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※ 本まとめは,HN : ( ´∀`)ノ7777さん氏からのリクエストに基づく
 公共の掲示板,twitter,個人blogなどに,広範囲に被害を及ぼしているため,公共性の見地から収録する次第.


 【反論】
309 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 18:42:23 ID:J8xmn4a90 [5/36回(PC)]
http://togetter.com/li/301573

このまとめでhttps://twitter.com/#!/motoken_tw氏に段々追い詰められていってる技術屋君,軍クラ系?

ひまわりは見たことあるなぁ.
https://twitter.com/#!/powerpc970
http://twitter.com/#!/cozycube

まぁどっちも判で押したようなであることは確かなようだが.


310 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 18:45:18 ID:J8xmn4a90 [6/36回(PC)]
特にcozycube の言動が一々痛い

 【再反論】
 双方の論点がすれ違っているという話なのに,岩見は「追い詰められている」と見えるんだ・・・

 岩見って,「風の息吹を感じれは,事故は防げた」って言いそうだね.
 こんなに技術に関して疎い状態だから,HN「へぼ担当」とやりあったというのも嘘なんだろうな.

 加えて指摘しておくが,「原発ゴミ」の客観定義はまだかね?
 岩見君は一向にそれを出せないでいるようだが.


 【再再反論】
 へぼ担当は岩見を認知すらしてない.
「誰ですかそいつ?」
ってリアクションしたのが,岩見伝説の始まり.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
313 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 18:54:26 ID:J8xmn4a90 [7/36回(PC)]
あの事故では色々な問題点が露呈したが,ケーブルの話は誰でも理解できるからモトケン氏はずっと聞いている訳だ.

cozycube 君に随分肩入れするんだねぇ.何でその話を事故調の結論に丸投げするまでしてはいけないのかね.

 【再反論】
315 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/13 19:08:04 ID:HhReFtqY0 [4/18回(PC)]

 東電は,自衛隊に対して「出動命令が出せて,電源の規格も口を出せるの?」という話になるけど?
 そうすると民主党政府に責任が発生しますね.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
323 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 19:29:03 ID:J8xmn4a90 [12/36回(PC)]
>東電は,自衛隊に対して「出動命令が出せて,電源の規格も口を出せるの?」という話になるけど?

自衛隊の話にどうして摩り替えたか知らんが,
電源の規格は発注者である以上当然責任持って採用する必要がある.
プラント毎に無闇に規格を増やしたのであれば,標準化思想には反するしなぁ.技術的にはそうとれるだろ.

ちなみに,原子力における標準化については昭和40年代頭に通産省でも問題視されている.その後改良標準化,既存炉のバックフィットがなされた事は歴史調べりゃすぐ分かる.

てことは,所内電源の標準化はバックフィット対象から外れたんだろうな.
勿論,手落ちだ.

仮に福一特有の電圧などであったら,原発対応の電源車はそれ用の予備や非常時訓練で注記して十分に準備しておく責任が生じる.

 【再反論】
 上記の岩見君の反論(no.323)からも分かるように,岩見君は背理法というものを理解できていない.
 理解できていないので,「摩り替え」という誤った解釈をしてしまう.

 岩見君自身が持ち出してきた
http://togetter.com/li/301573
の内容を,今一度確認しておこう.
 ここでは,2つの相反する意見が衝突している.
 以下,引用.
------------
 モトケン@motoken_twさんの要旨は
「結果から遡れば事故を引き起こす原因は予見できた.
 事故防止対策を東電経営陣が施さなかったのは,経営陣の無能(資質の欠如)」
として,東電の過失(電源喪失は回避できた事故)を【法的な思考】から指摘.

 ひまわりの人@powerpc970 さんは,
「津波の到達波高などについて,どの高さまでが現実にあり得るかについての指針は政府が示しており,東電はその指針に従って基準を満たしていた.
 安全を得るために施す対処コストが無限には使えない以上,上限(指針)以上の対策はできない.
 その指針をどこに定めるのかについて,また指針の策定根拠の確実性についての責任を,東電に求めるのは難しい」
として,東電の対応には限界があることを【技術と基準】の観点から指摘.
------------
 上述,no.315の再反論は,これら意見の内,後者に与し,
「指針策定も自衛隊出動も,東電の権限ではなかった.
 もし仮に,モトケン説が正しいとするならば,東電は,政府が求める指針以上の対策をするための権限を持っていなければならないという事になる.
 それはすなわち,東電が自衛隊に対して出動命令が出せたり,電源の規格に口を出せたりできなければならなかったことになる.
 実際には権限は政府にあった以上,当時の政権である民主党政府に,責任が発生する,ということになるだろう
…と,くどく詳しく書けば,こういう意味合いになると思われる.

 だが岩見君は,「もし仮に」という話をされているという事が把握できていないようである.

 字面通りにしか理解できないというのは,「コミュニケーションの質的障害」と呼ばれる発達障害の特徴の一つである.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
317 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 19:16:59 ID:J8xmn4a90 [10/36回(PC)]
>>315
本日のcozycube 君のID:HhReFtqY0 か.


316 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 19:16:10 ID:J8xmn4a90 [9/36回(PC)]
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200523918577119232
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200522878129680384
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200460435055587328
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200228829019639810

この期待以上の(一般的なネットでの流行語に従えば残念な)ツイートの数々.
あの検事以外にも喧嘩売ってるのか.

特にこれ.まぁ俺も似たような一介のリーマンだけどさ.残念にも程がある.
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200427931036692480

あれ,PMには就いてない筈では.
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200483632601763840


煽動したと言う自覚もあり,と.
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200467258991050752

とりあえずAerospaceとお知り合いなのは確認.やっぱ軍クラ系か
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200437307684290560
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200224401843695616


 【再反論】
 また岩見お得意の「お前は○○だろう!」か(苦笑
 岩見は都合が悪くなると,よくその手法を使うけど,それって意味あるの?

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【珍説】
323 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 19:29:03 ID:J8xmn4a90 [12/36回(PC)]
A:余りに痛すぎて他の軍クラでも知恵の回るのは関わろうとしていない節がある.
B:にも関わらず,ひまわりではなくわざわざcozyをチョイスする痛さのセンス

 【事実】
 上記引用レス番号309を見ればお分かりのように,わざわざcozyなる人物を持ち出してきたのは,岩見君自身ですね.
 反論者達は,それにリアクションしているに過ぎない.

 このように,自己正当化のためなら,たった50分前の事実さえ,真逆の話にしてしまうという点にも,自己正当化型発達障害を疑わせるものがあります.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
314 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 18:55:55 ID:J8xmn4a90 [8/36回(PC)]
> 岩見って,「風の息吹を感じれは,事故は防げた」って言いそうだね.
宅間正夫という東電の原子力部門上がりの取締役によれば,
「原子炉は第6感で運転出来るから安全」だそうだが.

381 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/15 21:08:39 ID:SScPr0WM0 [1/2回(PC)]
宅間正夫「原子力発電所と人間」『エネルギーレビュー』1990年12月号
(当時東電原子力業務部長)

P4

日本の原子力発電所は計画外停止頻度が最も低く,
設備の高信頼性と適切な保修が行われていることを示している.
トラブルの対応に当たって運転員は機械の状態に五感,
更には第六感をも働かせて,機械の訴えを把握,
キャッチした兆候を分析して,蓄積された経験や知見に基づいて
適切な処置を取る.運転員はもちろん,
保守員は自分の手がけている機械の癖も,その日の機嫌まで分かるという.
これは機械と人間の望ましい関係を示す好例であるが,
何よりも重要なのは運転員の必要とする情報が過不足なく彼らに伝えられる
ことである.チェルノブイルでは,運転員はプラントが危険な状態か否かさえ,
認識していなかった.

 【再反論】
 それって機械の個性を熟知してるって話で,岩見の言って意味とは正反対じゃん.
 センサーにすら反応しないような,微細な機械の動きや音などを感じ取れるほど,その機械についてよく知っているということで,ヤマ勘であるかのような岩見の表現は,言いがかりレベル.

 どんなに貴重な資料でも,見る者偏見と知見によって,価値を発揮できないということか.
 豚に真珠ってこのことだな.
 これに関し,内田樹には次のように述べている文章がある.
 熟達者は,データ数値以前の微細なシグナルを拾い上げることができるのだという.
 少し長く引用したい.
------------
 『医療崩壊』の著書である小松秀樹さんが指摘されていましたが,今の診療室では,机上のパソコン・ディスプレイに患者のカルテや検査数値が表示されます.
 患者が診療室に入ってくると,医師は患者を診るより先に,まずディスプレイに表示された様々の数値を見る.
 うっかりすると診療時間のうち,患者の顔を見ている時間よりも,ディスプレイを見ている時間のほうが長い.
 ディスプレイを見て,標準値から外れた数字を探している.
 それが見つかると,それに合わせて診療方針を決め,薬剤を処方する.

 昔の医者は,触診で患者に触れたり,患者の目の色を見たり,口臭をかいだり,発汗の様子をチェックしたりしました.
 問診の上手な意思は,患者と話し,触診しながら,短時間の内に患者の既往症や家族構成や生活習慣や近親者の死因までをも聞き出していた.
 それと目の前にある身体の症状を突き合せて,総合的に診断を下した.
 診断の基礎になったそれらの情報のうちの大部分は,「数値」としては表記できないものだった.

 コナン・ドイルのエジンバラ大学医学部時代の教師に,ジョセフ・ベルという外科医がいました.
 この人は,患者が診療室に入ってくると,姿を一瞥しただけで,診察する前にその人の職業や出身地を当てたそうです.
 ある軍人の場合は,平服を着ていたのにもかかわらず,学生たちの前で,その人の所属連隊や海外での配属地まで言い当てたそうです.
 ドイルはこのベルをモデルにして,シャーロック・ホームズを造形したと言われています.

 ホームズはワトソンに「どうして分かるのだ?」と聞かれると,きちんと理由を示しますが,ジョセフ・ベル先生はどうだったのか.
 御本人に聞いてみたら,「どうして分かるのか分からない」という答えが返ってくる場合もあったのではないかと僕は思います.
 世の中には,まだ加工されて「情報」になっていない段階の,輪郭の定かならぬ,微細なシグナルを拾い上げられる人がいるからです.

 おそらく名医と呼ばれる人々は,患者の「なま」の存在から発信する,無数のシグナルを網羅的に受信して,瞬時のうちに演算し,推論し,判断を下しているのだと思います.
 ディスプレイの数値を見る以前に,見るべきものはもう見てしまっている.

 コミュニケーション感度の良い人というのは,シグナルになる以前のノイズ,前記号的なものを感知して,それを情報に練り上げていく能力が,非常に高い.
 「人を見る目」というのが,まさしくこのことです.
 対面する人間の不安や欲望を見通し,その才能や器量を考量し,適切に対処することは,このような観察力なしには成り立ちません.

 かつては,この「人を視る目」を涵養することは,かなり優先順位の高い教育的課題でした.
 けれども,現代ではもう,このような能力を組織的に開発する教育プログラムも存在しませんし,そのようなプログラムが必要だと考える人もいません.
 僕たちの社会では,第一次的データは「記号」です.数値です.
 数値的に示されないものは存在しない.
 数値以前のデータは無視してよい.
 現にあらゆる場面で,僕たちの推論や仮説は,「データを出せ」「数値的根拠を出せ」と言って突き返されます.

------------『呪いの時代』(新潮社,2011/11/20),p.49-51
 内田は人文分野の人間であるので,まだ論拠としては弱いかもしれない.
 では,現場で働くエンジニアの見解はどうだろうか?

 『ネジと人工衛星』という本がある.
 東大阪の中小工場街で働く熟練工(多くは工場主またはそれに近い立場を兼ねる)へのインタビュー集だが,次のようなくだりがある.
 内田の記述を裏付けるような内容と言えよう.
------------
 これまでは,出来る職人を抱えてれば競争できたのが,今度は機械とデータがあればやれるというわけでもないんです.
 最終的には人の加減というのがありますから,職人がしてたような作業とは違いますけれども,やっぱ感性という部分では人に依存するところがあるいうのが大きいと思います.
 機械で作るんですから「感性って?」と思われるでしょうが,やはり長年の経験と人間の五感で感じるものが必要なことが,多々あります.

------------(p.142-143)
 すなわち,宅間正夫の言う「第六感」は,熟練の技という意味合いで合って,岩見クンが嘲笑的に述べているような意味合いでは決してないことが分かるだろう.

最悪板,2012/05/15
青文字:加筆改修部分



 【質問】
 宅間正夫って誰?

 【回答】
 1937年,東京生まれ.
 1961年,東京大学電気工学科卒.
 東京電力に入社.
 火力発電所設計建設運転を経験.
 本社企画室にて長期設備計画・経営計画を担当.
 1969年より原子力部門へ.
 8年間,設計建設担当後福島第1技術課長でTMI・敦賀事故を経験,応力腐食割れ対策で苦労.
 1981年より企画部広報担当.
 1985年,電気事業連合会派遣,六ヶ所村3点セット立地の技術責任者を務める.
 1985〜1988年,新潟県柏崎刈羽原子力建設所
 1986年,柏崎刈羽原子力発電所にてチェルノブイル事故を経験.
 1991年から94年(※『雷さんと私』では,1995年まで),同発電所長.
 1995年より取締役原子力本部・技術開発本部副本部長,立地環境本部環境担当.
 監査役を経て,1999〜2006年,(社)日本原子力産業会議(現・産業協会)専務理事・副会長
 2004〜2005年,(社)日本原子力学会会長
 民の事業者精紳を基盤としている.[1]
 1946年以来の「トラキチ」.
 雷神研究者.[1][2]
 電気学会,工学アカデミー比較文明学会,越後・佐渡の地名を語る会,柏崎・刈羽の地名を語る会会員
 国際原子力発電技術移転機構顧問

 著書;
『雷さんと私』(三月書房,2006/12/1)
『知ってナットク原子力』(共著,日本電気協会新聞部,2005/2)

 【参考ページ】
[1] http://www.aec.go.jp/jicst/NC/sonota/study/aecall/book/pdf/purofi.pdf
[2] Amazon.co.jp: 宅間 正夫:作品一覧,著者略歴
[3] プロフィール|宅間正夫|エルパカBOOKS

 【関連リンク】
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14120414

宅間正夫
こちらより引用)



 【反論】
>326 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/13 19:45:31 ID:HhReFtqY0 [9/18回(PC)]
>まあ,岩見につられて電源云々と書いたけど,よくよく考えれば,海水被った機器に電源流すのは正直危ないな・・・.

328 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 19:58:12 ID:J8xmn4a90 [14/36回(PC)]
>>326
問題は複数あり,ひとつひとつクリアしなければならない.
今回はその内電源ケーブルの規格を問題にしたんだろ.

そして他にも
・敷地に海水が被っても何とかなるよう高い場所に設置する
・機材一式を防水仕様とする(建屋の防水化でも良い)

といった予防策が必要.

ちなみに,
http://twitter.com/#!/cozycube/status/200432024970989568

だが,岡村センター長の話とかも知らんの?
それに浸水したら高確率で電源喪失に至ることもJNESはシミュレーション済だが.

だから駄目なんだよ.

330 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:14:36 ID:J8xmn4a90 [16/36回(PC)]
駄目押しで言っておくが,
ケーブルの話な,独立調査検証委員会の黒本でも普通に載ってた筈だぞ.
MURAJIはあの本を名著ってツイートしてたんでそういう点は見直したんだがなぁ.
ま,MURAJIの場合「本からも学ばない,俺が一番」
という姿勢までは増長して無いから当然だが.


331 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:30:57 ID:J8xmn4a90 [17/36回(PC)]
https://twitter.com/#!/motoken_tw/statuses/200170243442741248

ちなみに,こういう会社間の相違を抑制する事も,改良標準化の目標の一つだった.

 【再反論】
 まず,2014.5.11現在,URLを貼られているtweetは,「凍結されている」というメッセージが出て,閲覧することができない.

 次に,twitterの場合,字数が140に制限されているため,前後の流れを把握すること無しに,任意の1つのtweetだけを切り出してくることにより,いくらでも曲解の種を捲くことが可能である.
 そのため,その取扱いには慎重を要する.
 そういった配慮が,上記の「反論」内には見られない.
 その点を,岩見君のこれまでの平均的信頼性を鑑みて判断するに,今回の岩見君の言葉も,とうてい信頼が置けるものではない.

 しかも,上記「反論」を見るに,岩見君は彼自身が持ち出してきた
http://togetter.com/li/301573
を,実は読んでいないか,または読んでも理解できていないのではないか?という疑問が生じる.
 仮に読んで理解しているならば,上記のような「反論」にはならない可能性が高いからである.
(ちなみに,「実は読んでいないのではないか?」疑惑は,岩見君の「書評」において,これまでも何度かそういう指摘があった)

 上述したように,
http://togetter.com/li/301573
の内容は,以下の2つの相反する意見の衝突である.
------------
 モトケン@motoken_twさんの要旨は
「結果から遡れば事故を引き起こす原因は予見できた.
 事故防止対策を東電経営陣が施さなかったのは,経営陣の無能(資質の欠如)」
として,東電の過失(電源喪失は回避できた事故)を【法的な思考】から指摘.

 ひまわりの人@powerpc970 さんは,
「津波の到達波高などについて,どの高さまでが現実にあり得るかについての指針は政府が示しており,東電はその指針に従って基準を満たしていた.
 安全を得るために施す対処コストが無限には使えない以上,上限(指針)以上の対策はできない.
 その指針をどこに定めるのかについて,また指針の策定根拠の確実性についての責任を,東電に求めるのは難しい」
として,東電の対応には限界があることを【技術と基準】の観点から指摘.
------------
 つまり,
相反する意見主の二人とも,予防策の必要性は認識済の上で,「予防策は天井知らずに行えるのか,否か」の議論をしている.
 岩見君の「予防策が必要」との指摘は,既に予防策の必要性は認識済みの二人,および
http://togetter.com/li/301573
を読んで理解している人にとっては,「余計なお世話」レベルのずれた指摘である.
 本当に読んでいて理解していたのなら,こんなずれた指摘はしないだろう.

>それに浸水したら高確率で電源喪失に至ることもJNESはシミュレーション済だが.


 でも,浸水しないように防御したんでしょ?
 まあ,想定以上のものが来てしまったけどね.
「当時可能であったか?」
を考慮しないと,単なる後出しジャンケンなので意味は無い.
 「震電があれば」類の話と同じ.

>駄目押しで言っておくが,[後略]

 ずれた,明後日の方向に駄目押ししても,それが何かになるだろうか?

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
393 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/16 15:57:30 ID:lI4pCqj/0 [1/1回(PC)]
>>379
当時から原発建設に対する反対運動があったのを知らんのか?
その反対運動に対して推進派は「安全だ」と様々に論拠を示して建設してきたわけだが,
の論拠の間違いを指摘するのに「当時の価値観」なんか考慮する必要はない.
論文一つ書いたことの無い低学歴の証明だなw

 【再反論】
 ココだったか何処だったか,岩見も一緒の事言ってたな,コテ付けて.

 当時どうあがいても知り得なかったことを,現在の基準ベースで指摘するのはいいが,学術界ではその責任追及は普通はしないし,そんな論文が査読通らんのも,論文書いたことあるなら知ってるだろ?
 論文書いたことあるくらいの高学歴なら,「既存不適格」くらい知ってるだろ?

395 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/16 18:11:33 ID:5bc8+2XE0 [4/4回(PC)]
>>394
 知ってたら書いてないと思う.
 ディプロマミルのところでも卒業したんじゃない?


396 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/16 20:05:12 ID:RK63it7t0 [1/2回(PC)]

 後知恵で批判することの無益さは,軍板にいるのなら常識だろうに.


397 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/16 20:39:31 ID:M81UKf0O0 [1/1回(PC)]

>軍板にいるのなら

 ただの,半端に知識つけた感じのアニオタだからねえ・・・


398 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/16 20:42:29 ID:RK63it7t0 [2/2回(PC)]

 ろくに根拠も出さず・レッテル先行・相手を攻撃することしか考えてない.
 最高学府で勉強をした人間とは思えないな.
 だから学歴コンプにしか見えないんだ,岩見は.


399 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/16 20:48:22 ID:aTZgHWV20 [1/1回(PC)]
>>398
 書評スレッドで岩見の書評から感じる違和感が,コレなんだろうね.
 相手を見下したり馬鹿にしたりするために書いてるというか.

>>397
 スレに加わりたいのに,陰でこそこそ見下してりゃ,そりゃ文章にもその負の感情はにじみ出てくるわな.
 そしてその悪臭に気付かん書評スレッド住人でもあるまい.

最悪板,2012/05/16
青文字:加筆改修部分



 【反論】
412 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/17 12:30:48 ID:9VNW72ME0 [1/1回(PC)]
>>398
そのレスの中に一つも俺の発言が反映されてない件
高校出つってんじゃん.

 【再反論】
 ということは,高卒だから,大卒出の人間に対して嫉みと憎悪があるわけか.
 「俺は,お前らより出来るんだ」とでも思ってるの?
 だから,へぼ担当を憎んでるわけ?

 そもそも,最終学歴がどうこうなんて,本論とは何の関係もない.
 どうでもいい枝葉末節の,噛みつくことができそうなところにだけ反応する態度は,議論を有益なものにしようとするものとは到底言えない.
 そしてそういう態度こそが,荒らしの荒らしたるゆえんなのである.

最悪板,2012/05/17
青文字:加筆改修部分



 【反論】
415 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/17 20:13:22 ID:H+/wwkVs0 [1/3回(PC)]
>>413
バーカ,引っかかってやんの.
お前等昨日まで最高学府出たのにどうしたとか言ってたよなぁ.

結局俺の学歴がどっちに転んでようが大して関係ねーんだろ?w

 【再反論】
 関係ないというよりも「興味がない」.
 そもそも,一人二人が言ったことを,「お前等」と一般化することに無理がある.
 掲示板はあくまで,不特定多数が出入りする場に過ぎず,そこに総意形成は相当に困難.

 さて,この「反論」に見られるように,枝葉末節の部分にのみ反応して,勝ち誇っている様子が,第三者にどのように見えるかについて,岩見君に限らず,一般に「荒らし」は全く意に介した様子がない.
 これは自己正当化型発達障害の,以下の項目に該当すると思われる.
>(6-a) 粗暴,粗雑,大雑把,乱暴という印象を与え,対人関係の細やかな状況理解は,自分の有利不利に関わることを除き,できないことが多い.

 で,「引っかかっ」たって,何が?

最悪板,2012/05/17
青文字:加筆改修部分



 【反論】
329 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:00:15 ID:J8xmn4a90 [15/36回(PC)]
>>327はAerospaceかひまわりだったりしてなw
cozyのくそっぷりに気づいてしまったが今更認めたくもないという心理.
須田氏にJSFの暴走まとめられちゃったときの反応とよく似てる.

 【再反論】
 これは,かなり強引かつ稚拙な同一人物認定と言わざるを得ない.
 何の客観的根拠もなく,ただ岩見君の印象のみで,同一人物であるかのような煽り行為を行っている.

 岩見君は,岩見君自身の自作自演疑惑に関しては,
「安易な同一人物認定」
であるとして,嘲笑するような発言をしばしば行っているが,その岩見君自身が「安易な同一人物認定」を行っていることは,典型的なダブル・スタンダードと言える.

 「自分の事は棚に上げる」のは,荒らしにはよく見られる言動である.

 なお,名が挙がっている須田氏当人に,編者が確認したところによれば,
「特定の人物を非難するために作ったまとめではない」
との旨.

 すなわち,
>JSFの暴走まとめられちゃった
というのもまた,岩見君の妄想に過ぎない.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
335 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:42:16 ID:J8xmn4a90 [19/36回(PC)]
https://twitter.com/#!/powerpc970/statuses/200238699164864512

そもそも弁護の前提にも疑問を感じるが
(短時間SBOしか想定して無いなら電源の規格が違ってていいというのは詭弁.
 それなら最初から電源車による原子炉冷却というバックアップ手段自体が不要)

このひまわりってのは原子力が何で特別扱いされてきたか,よく分かってないようだ.

結果が重大であるから先回りして様々なシナリオを検討する
(だけの通常以上の豊富な研究,対策リソースが配分される)訳で,
クルマみたいにやたら滅多ら試験場でぶつけて壊す事も出来かねるので,
膨大な計算機シミュレーションなどもつみ上がる訳だ.

巨大事故論なんてのは80年代に議論されていた筈だがなぁ.

 【再反論】
 まず,
>短時間SBOしか想定して無いなら電源の規格が違ってていい
などとは「ひまわり」なる人物は言っていない.
 実際には何と言っているかというと,以下の通り.
------------
ひまわり @powerpc970

もちろん安全を重要視すべきなのは当然.
しかし現実には数ある想定リスクのうち何を優先させるかの判断は必要で,可能性が低い(例えば過去起きた事の無い発生想定も難しいリスク)はリスクとして想定しないのは,どの工学的設計にもあること.@motoken_tw
8:00 - 2012年5月9日
------------
 御覧のように,「電源の規格」という言葉は,一言も出て来ない.

 これで滔々と事故論を述べだすのだから,失笑するしかない.
 文意も正しく読み取れない人物が,他の誰かについて「よく分かってないようだ」などと論評するのは,滑稽以外の何物でもない.

 ちなみに岩見君が引用しているtweetは,
http://togetter.com/li/301573
という纏めから引っ張ってきたようだが,その引っ張ってきたtweetの内容一つ把握できていないようでは,やはり,実は見君当人はこの纏めを読んでいないのではないか?という疑念が,ますます強くなった次第.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
337 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:47:35 ID:J8xmn4a90 [20/36回(PC)]
>でも,浸水しないように防御したんでしょ?まあ,想定以上のものが来てしまったけどね.

>「はず」ということは,思い込みじゃないの?具体的に書けよ.

実家には現物が無い.出先においてある.

てかね.「書け」?てことは持って無いということか.
正直,今回の事故勉強したいならこの位の本は買うべきと思うよ.

内容も科学・工学的な面に重点が置かれており,MURAJIが言うほどでは無いが,
類書が少ない中では読む価値は高く,価格はパフォーマンスの割りに安価.

個人的には評価していない論者の執筆章もあるが,それでも全く無価値ではないし,そういう人の立論を
知ろうともしないで批判するよりは,知っておいた方がマシだろう.

その辺の本屋でも置いてある.非常に珍しいケースだ.

 【再反論】
 「書いてある」と主張したのは岩見,お前なんでしょ?
 何で書けないの?

 あと,その書き方は,
http://muraji-zare.blog.so-net.ne.jp/2012-03-14
の文章を参考に,さも,
「自分は読みました」
と偽装してるんじゃないですかね?
 いつぞやことの繰り返しですか?

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【珍説】
340 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:56:15 ID:J8xmn4a90 [21/36回(PC)]
>でも,浸水しないように防御したんでしょ?まあ,想定以上のものが来てしまったけどね.

元々設備されてたDGは地下階で冷却用のポンプと燃料タンクは建屋もなく剥き出し.後付の3台はしていたと言えなくも無いが,配電盤は未対策.
津波対策をしていたという話は聞いた事が無いが.

 【事実】
 DG,DGと連呼してるけど,非常用DGと書かないところを見ると,意味を理解せずに使ってるのがバレバレだぞ.

>津波対策をしていたという話は聞いた事が無いが.

 防波堤は津波対策じゃないの?
 それすら無視?
「津波を防げなかった!」
と主張するのは容易に想像できるけど,言った場合「後付乙」となる.

 そもそも,国会事故調,政府事故調,さらには独立検証委員会の各報告書でさえ,
「津波対策はしていたものの,不十分なものであった」
と述べられている.
 ゆえに,岩見君はこれらを読んでいないことが,高い確率で推測できる.

 ところで,日本原電は非上場.
 東電は東証1部上場.
 さて,ここからわかる答えは?
 経済に疎くなければ分かる.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
340 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 20:56:15 ID:J8xmn4a90 [21/36回(PC)]
>想定以上のもの

やっぱ岡村センター長の件すら調べてないんだ.
俺の知っている事前の警鐘はこんな感じ.
・1980年代末の火力原子力発電誌での浸水対策警鐘記事
・1995年の物理学会誌での高木仁三郎の警鐘記事
・2005年頃JNESで実施したBWR各型の破壊シナリオでの検証
・2006年頃資料室が出した批判本での言及
・2008年に社内で今回のレベルの津波想定で今回のレベルのものをやっている
・2009年に岡村センター長から警鐘
・2000年代後半より吉井英勝共産党議員により数回津波対策の警鐘

といった感じ.

なお,同業他社の日本原電は東海第二で津波対策を強化.
DGの防護は震災2日前に完成して今回の津波を防いだ実績がある.


342 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 21:08:10 ID:J8xmn4a90 [23/36回(PC)]
国外の同業他社の不具合事象も専門紙やNIC経由で随時取得している筈だし
国内に限定しても日本原電に出来る事が何故東電に出来ないのか
更に言えば剥き出しの海水ポンプを建屋に収納する事は後継プラントではやっている.
KKやF2の真似が出来ないのはどうしてなのか.疑問は尽きない.


343 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 21:18:23 ID:J8xmn4a90 [24/36回(PC)]
電源車のコネクタ以外にも色々疑問はわく.

例えば,中越沖地震の教訓に法面崩壊の防止というものがあり,各サイトで
補強を加えたはずだが,夜の森線の鉄塔は土砂崩壊に巻き込まれて最後の外部回線が切断に至った.
当該箇所は補強対象にピックアップされていたのだろうか,
されていなかったら排除された理由を検討し,
されていたら,補強が不十分だった理由を検討するべきだろう.


 【再反論】
 岩見君の発言は,どうやら以下報道を根拠にしているらしい.
http://www.asyura2.com/11/genpatu8/msg/173.html

 しかし,これは「対策をしていたが不十分だった」ことの証明にはなるが,「対策していなかった」ことの証明には到底ならない.
 このように,多弁ではあるが,何を証明しなければならないのか?が理解できていないため,余計に墓穴を掘るというのは,荒らしにはありがちなパターン.


 後,東海第2の件だけど,東海第2は,高さ6.1m,来た津波は,5.4m.
 福島は6.5mで,来た津波は14〜15.
 同じ環境だと思ってるの?

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
344 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 21:25:06 ID:J8xmn4a90 [25/36回(PC)]
------------
https://twitter.com/#!/motoken_tw/statuses/200596737654665216
モトケン @motoken_tw ・
私は急進的反原発はではないけれど, @powerpc970 さん程度の危機管理意識の人に原発の運用を任せる気にはならない.原発の安全確保については,過剰装備が必要だと思う.それくらいでちょうどいい.
7:42 - 2012年5月10日
------------
このまとめに関しては,このツイートに限らずモトケン氏の主張には同意出来ることが多い.
上記など典型的な叩きのみに特化した原発ゴミの問題点を突いていると言える.

 【再反論】
 荒らしには典型的な,第三者には意味不明な文章である.

 まず,「このまとめ」がどれを意味しているのか,俄かには分かり辛い.
 スレッドを遡っていって,ようやく
http://togetter.com/li/301573
のことであろうと推測できる.
 第三者にも伝わる文章を書きたいのであるなら,「前述のまとめ」と表記すべき.
 「この」という指示代名詞を使いたいのであるなら,せめて,直近の場所にURLを再度貼るべきであろう.

 次に,他項で述べたように,「原発ゴミ」というのは定義の無いレッテル貼り言葉であり,具体的に誰のどういう発言に対して「問題点」と言っているのかが,まずもって不明である.
「原発の安全確保については,過剰装備が必要」
というのは,原発の賛否のどちらに関わらず,ほぼ共通認識であると言っていいのではないだろうか.
 実際に,原発の事故対策は福一事故の前も後も,予測の何倍かした数値を下に施策を行っている.

 今次事故における問題点は,東電事故調の記述からも分かるように,事故前の安全対策装備をもって,東電では過剰装備と認識していたが,過剰どころか不足であった,という点にあると思われる.

 ちなみにモトケン氏は,以下のような発言もしている.
(上記まとめの中の物ではないが)
 モトケン氏を何故かやたらと持ち上げている岩見君は,これら発言にも賛同するのだろうか?
 以下の2番目の発言などは,岩見君も該当するように思われるのだが.
------------
モトケン @motoken_tw ・ 7月22日
反原発派の人って,どうしてまともな議論ができる人が少ないのかな?
つか,ほとんど目につかない.
https://twitter.com/motoken_tw/status/491549316570300416
------------

------------
@motoken_tw モトケン

 原発を全基止めても電力の安定供給(←安定が極めて重要)が可能だという根拠または説明をまだ見たことがない.
 冬場でイルミネーションが例年通り実施されているからといって根拠にはならない.
 電力の安定供給は放射線以上に直接的に人の命にかかわる.
https://twitter.com/motoken_tw/status/154398204547440641
------------

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
345 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 21:37:33 ID:J8xmn4a90 [26/36回(PC)]
ちなみにひまわりも最後に隕石を持ち出しているが,
隕石って元はラスムッセンが喩えに出したのが始まり.

1000年確率でサイトを襲う大津波は億年単位だかの命中頻度しかない
隕石よりはるかに高頻度.

隕石に頼る連中が陥る典型的な極論と言えようし,
それこそJSFの最近のツイートによると隕石を核ミサイルで迎撃する考えと言うのは
あるようだがなぁ・・・1世紀も経てば小さな隕石対策は実用されてそうな気もするが.


346 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 21:38:45 ID:J8xmn4a90 [27/36回(PC)]
日本の場合震源が多数想定されるから合算するとあの津波でも1000年確率以下かもね.

 【再反論】
 では,ここで,ひまわり氏の該当発言を見てみよう.
------------
ひまわり @powerpc970 2012-05-09 13:23:14

科学的というのは加藤教授の「それに相当の余裕を見て科学的に予想しうる最大の地震」にかかる言葉.根拠なく指摘するのは馬鹿でもできる.隕石だって予測はできますからね.RT @motoken_tw: 科学的というのが専門的観点からというのであれば私には答えられません.
------------
 隕石が持ち出されているのは,
「原発に隕石が命中する確率すら予測はできるのに,予測根拠すら無く『可能性は予見できた』とモトケン氏が言い張る態度はおかしい」
という意味合いにおいてである.

 これに対する岩見君の発言は,上記のような意味合いとは全く無関係な,あさっての方向のものでしかない.
 しかも,件の纏め
http://togetter.com/li/301573
とは関係のない人物への揶揄を交えている.
 そもそもそうした揶揄を書きたいがために,無理矢理こじつけてきたとしか思えないような「反論」とも思える.

 これで何かの反論になると思っているのは,おそらく岩見君たった独りであろう.

 twitterは一度に書き込める文字数が比較的少ないため,発言がブツ切りになる傾向が高く,普通の人々にとっても,注意を要する.
 まして,バイアスがかかり易い荒らしにとってはtwitterは,取り扱わない方が良いものなのかもしれない.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
351 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 22:27:45 ID:J8xmn4a90 [28/36回(PC)]
>防波堤は津波対策じゃないの?それすら無視?「津波を防げなかった!」と主張するのは容易に想像できるけど,言った場合「後付乙」となる.

ならないよ.防潮堤とは違う.

どの道開口部があり水門も無いから津波に対してはエネルギー緩衝材以上の役割は期待できない.あれは日常的な外洋の荒波や高波のためのもんだ.
たとえ津波が10m以下でも港湾内は普通にその水位になるが.
こんなの常識だと思うが,「東京から将来を考える」とかいうサイトが間違えてるところ見ると,勘違いしてる人は多そうだね.


353 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 22:29:33 ID:J8xmn4a90 [30/36回(PC)]
>たとえ津波が10m以下でも港湾内は普通にその水位になるが.

補足すると,7mの津波なら港湾内も最低7mにはなる,と.


364 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 23:43:00 ID:J8xmn4a90 [36/36回(PC)]
>>361
>岩見は自分が防潮堤と防波堤の違いを理解してないことに気づいてないのか・・・

意味不明.上空からサイトを撮影した写真を見れば分かるが,港湾には船舶の出入りのため開口部が設けられてる.幅何十mだか100m位の.
津波はサーフィンの大波などと違い,一旦水位が上がったら何十分も引かない.そっから水が入ったら終了.

じゃああの防波堤は何のためかと言えば,
*静穏な海域を造り出し,冷却水を安定して取水する
*道路や鉄道で運搬出来ない大物を船舶で搬入する
ためにある.

津波と高波以下の日常的に発生する波の違いが理解出来て無いのか.
その内軍クラにも捨てられるよ?
 【再反論】
 そんな「常識」は,現実には存在しない.


 以下は国土交通省 中部整備局 名古屋港湾航空技術調査事務所 平成15年 名古屋技調報告より
「防波堤津波防護機能技術対策検討調査」
http://www.meigi.pa.cbr.mlit.go.jp/br_ex_report/images/h_15/pdf/file001.pdf

 知ってた?
 昭和43年の資料は見れても,こういうのはわからない?
 公開情報でも書かれているレベルのお話だが,岩見には「思いもよらなかったのかな?」

 また,以下は,国土交通省国土技術政策総合研究所による,
「港湾における防波堤の津波対策効果に関する考察」
という論文.
http://www.ysk.nilim.go.jp/kakubu/engan/engan/taigai/oda_taigai/073.pdf
 この中には,開口部のある防波堤の,津波の内陸到達距離に関する考察も掲載されている.

 また,以下は津波現象の流体力学に関する研究報告のページであるが,突堤型防波堤の効果について記述されている.
http://www.nagare.or.jp/download/noauth.html?d=32-1tokushu7.pdf&dir=76

 つまり,開口部や水門の有無は,津波対策を考えている,または考えていないことの証拠とは全くならない.

 上記論文から,防波堤についての常識を,あえて探すとすれば,
「防波堤単体では津波対策としては効果に限界があり,他の方策と組み合わせる必要がある」
ということだろうか.
 これは,結果的に見て同原発において劣っていた部分であり,各種事故調の結論とも一致する.

 なお,余談であるが,「東京から将来を考える」なるサイトを,google検索で発見することはできなかった.
 単なる勘違いの可能性もあるが,岩見君のこれまでの言動を勘案するに,架空のサイト名をでっち上げた可能性も否定できない.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
351 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 22:27:45 ID:J8xmn4a90 [28/36回(PC)]
>日本原電は非上場.東電は東証1部上場.さて,ここからわかる答えは?

それは関係が無い.建屋や配電盤,海水ポンプの防水コストは建設コストに比較しても問題にならないほど安価だからだ.ちなみに東電の年間投資額を知ってての発言か.当然,事故による兆単位の賠償と巨額の燃料費とは比べ物にもならない.

なお,津波以外にも,耐震補強でも中部電力に遅れを取っていた事が過去指摘されている.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分

 【再反論】
 費用の大小の問題ではない.
 株主を前に,無駄な支出ではないかどうか説明できなければならない.
 説明できないような支出は,投資できない.
 岩見君は明らかに,相手の発言の意図が読み取れていない.
 文脈が読み取れないのは発達障害の特徴であるが,このように,荒らしにもよく見られる特徴でもある.

 本ケースの場合,東電と株主双方に,それは無駄ではなく必要な投資であるという共通認識が無ければならない.
 東電や大株主(事故前のそれは,主として金融機関&東京都)は,それが必要な投資であるとの認識を持てなかった.
 結果,浸水で配電盤もポンプも使い物にならなくなった.
 それが本質であろう.

2014.9.11



 【反論】
354 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 22:36:42 ID:J8xmn4a90 [31/36回(PC)]
>日本原電は非上場.東電は東証1部上場.さて,ここからわかる答えは?

ついでに言えば,原電の株主は電力会社でその筆頭は東電だし,
売電先も電力会社だからなぁ.
電力各社の経営状況の影響は普通に受けると思うよ.

更に言えば,経営形態論で影響受ける程度の劣化したリスコミ論なんか,
大半の国民は相手にしないと思うね.
誰が経営しようが,原発は原発で,知見はさっさと反映するのが筋.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分

 【再反論】
 お分かりいただけただろうか.
 岩見君は反論をしているつもりのようだが,実は関係のないことを羅列しているだけである.

 上述の再反論者は,当時では過剰と思われるようなコストをかけることの,株式会社ゆえの困難さを,暗に指摘している.
 ところが岩見君の「反論」は,日本原電の株を持っているのは誰それだからと,再反論とは無関係な話をしている.
 これでは反論たりえていない.

 また,「リスコミ論」に至っては,対策にかかるコストの話とは,全く関係が無い.
 岩見君もその編集に御熱心なwikipediaより.

>リスクコミュニケーション (Risk Communication) とは社会を取り巻くリスクに関する正確な情報を,行政,専門家,企業,市民などのステークホルダーである関係主体間で共有し,相互に意思疎通を図ることをいう.合意形成のひとつ.

 コストの話とは掠りもしない.

 このような「荒らし話法」を見ていると,以下のような心理分析を思い出す.
>「飛躍のない,回りくどい話し方だが,説得性に自信を持っているらしく,黙って聞いてやると,調子付いていつまでも喋る.
> 官憲の不当な仕打ちをなじり,一貫して体制批判をして,自己正当化に努める」
>「いい加減なところでやめさせて,男の話の矛盾点を衝くと,突如として激高する.
>『信用してもらえないのなら,もう話さない!』
>と,だんまりを決め込むのである.
> 小心者に共通する心理なのだ」
 これが岩見君に殆どぴったり当てはまってしまうのだが.
 ちなみにこの心理分析は,かの大量殺人犯・大久保清のものである.

2014.9.25



 【反論】
351 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 22:27:45 ID:J8xmn4a90 [28/36回(PC)]
>高さ6.1m,来た津波は,5.4m.福島は6.5mで,来た津波は14〜15.同じ環境だと思ってるの?

組織としての対応力の差の問題.東電はやらなかったことで,致命的に差が開いた.

http://logsoku.com/thread/raicho.2ch.net/newsplus/1319463273/
>一方,東電は02年に福島第1の津波想定を5・7メートルとした後,06年の津波確率算定など社内研究が
>進んでも対策を取らなかった.08年には最高15・7メートルまで津波が駆け上がるとする今回の津波に近い
>試算をしたが,その結果を経済産業省原子力安全・保安院に報告したのは震災直前の今年3月7日だった.
(元記事消えてるのでコピー)

吉井は国会質疑以外にも本を出すなどしているね.
私が読んだ物は2010年のものだが.押し波にも言及済.
国会質疑は大事だが,それに限定する理由は無い.ネットの叩きまとめの影響か.

 【再反論】
 うんうん,それは対策が甘かったことの証拠にはなっても,
>津波対策をしていたという話は聞いた事が無い
という岩見君の発言の裏付けには全くならないね.

 まさかとは思うが,
>社内研究が進んでも対策を取らなかった
を,全くの字面通りに岩見君は受け取ったのではあるまいね?
 念の為に言うと,これは「対策がゼロだった」という意味ではなく,「社内研究に応じた対策を取らなかった」という意味だからね.


>組織としての対応力の差の問題.東電はやらなかったことで,致命的に差が開いた.

 東海第2は,福島第1に合わせたという論が成り立つね.
 もし「対応力の差の問題だ」と主張するなら,福島第1以上の規格じゃないといけないんじゃないの?
 今までは福島第1以下だったわけだし.

 繰り返しになるが,このように,文脈に応じた意味合いを読み取る能力がないのが,荒らしの一つの特徴である.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
355 : 岩見浩造 ◆S2X5Zfdf8I [sage] :投稿日:2012/05/13 22:40:35 ID:J8xmn4a90 [32/36回(PC)]
更におかしいのはさ,原発のメリットとして売り出されてきたのは
コストが安いと言う点なんだよ.
お前等も原発ゴミも事故後散々宣伝してきた事だ.

火力に代替したことで毎年何兆もかかる燃料費がある,
それに比べて一度引き上げてしまえば基本的にはイニシャルコスト扱い出来る津波対策の金が,そんなにかかったかって話.

防水対策したら火力発電より発電コストが上がったなんてそんな馬鹿な話がどこにあるんだろうと思うね.

 【再反論】
 それこそ後知恵バイアス.
 たとえ10円でも,無駄(と当時は思われていた)ガネは使えない建前になっているのが世の論理.
 岩見君は子供のころ,
「無駄遣いはしちゃダメでしょ」
と躾(しつ)けられた経験はないのかな?


 あとさ,岩見はそろそろ
「こういう試算があった!」
「こういう指摘があった!」
「だから東電に落ち度がある!」
と,「我こそは地上の正義代行者なり」と気取るを止めたら?
 正直,不毛以外ないものでも無いぞ.

 岩見がいうのは,全部東日本大震災後に証明できたわけで,東日本大震災前に証明されてるわけじゃない.
 あくまでも「指摘と試算」なだけ.
 ちなみに指摘した人間は,説得に失敗してるんでしょ?
 説得に失敗した理由は何?

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
366 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/14 00:00:45 ID:E4Q0cBA20 [1/2回(PC)]
>説得に失敗した理由は何?

15mの津波が来ることを前提に拒否したという証言は見当たらない.
試算を見せられても信じなかったと言う事.
つまり疑似科学と化した過去の地震工学など,屁理屈を言い分とした自然に対する過信.それ以外の何がある.

 【再反論】
 じゃあ,信じるに足る有効な資料ではなかった,ということになりますね.

>つまり疑似科学と化した過去の地震工学など,屁理屈を言い分とした自然に対する過信.それ以外の何がある.

 この記述はおそらく,国会事故調による以下のような旨の指摘を,不完全コピーした主張と推測されます.

> 福島第一原発は40年以上前の地震学の知識に基づいて建設された.
> その後の研究の進歩によって,建設時の想定を超える津波が起きる可能性が高いことや,その場合すぐに炉心損傷に至る脆弱性を持つことが,繰り返し指摘されていた.
> しかし,東電はこの危険性を軽視し,安全裕度のない不十分な対策にとどめていた.

 ちなみに「地震工学」ではなく,「地震学」ですね.

 しかし東電事故調はもちろんのこと,政府事故調もやや異なる見方をしています.
 すなわち政府事故調は,
「津波を始め,自然災害によって炉心が重大な損傷を受ける事態に至る事故の対策が不十分であり,福島第一原発が設計基準を超える津波に襲われるリスクについても,結果として十分な対応を講じていなかった」
としつつも,
g) 当時の地震学者の間では,地震は過去に発生したものが繰り返すものであり,過去に発生しなかった地震は将来も起こらないとする考え方が一般的であった.
 そのため,福島県沖で発生する可能性のある地震については,陸寄りの領域においては,平成14 年頃の時点では,過去約400 年間の記録に基づき,最大でも塩屋崎沖で発生した福島県東方沖地震(昭和13 年)のようなM7.5 クラスとされていた.
 平成20 年頃からは,貞観地震の波源モデルが徐々に明らかにされつつあったが,依然として福島県沿岸に貞観地震によりどの程度の津波が来襲し,また,地震波源がどこまでの広がりを持つものであったかは必ずしも明確でなかった.
h) 今回の東北地方太平洋沖地震津波は,日本海溝寄りの津波地震であった明治三陸地震タイプの津波がより南の領域で起こったものと,より陸寄りの領域での貞観地震タイプの津波という,これまで別々に考えられてきた二つの地震津波の同時発生であったとするのが現時点での解釈の一つとされている.
 しかしながら,両者の同時発生は地震学界では想定できていなかった.
とも述べています.
 「過去の地震工学」ではなく,「現代の地震学」をもってしても,想定できなかった地震だったのです.

 このように,「荒らし」の記述は,それがたとえ自信たっぷりな書き方であっても,点検してみるとお粗末な内容であった,ということが大半です.
 そのようなものに振り回されないよう注意したほうがいいでしょう.

最悪板,2012/05/14
青文字:加筆改修部分


 【反論】
358 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 22:57:40 ID:J8xmn4a90 [33/36回(PC)]
更に指摘,例のまとめでひまわりはお上の要求事項以上に努力した例として免震重要棟を挙げている.

確かにその必要性と先見性は俺も認める.ただ,中越沖地震で通常の構造の建物に
設置した対策室のドアが開かなくなった教訓から建てたわけで,
保安院だかはその点を見逃していたのなら,不安院呼ばわりもやむ終えんか.

しかし,ひまわりの論て必要条件と十分条件の違いを取り違えたものじゃないかな.

今回の地震で必要だったものは重要棟の他にもあり,それらの中には重要棟を使用する以前のプロセスで必要なものが含まれていて,DG防護もそうだろうと.

余談だが,今後の話として.
http://www.tepco.co.jp/nu/fukushima-np/review/review5-j.html
この写真を見る限り,重要棟の建設に時間がかかるなら,
事務本館のガラスも爆風に耐える材質に交換した方がいいかもね.
決してマイナスになら無いと思うし,工期も重要棟よりは早いだろう.
それを提案した会社はあるのだろうか.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分

 【再反論】
 では,まず,該当するひまわり氏のtweetを見てみよう.
 それはこういうものである.

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ひまわり @powerpc970 2012-05-13 01:28:42
これについてはSBO対策と免震棟を例に挙げ,東電が単に「お上の言うことに従って」いた訳ではなく,お上の要求を大きく超える対策も提案・実施していたという点について言及済みです
>繰り返すけど,お上の言うことに従ってれば責任はない,とか言う会社に原子炉を任せる気はない.
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 ここでひまわり氏が述べているのは,東電が「お上の言うことに従ってれば責任はない」という姿勢をとっていたかどうかについての言及であり,地震対策として何が必要条件だったかを述べたものではない.
 つまり,岩見君の論は,ここでもまた単なる言いがかりなのである.

 なぜこのように,荒らしは言いがかりを繰り返すのか?
 推測だが,自己主張を優先し,論理的整合性は二の次にする姿勢に,その原因があるように思われる.

2014.10.2


 【反論】
359 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 23:04:15 ID:J8xmn4a90 [34/36回(PC)]
>んな訳ないでしょ>例えば,電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ.

このひまわりの論もおかしい.

想定高を意識しないでもいいようにと言うことで,防護するべき施設に防水処置を施すと言う意見は
激論Vol2で宮崎慶次が言っていた事だし,この間中部電力がやった主張もある意味ではそういうものだ.
でないと21mの津波に耐える道理が無いからなあの会社は.


360 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/13 23:09:37 ID:J8xmn4a90 [35/36回(PC)]
http://www.yomiuri.co.jp/feature/20110316-866921/news/20110824-OYT1T00991.htm

ちなみにひまわりの論(想定不可)は根底からおかしいけどね.

東電自身がやってる.

お上を気にせず防護すればよかっただけの話.

 【再反論】
 まず,岩見君の引用のやり方が,非常に分かり辛い書き方になっているが,
>例えば,電源装置を地下に設置して防水措置を施せば津波の高さは関係ないでしょ.
というのは,「ひまわり」氏の論争相手,「モトケン」氏の発言.
 「ひまわり」氏は「モトケン」氏に反論して,
>んな訳ないでしょ
と言っているわけである.

 では次に,岩見君が根拠としている,宮崎氏の発言を引用してみよう.
 該当するのは以下の部分である.
 『激論』vol.2(オークラ出版),p.24より;

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―――設備の耐震性には問題なかったが,水密性について考慮がなかったということか.

宮崎 そこが非常に大きな問題.
 普通は,海側のタービン建屋と,陸側の原子炉建屋の間の部分に,原子炉補助建屋を設けて,重要な非常用電源をそこに入れておくべきではないか.
 これは関西電力などで稼働している加圧水型炉に設置されているものであり,東京電力などで稼働している沸騰水型炉でも同様の施設はある.
 これの水密性を高めることが重要だろう.
 もちろん,護岸工事や防潮堤というのは大切だが,時間がかかるので,原子炉補助建屋の水密性を保つという方針で進めれば,大工事でなくて済むはずだ.
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 お分かりいただけただろうか?
 宮崎氏は決して,
「想定高を意識しないでもいいようにと言うことで,防護するべき施設に防水処置を施す」
などという発言はしていない.

 つまりこれは,毎度おなじみの,岩見君の誤読である.
「想定高を意識しないでもいいように」
などという話ではないことは,
「もちろん,護岸工事や防潮堤というのは大切だが,時間がかかるので,原子炉補助建屋の水密性を保つという方針で進めれば,大工事でなくて済むはずだ」
という箇所からも分かりそうなものだが…

>お上を気にせず防護すればよかっただけの話.

 この言葉もまた,「岩見が社会人ではない」ことが分かるな.
 いつになったら予算は有限であると気づくの?

363 : 最低人類0号[sage] :投稿日:2012/05/13 23:42:09 ID:d5TnWbEa0 [9/9回(PC)]

 前に「携帯電話なんて,仕事では重要でない」なんて言ってのけた御仁ですから,そりゃもう.

最悪板,2012/05/13
青文字:加筆改修部分



 【反論】
366 : 岩見浩造 ◆Pazz3kzZyM [sage] :投稿日:2012/05/14 00:00:45 ID:E4Q0cBA20 [1/2回(PC)]
>いつになったら予算は有限であると気づくの?

じゃ,お前の脳内では今全国でやっている津波対策も(原理的には)不要なんだ.

だって「予算が有限」で拒否すればいいと思ってんだから.
お前の理屈だと「予算が有限だから」5000億円の投資も5億円の投資も拒否できるよなぁ.

それで原発推進,放射脳叩きとは殆ど狂人牟田口のレベルだな.

 【再反論】
 困ると岩見お得意の極端理論(嗤)
 5000億円の投資も5円の投資も,必要かどうかで判断されるべきであり,不要なカネを使うことはできない建前になっている.
 そして,もし投資を軽減できる方策があるのなら,そちらを採用すべきというのは,上述の引用のように,『激論』Vol2で宮崎慶次が言っていたことである.

 事故対策は,いくらでもカネをかければいいというものではない.
 もしかしたら岩見君は,事故対策をボランティア活動と間違えているのではないだろうか?
 現実にはたとえば,大山正・丸山康則編『ヒューマンエラーの科学』(麗沢大学出版会,2004)では,
「一番困るのは,あまりに厳格な規則を作ったために,規則無視が常態化すること」
という主旨のことが述べられている(p.18).
 これは安全対策設備においても似たようなことが言えるだろう.
>「工学的安全設計と法的措置だけでは,安全は担保されない.この二つが適切に遵守されるためには,心理学的・社会心理学的な観点が必要」(同,p.114-115)
なのである.

最悪板,2012/05/14
青文字:加筆改修部分


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