険海域には接近させていない．

　「接近させていない」は嘘ないし誤り．
　アトランティック・コンベアーは，どこで沈んだか？と．
　病院船ウガンダや客船キャンベラは，フォークランド沿岸に接近した．
　接近しなかったのはクィーン・エリザベスⅡ位で，これは南ジョージア島で輸送兵員を揚陸艦に移乗させた．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 03:24:49

>フォークランド

　接岸可能な港湾は，ほとんどポート・スタンレーだけ．
　それも，↓を見た通り貧弱な埠頭しかない．
http://ja.wikipedia.org/wiki/ファイル:Aerial_photo_Port_Stanley.jpg

　そのポート・スタンレーは，降伏するまでアルゼンチン軍が抑えていた．
　だから英軍は，兵力を揚げるにも補給するにも，最後まで生地揚陸やヘリボーンを用いざるを得なかった．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日 03:39:37

　山桜と洋上撃破率２割はいつの時代のことやらというは事実ですし，その結果疑義を呈するのは理解できます．
　しかし，中国海軍は空母を１隻改装中で，１隻起工しました．
　今後10年で洋上航空展開が80機以上保有する意思があり，かつ実際能力を取得しようとしている．
（4隻あれば160機以上）
　また，中国，韓国両国の同時侵攻の可能性（韓国は竹島への侵略をしている以上これは考えるべき）
　F-22が取得できなかったため，絶対航空優勢を日本はとれない．
　そういったことから，戦車は絶対必須．
　防衛白書やらでは，10式の実戦配備先が九州方面といわれてることから，南西方面の防衛が主になる．
　しかし，右肩さがりの経済情勢からバブル期のような兵器取得ができない．
（戦車1200両体制なんていうのは夢幻の彼方です）

　22DDH，戦闘機動車，Ｆ-2増産，F-35取得などあるのはこういったことなのだと思います．

Posted by とおりすがりのオタです at 2010年08月27日 07:05:21

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　想定されるのがロシア軍（北海道～東北あたりに上陸）として，ちょっと質問させて頂きたい．
　極東ロシアにも複数の戦闘機や攻撃機，爆撃機が存在するようですが，これらの機体を上陸や橋頭堡の確保支援に使用するのは愚策でしょうか？
　行動半径は十分ですし，ロシアなら他の地域から抽出することも考えられますので，短期間なら航空優勢を取り，上陸地点周辺を爆撃できないでしょうか？
　日本も護衛艦や戦闘機，防空部隊もおりますし，時と場合による部分もありますので難しいかもしれませんが．回答をお願いできますでしょうか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 20:40:42

　【回答】
　もちろん可能だと思うよ．
　先に動くのは向こうだし，航空戦は奇襲が基本．
　つまり後手が圧倒的に不利だと思うの．

　にはは

Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日 23:17:14

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　日本周辺では，日米の海空兵力が強力だから，日本に直接侵略できる国なんて無い（by 隅田金属）

　【再反論】
　それは，平時に平和が保たれている理由の説明に過ぎない．
　例えば他の地域に大規模紛争が生じ，米国が介入して日本周辺から米軍事力が不在になった折，某国が好機と見て軍事的冒険に出るシナリオは有り得る．
　アメリカを中国が核で牽制してアメリカを動けないようにしつつ，台湾侵攻に介入されることを予防するために，日本領海内の離島を占領するシナリオも考えられる．

　それに対して，自衛隊は備えなければならない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 07:05:27

　また，海自の護衛艦は，隻数にして半数近くがBMDに拘束される可能性が高いため，それらを除けば“圧倒的”と言える程の戦力は残らない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月02日 04:03:38

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
>アメリカを中国が核で牽制してアメリカを動けないようにしつつ，台湾侵攻に介入されることを予防するために，日本領海内の離島を占領するシナリオも考えられる．

文章の前半と後半が矛盾してるぞｗ

核恫喝が成功してアメリカが動けないというなら，台湾にも介入できないし，そのために日本の島を占領する必要もないだろ．
まじ大丈夫か所沢？

　【再反論】
　自分のスレッドでやれ．

　あと，その突っ込みこそ，突っ込みが入るとこだな．

979 2010/09/27(月) 00:53:21 ID:???

　なら突っ込んでみろ．

　あと>868は一味だろ．
　お前らこそミクソに帰れ．

981 2010/09/27(月) 01:10:13 ID:???

>核恫喝が成功してアメリカが動けないというなら，台湾にも介入できないし，
てのがおかしい．
　ゼロか百かしかないわけじゃないんだから．

　慎重に対応していて初動は鈍いが，結局動くかもしれないとか，
とりあえず介入にならないぎりぎりのところまで，艦隊なり何なりを進出させるとか，
アメリカ人保護を口実にして，「介入ではない」といいながら出てくるとか，
ゼロと百の間の中間項はいくらでもある．

　だから実質的にも米軍を動けなくするために，下地島など離島への着上陸は，可能性としては低いほうじゃない．
　中国だって有事となれば，甘い期待で作戦を立てたりはしないだろう．

　よって突っ込みのほうが的外れ．

　まあ，

>あと>868は一味だろ．
>お前らこそミクソに帰れ

みたいな「敵か味方か」みたいな発想しかできないから，「中間項」という存在も想像すらできないのだろうなあ．

軍事板，2010/09/27(月)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
662 ：ゆとりさん：2010/09/15(水) 06:12:51 ID:???

> ３：日本は総理から自衛隊までミスがない
> ４：敵は常にこちらと同じ考えを共有し，投機的作戦を行わない
>
> などの前提に頼っていること
> 相手も不完全だが，こちらも不完全

　いや，この場合どちらかって言うと

・日本政府は無能に違いない

　という一点にかなり依拠した奇襲作戦を実行に移すほうがどうかしてると思うが．
　ちなみに日本政府にミスが発生し無いなんて言ってないぞ．
　仮にミスや誤判断が発生しても，こんな準備に時間がかかり，かつバレやすい大規模揚陸作戦の場合，日本側の致命傷になるとは想定しづらいということ．
　

> だからこそこちらの初動の遅れ，技術的限界による洋上撃破の限界の存在，
> など幾つかの不幸から着上陸を想定する必要がある
> 情勢なんて将来何がどうなるか分からんのだし

　というより，ほとんど着上陸祈願にしか思えないですのう．
　将来ナニがどうなるか分からんから，とかいう理由なら大和型戦艦だって必要になるかもしれんぜｗ

>
> そして10式戦車の主目的は古くなった74式の代替であり，74式は現代水準だと心もとない
> どのみち戦車の更新には10年単位の時間がかかるから，今のうちにやっておくわけだ
> また90式採用から時間を経て新たな教訓も得たことで，それを反映した戦車を作った方が効率が良い

　まぁそこはもう考え方の違いだわな．10式(ﾟ⊿ﾟ)ｲﾗﾈ，とはオレも言わんが，無いと国防が破綻まではよー言わん．
　あればいい程度だな．今後防衛予算削減とかになったら可哀相だけど，哨戒機や輸送機よりは先に削られるべきもんだと思ってるよｗ

　【再反論】
　お前と同じ発想を政府が持った時点で，初動が遅れる恐れがある．
　この世でお前しかその発想をしないのなら問題はなかろうが，実際には湾岸の例で示されたように，元CIA長官のアメリカ大統領ですら「～だろう」があったわけだ．
　それが今まで散々繰り返し述べられたように，正しい情報が，必ずしも正しい判断を促すとは限らないということ．
　当然，相手が幾つかのかく乱工作を行えば，例えば事前にゲリコマで破壊活動を行うなどすれば，そちらに注意が集中する恐れもある．
　だから奇襲の可能性を全否定するのはありえないと言える．

　大和型戦艦の例示は，場当たり的に出されただけで，意味が無いものと判断する．

　あと，防衛省は防衛計画を立てて，輸送機，哨戒機も順次調達していく．
　同じように10式戦車の調達も計画されている．
　10式か飛行機か，の二者択一のような発想をする必要が無い上に，話の発端である隅金のようにありえない前提で着上陸を否定し，戦車更新を否定するのはおかしいと．

軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

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