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◆◆◆戦車総記 Harckocsi
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<兵器FAQ目次


(画像掲示板より引用)


 【link】

『Armoured Farmer』

 戦車兵のこぼれ話を集めた本.
 多分待ってても一生翻訳されないと思われるので,ボービントン戦車博物館で購入.

――――――軍事板,2010/03/29(月)

「Strategy Page」◆(2013/05/03) MURPHY'S LAW: The Best Military Bribes Can Buy
 M1戦車の調達継続の可否

「textlib @ ウィキ」◆(2010/09/26) 性能がアレなチャレンジャー2を中心とした戦車話

「Togetter」◆(2013/05/19) ガルパンラジオ#19 「レオパルト1」

映画の中の戦車

「カラパイア」◆(2012/02/24)戦争当事にタイムスリップできる,世界7つの戦車の墓場

「週刊オブイェクト」◆(2010年02月09日)戦車を新規開発するのは珍しい?またまたご冗談を・・・

「週刊オブイェクト」◆(2010/03/27)試作40tステルス戦車

「週刊オブイェクト」◆(2010年06月19日)ユーロサトリにメルカバMk.4とレオパルト2A7+が出展中

「週刊オブイェクト」◆(2010年07月28日)戦車不要論無用論

「週刊オブイェクト」◆(2010年08月28日)アメリカ軍のM1A3戦車計画は大胆な軽量化路線

「週刊オブイェクト」◆(2010年09月16日)バリャドリッド国際見本市に展示されたスペイン陸軍の戦車

『図説 世界戦車大全』

 今日本屋で立ち読みしてたんだが,これはやばい.
 少なくともパラパラ見た写真のキャプションは,寝ながらつけたんじゃないかっていうレベル.

・89式中戦車と装輪装甲車の車列に,「イタリアの軽戦車(L3と書いてあった気がするが記憶があいまい)の車列」
 写真を間違えたのか?

・イタリアのセモヴェンテ(M40系列)の写真に「イタリアのM13/40戦車」
 砲塔が無いのがわかるだろ….

・ナースホルンに「マーダー2」
 文中のイラストと全然違うじゃねーか.

・チャーチル歩兵戦車を「ブラックプリンス」
 まあ分かるけど,砲身が短いし車体も小さい.
 あと,戦場でM4とすれ違うのは難しいのでは….

 本文の方は,ポーランド戦を電撃戦ではなく,古典的な包囲戦だったと書いてたり,イラストの方はまあぱっと見た感じ間違ってはいなかったので,キャプションが著者を無視して適当につけられてるだけかもしれないが,これを3000円で売るのはちょっと….

――――――軍事板,2010/04/21(水)

『戦車と機甲戦』(野木恵一著,朝日ソノラマ,1981.9)※文庫じゃないよ

 戦車の発達を中心に,代表的な作戦を紹介.
 1981の本ですが,著者がこの本を書いたきっかけは,「戦車不要論に対する反論」というところが,非常に親近感をかんじたりなんかしたりして(笑)

――――――Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板,2009/07/05(日)

 比較で言えば,「戦車と機甲戦」は,ハードの進化を中心に戦史を概観.
(これに近い方向で萌え化したのが「萌えよ!戦車学校」)

 「機甲戦の理論と歴史」は.運用面などのソフト面から機甲の進化を概観.
(これに近い方向で萌え化したのが「萌えよ!戦車学校 II型」
 萌えよは嫌う人も多いけど,中身の本文を書いてる人も内容も,実はかなりガチ)

――――――Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板,2009/10/19(月)

「ワラノート」:この戦車強そうにしてください><

「ワレYouTube発見セリ」:C-5ギャラクシー輸送機によるM551シェリダン軽戦車の投下

「ワレYouTube発見セリ」:Challenger 2 MBT

「ワレYouTube発見セリ」:leopard 2 vs T-90

「ワレYouTube発見セリ」:US Army: M1 Abrams Tank action!

「ワレYouTube発見セリ」:M109A6 Paladin

「ワレYouTube発見セリ」:M50 Ontos

「ワレYouTube発見セリ」:M60 AVLB (M60装甲架橋車)

「ワレYouTube発見セリ」:XK2(韓国)・Leclerc(フランス)・90式戦車(日本)の各MBTの自動装填装置

●レオパルド戦車

「ワレYouTube発見セリ」:Czas Profesjonalistow - 10 Brygada Kawalerii Pancernej (2) (ポーランド陸軍,レオパルド2A4戦車)

「ワレYouTube発見セリ」:Greek Army Leopard 1A5 Tank

「ワレYouTube発見セリ」:Greek Army Leopard 2A4

「 ワレYouTube発見セリ」:Leopard Tank

「ワレYouTube発見セリ」:Leopard 2 MBT

「 ワレYouTube発見セリ」:Hellenic Army Leopard-1A5GR& Xanthi Firing Range


 【質問】
 戦車戦について基本をざっと勉強したいのですが,何か良い本は無いでしょうか?
 知人の軍オタは「萌えよ! 戦車学校」を読めと言ってきかないのですが,あれの中身は参考にして良いようなものなんでしょうか….

 【回答】
 ルクレルクについての記述がちょっと違うらしいけど,それ以外は戦車の歴史と構造,運用してる国の思想やらの説明がちゃんとされてるよ.
 あと,戦闘車輌全般についてもそこそこ濃く説明されてる.

 なお,「萌えよ!戦車学校」は二巻目がお勧め.
 一巻目よりも各国の戦車運用についての情報が濃い.

▼ 1は戦車の進化を各国毎にそれぞれの特色を踏まえて紹介
 2は機甲部隊としての発展を各国毎に編制やドクトリンを踏まえて紹介 ←Lans的に超重要(笑)
 3.4は戦史ベースの記事

 どれも記事書いてる人は,歴史アーカイブ戦術入門1の中の人ですので.はい.
 学校II型なんかは,正直,歴群アーカイブの戦術入門と平行して読むといい本だし.
 III型,IV型にいたっては,光人社の「タンクバトル」(丸連載の単行本)シリーズと平行して読んでいい本だし.

 絵で嫌うのは,その人の自由だが,正直かなり損する事になると思う.

 ちなみに,帝国陸軍の本もありますが…
 あれも中身はガチなのですが…絵が…絵が萌えない…
 でも各種教範の概要や,白紙戦術の問題が2問紹介されてるとか,結構深いです.

 これも別の意味で絵が足を引張り気味かも…
 あの絵は人を選ぶかと…
 ちょっと萌えオタ向けの絵ではないので…
 やっぱり中は良いのですが…

 あれで絵が本誌のじじさんだったらなぁ…シャルたん,ゼナたんいいなぁ…
 シャルたん,ゼナたんの「萌えろ!!ソ連地上軍〜君の教科書もまっかっか!」とか出ないかなぁ…
 もちろん,中身は田村先生で.
 あ,樋口先生でもOK.

Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板,2009/09/17(木)

 正直,昔は見た目だけで戦車学校〜とかは馬鹿にしていたんですよ.
 最近は,中身がまともなら,別にどうでも良くなってきた.
 まあ,それで趣味者が増えるならそれも良いかなと.
 時代の流れって奴かな.
 兵器擬人化とか,流石に受け付けないんだけど.

 しかしあの手の本は,図書館に入れることも出来ないから財布に辛いな….

軍事板,2009/09/17(木)

 でも,買ってきて本棚に並べるのは,家族と同居しているとちょっと厳しい件.

アドバンスト杜聖 ◆REH634FRNQ in 軍事板,2009/09/17(木)

425:名無し三等兵:2006/06/11(日)19:01:23ID:???

 しけたさえ描いていなければ….


426:名無し三等兵:2006/06/11(日)19:03:34ID:???

 自営業閣下が描けばよかったのに.
 ……何? 「題名を変えなきゃならん」?


427:名無し三等兵:2006/06/11(日)19:05:17ID:???

 「濃ゆい!戦車学校」とかか?


428:名無し三等兵:2006/06/11(日)19:43:23ID:???

 「バウアー!戦車学校」になるのか?


430:名無し三等兵:2006/06/11(日)19:44:49ID:???

 「俺の戦車学校を舐めろ!」

 【質問】
 戦車・戦闘機・戦闘艦を比べると,戦車や戦闘機は,乗員が数名で小さめですが,戦闘艦は乗員も多くかなり大きいですよね?
 他にも,戦闘機と戦闘艦は装甲なくて主武装がミサイルなのに,戦車は重装甲で主武装が大砲ですよね?
 この違いは,陸海空で有効な戦法が異なるからなのでしょうか?
 出来ればその理由も教えてください.

 【回答】
 兵器に限らず,車や飛行機は一人で操縦できるものがほとんどだが,船はよほど小さいものでもなければ,ただ走らせるだけでも一人では動かせない.
 兵器の特性以前にまずそういう問題から,軍艦は乗組員がそれだけ多く必要になる.

 今や目で見えない,空の彼方や水平辺遥か彼方の目標と戦闘する戦闘機や戦闘艦と違い,戦車は目で見える(今はTVカメラとかも使うけど)範囲の敵と戦うため,ミサイルのような誘導兵器を必要としていない.
 弾を発射したあと,目標に誘導する能力がないとまず絶対当たらない,ような目標とは戦車は戦わないので.

 正確に当たる可能性が高い替わりにかさばるので,数が積めないミサイルよりは,多少命中率が悪くて外れる可能性も高いが,すぐに次の弾を撃てて予備の弾数も確保できる砲の方が,使い勝手がいい.

 じゃあ,なんで対戦車ミサイルってものがあるのか,という話になるが,あれは戦車以外の手段で戦車と戦うには,極力「撃った最初の一発が必ず当たる」ことが求められるから.
 戦車は装甲があるから撃ち返されたりしても,ある程度は耐えることが出来るが,装甲を持たなければ反撃を受けずに倒すしかないので.

 また,戦車は敵兵なんかと戦うことも多いので.そいつらからの攻撃(小銃や手榴弾レベル)を防ぐ盾としての装甲が必要なことも多いが,航空機や艦船が高空や海の上で小銃で攻撃される機会はまず無い.
 航空機や船が狙われるとすれば,ミサイルとか大口径の砲になるわけで,そんでそんな攻撃を喰らっても防げる装甲を付けたら,海に浮かんだり空を飛ぶという本来の目的が果たせない.
 なので,装甲で攻撃を防ぐという方向には進まなかった.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 昔は一国で多種類の戦車を保有していたのに,現代では一国で一種類の戦車しか実戦運用してませんよね.
 何故,一国が一度に運用する戦車の機種が減ったんですか?

 【回答】
 昔の戦車がいろいろと種類があったのは,戦車をどのように使うか,用兵思想に普遍性が獲得できていなかったことと,戦車という兵器が短期間に発達・進歩したため.

 戦間期に,戦車という新たな発明品をどう使うか,各国の軍隊内でいろんな意見が戦わされてるわけです.
 大きくは,歩兵の直接的な援護兵器に使うか,戦車部隊を戦線後方への突破・啓開に使うか,という2派に分けられますけど.
 ただ,そこんところではっきりした統一見解のないまま,戦間期にそれぞれの要求に応じた戦車が作られていくわけです.
 ここんところが多品種化の第一段階.

 で,結局,ドイツ軍がやったような電撃戦が成功を収め,戦線の突破,敵の指揮系統を崩壊させる後方への啓開に,もっぱら戦車は用いられるようになったわけだけど,それに対する機動防御のための兵種としても,戦車は有効なわけですね.
 すると今度は,戦車対戦車の力比べが戦場で繰り広げられ,戦間期中に設計開発された戦車は淘汰され,よりハイスペックな戦車が誕生しては陳腐化し…急テンポの進化を促す状況があったというわけです.
 一方で,数も揃えないとですから,陳腐化したからと言って,すぐに生産を止められるわけでもなく,旧式の戦車も作られ続けたりする.
 これが多品種化の第2段階.

 ところが,これは非常に不味い状況でもある.
 大量生産しなけりゃならないのに,いろんな種類があっては非効率な上,故障や戦場での破損に備えて,大量のストックパーツだっている.
 概ね用兵思想が固まってくれば,要求スペックはスッキリしてくる.
 多品種は必要ない,という流れになっていく.

 もちろん第2次世界大戦にもさまざまな局地戦で,戦車や戦車の用兵思想の発達は促されてきたわけですけどね.
 基本は機動性,火力,装甲のバランスの取れたMBTを志向するようになり,少品種で技術的な高度化と洗練が図られるようになったというわけです.
 昔は軽・中・重戦車,巡航・歩兵戦車など役割別にいろいろ装備してたわけだが,主力戦車なら一種類でいいわけで.

 ただし主力戦車だけでも,旧ソ連のT-54/55>T-62>T-72とT-64>T-80の二系統のハイ・ローミックス型もありますが.
 ……といっても,系統的に見れば派生的に発展はしてるので,戦間期から第二次世界大戦中ほど多種類ではないですけどね.

軍事板,2010/01/23(土)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 シェリダンM551のような空挺戦車は必要ないのでしょうか?
 PT-76のような水陸両用戦車は必要ないのでしょうか?

 【回答】
 空挺戦車も浮航戦車も,重量制限が厳し過ぎてまともな戦車にならないんだ.
 防護力も装甲車並にしかならないし,強力な火砲なんて絶対に積めない.
 結局ストライカーやハンヴィー+歩兵用ATMの組み合わせ&攻撃ヘリでできる事を,やるため「だけ」の車両を,専用に作るなんて金の無駄,という結論に.

 空挺戦車は米ソとも,運用をほぼ終えている.
 理由は空輸でき,M551ではパレットに載せて投下できる特長のため,装甲,武装ともにMBTには太刀打ちできないので,MBTをLSTから上陸させ,陸路作戦をさせるほうがいいから.

(シェリダンは主力戦車と同じ砲を積んでたんだけどね.
 主力戦車の砲があの程度だったってだけだが.
 ガンランチャー(笑)
 いや,シェリダン好きだけどさ)

 また,空挺部隊のためにわざわざ軽量な戦車を作らなくても,今では攻撃ヘリによる支援などが行われるので,特に問題はない.

 水陸両用戦車は,M551にもその特長があるが,ソ連のPT-76が代表的.
 しかし,武装や装甲がMBTよりも劣るため,ロシアではBMP-3歩兵戦闘車をPT-76の後継として,武装も強化した.

 現代の主力戦車の装甲と重量では水上装甲は困難.
 浮力を稼ぐには大きく軽くしないといけないので.
 昔のStrv.103では浮航スクリーン使ってやれたけど.

 あと,補足しておくと,一時期まで戦車にはシュノーケル式の潜水渡河能力を備えるのが常識だったが,実際に演習とかでテストすると,
「潜って走ってるとどっちに進んでるかよく判らないので,全く見当違いの場所に上陸してしまう」
「潜って走ってるとお互いが見えないので,河を渡ると部隊が分散してて,戦力が集合できない」
「大きな河の川底は泥が溜まっていることが多く,重い戦車で走ると泥にはまって,川の底で行動不能に(=そのまま水没」
という現実運用上の困難に加え,
「渡河するまでの戦闘で,車外に装備したシュノーケルが損傷したら,その車両はどうするんだ?」
「そもそもシュノーケルを装着し,車体と砲塔の水密を確認して河を渡る準備に,物凄い時間がかかる」
「現実の戦争でこんなことをやっていたら,渡河準備中に攻撃されて大損害を受けるだけだ」
ということになり,「必須」とすら言われていた「戦車の潜水渡河能力」は「なくてもいい」という結論になった.

 アメリカのM2,M3ブラッドレー歩兵戦闘車も,初期型以外は水上航行機能を持たない.
 初期型は車体の廻りに内蔵してる防水スクリーン展開して浮上航行できる
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:DA-SC-85-11316.JPG
 初期型以降は装甲防御の強化を優先して,浮航機能は廃止されてる.
 また,アメリカ陸軍のドクトリンとして,河は架橋してMBTやIFVを渡らせるから.
 戦車型でなくても,ストライカーみたいな緊急展開用の装輪装甲車もあるしね.

軍事板,2010/01/23(土)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 イギリスはなぜ,戦車の事を「巡航戦車」と呼んでたのですか?

 【回答】
 まあ,第1次世界大戦の戦訓から出来た発想.
 歩兵と一緒に塹壕を突破するのが歩兵戦車.
 その後,高速で逃げ惑う敵を追撃して,後方で敵戦力が再編されるのを防いだり,塹壕の後方にある敵の要所を素早く制圧するのが巡航戦車.

 その前の時代,各国とも世界恐慌で機甲戦力の運用法の研究がストップ.(ソ連も大粛清)
 で,各国ともかなり珍妙な運用法を考えている.

 で,イギリスの運用思想はアメリカの次くらいに変だが,実は第二次世界大戦の開戦前,重装甲の巡航戦車を作れば非常に具合が良いと気付いて,「重巡航戦車」と言うのを構想する.
 構想どおり完成していれば,歩兵戦車との二本立てはやめたかも知れないが.

・金が無くてなかなか着手できなかった.

・メーカーに対して,防御性能は垂直鋼板を基準に指定していたが,傾斜装甲を採用していれば,要求仕様より薄板を採用してよいと許可していた.
 メーカーとしては,なるべく軽くした方が機動性の要求を満たしやすいので,どんどん傾斜装甲の薄板を採用し,試験中,軍が「これじゃ駄目」と思った時には,ドイツとの開戦間近で設計変更してられ無かった.

・強力なエンジンが必要なので,航空機用のマーリンをベースに,無過給・耐久性向上をはかったミーティア・エンジンの開発に入ったが,航空用の引き合いで開発が進まず,なかなか良いエンジンが手に入らなかった.

と言った具合で,実はクルセイダーなども重巡航戦車として開発したんだけど.一応,世間的に重巡航戦車らしく出来上がっているのはセンチュリオンから.
(アフリカの戦訓でかなり重装甲になっているが,歩兵戦車と巡航戦車を統合したのではなく,戦前からあった重巡航戦車の構想に沿って作っている.)

 ちなみにイギリスは戦後は中戦車を砲戦車,重戦車を重砲戦車と呼んでおり,これまた戦車の分類は独自路線を走っている.
(日本の戦中の砲戦車とは意味合いが違う.)

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 「装輪戦車」というものは今現在,存在しないと思っていいですか?
 装輪に105mm積んだ奴とかは戦車とは言わないと聞きましたので.

 【回答】
 兵器のカテゴリってのは,名乗った者勝ちの世界なんだよね.
 例えば日本のF-2は,支援戦闘機って自称してるけど,普通の国ならこれは戦闘攻撃機に分類される.
 日本では
「戦闘攻撃機だって? それは侵略用兵器だ! けしからん!」
って意見を危惧して,
「これは支援戦闘機です.戦闘攻撃機なんかじゃないですよ」
とカテゴリ分けした.

 それと同じように,空母を巡洋艦と言ったり,対戦車自走砲と駆逐戦車なんてほとんど同じ二つの分類を混在させた国もあった.
 だから,ある国がこれは装輪戦車というカテゴリに分類される兵器だと主張すれば,それはその国ではそうなってしまう傾向がある.
 さすがにABC兵器等では通じないけどね.

 で,装輪戦車という兵器について観てみよう.
 実はこれには二つの系統がある.
・戦車開発の流れで戦車を装輪にしたもの.
・装甲車開発の流れで装輪装甲車を強化したもの.

 多分,質問者の想定は前者だと思うけど,これは現在では廃れてしまっている.
 過去,装輪と装軌のどちらが戦車に適してるかはっきりしてなかった時代には,装輪戦車という試みも決して無意味ではなかったし,カテゴリとしても意義があった.
 ただ,常に装軌に押されていて,ついぞ主流派には成り得なかったけどね.
 中には「装軌と装輪の両方を切り替えられる」なんて,ゲテモノに近い戦車も存在してたんだけど,これらは技術が向上し,運用経験が蓄積されるに従って,装軌の優位性がはっきりして絶滅してしまった.

 後者については,気合いの入った装輪装甲車の類いがそう呼ばれる事もあると言う程度かな.
 あくまで戦車ではなく装甲車の流れだけど,要求される性能上,戦車に近いことをやらせる事は不可能ではない,かもしれない.
 ただ,戦車にとって非常に重要な要素である強力な機動性は,装輪とは比べ物にならないほどの不整地に強い装軌であってこそのものというのも憶えておいてほしい.
 道路が封鎖されたから敵の側面や後背に回り込めません,というのは,戦車として運用するならかなり痛い点だからね.

軍事板,2008/10/25(土)
青文字:加筆改修部分

 各国の見解をまとめてみた;

自衛隊
→装車戦闘車は戦車じゃないです.
 だから戦車定数には入れないでください.

米軍
→MGSはtankなくてMobile Gun Systemです.
 配備先もストライカー旅団です.

イタリア
→チェンタウロはCarro armato(戦車)じゃなくてautoblindo(装甲車)です.
 配備先も国家憲兵です.

仏軍
→ERC90はあくまでもEngin de Reconnaissance(偵察車両)の威力偵察型です.
 配備先は歩兵大隊です.

南ア軍
→ルーイカットはPanzer(戦車)じゃなくてSpahpanzer(装甲車)です.
 でも対戦車戦闘を頑張りました.

 他にカナダで,戦車の代替に配備してはどうって話はあったけど,なかったことになったらしい.

モッティ ◆uSDglizB3o in 軍事板,2008/10/25(土)
青文字:加筆改修部分

 上述のように,[MBT]として運用されている,という意味では「ない」,装輪+大口径砲の組み合わせの車両は,あちらこちらの国である.

 ブラジルのエンゲサがかつて作っていたし,
フランスのAMX-10RC
アメリカのストライカーMGS
イタリアのチェンタウロ
などなどがある.
 これらの性格については議論があるが,道路を偵察する車両としての意義はある.

 また,イタリアはイラク駐留当時,ナシリヤにチェンタウロを持っていき,実際に市街地で使った局面がある.
 その後,自爆攻撃を受けて多数の犠牲者を出したそうだが.
 ちなみに,このチェンタウロには,120mm砲搭載型も試作されている.

 まだ南アがアパルトヘイト絶好調の頃の76mm砲装備ロイカットは,装輪戦車といえたかもしれない.
 対抗勢力のMBT(T54/55)などに対抗することを年頭において開発され,事実,MBTのように運用されているから.

 ただ,これらは装甲は確か,どう頑張っても「MBT並み」は無理なんじゃなかったかな.
 最強レベルのセンタウロですら,35mmAPFSDS抗堪ってレベルだったと思う.
 機動力を犠牲にして,もっと重量を上げれば可能かもしれんけど.

 76mmロイカットがMBTとして運用できたのは,T54/55系列の劣悪なFCSではロイカットの機動に追随できないのを利用して,装甲防御の不足を補ったから.

軍事板,2008/10/25(土)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
ASCOD105の砲塔はルーカット105のTL105.しかも重量はルーイカット105
の方が重く,正面装甲は23ミリ弾に耐えられるなど装甲も厚い.こちらを
戦車ではなくASCORD105は戦車だ,というのはおかしくないか?

 【回答】
 全然おかしくない.何故って装輪と装軌の最大の違いは射撃時の安定性だからね.

 ちなみになんでタイヤじゃ戦車扱いできないかと言うと,空気ゴムタイヤは弾性体のため砲撃プラットホームとして失格で,装輪(タイヤ)の車体で戦車砲を撃つと,真横に撃てば車体がひっくり返りかねないほど揺れ,行進間射撃を行う事も事実上,不可能となる.
 これにたいしキャタピラ式の軽戦車なら,そういった問題は無い.

 また装輪(タイヤ)は構造上,どうしても腰高になる.
 ルーイカットで全高2.8mと,戦車に比べ50cmは高い.
 腰高になれば被発見率も高くなり,射撃の安定性にも影響してくる.

 これが「装輪(タイヤ)は戦車に分類できない」という理由だ.
 決定的なのは主砲の命中精度.

 同じ戦車砲を積んでも,ルーイカット(タイヤ)に105mmTML砲を積んだバージョンと,ASCOD(キャタピラ)に同じ105mmTML砲を積んだ場合では,射撃精度に雲泥の差が出てくる.
 加えてルーイカットでは行進間射撃が出来ない.
 両者が撃ち合えば確実にASCOD105が勝つだろう.

社会学板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 戦車の起源は?

 【回答】
 戦車を,装甲+火砲の組み合わせ,と定義するならば,
http://www.trpg.net/learning/war/log/1/002.html
によれば,このあたりが,実戦に投入された世界最初の戦車ではなかろうか.
 まぁ,馬匹牽引なんだが.

1.フス戦争に於けるタボル派(15世紀ボヘミア)

 ボヘミア王位継承を巡り,神聖ローマ皇帝ジギスムントが全キリスト教国に呼びかけて成立した「ボヘミアの異端者撲滅」の十字軍(その数8〜20万)を五度に渡って迎え撃ち,勝ち続けたヤン・ジシュカ旗下のタボル派は, 圧倒的な大軍を相手にする為,装甲を施し火砲を備えた戦車(馬曳)を大量に装備していました.
 また,彼らは中世ヨーロッパに於て歩兵が「火器」を大量に装備した最初の例の一つでもあります.
 彼らの戦術の中核は,この戦車をずらりと並べた車砦に拠って,敵の突撃を食い止め,火砲と銃器の火力によって制圧するという物でした.これは時代を遥かに先取りした戦術でした.
 ボヘミアの農民達を主力とした彼らが,中世騎士の存在意義自体を打ち砕いたのもむべなるかなと思え ます.

2.中国に於ける「車営」戦術(紀元前〜16世紀)

 中国に於ては紀元前後の時代から,騎馬民族の襲撃に対する防御策として,荷車を利用した車砦を使用していましたが,晋代に入って「偏箱車」と呼ばれる車の一方の側面と背面に壁を持つ車が制作され,後に大きな影響を与えます.
 その後,明代に入り,偏箱車に仏郎機(火砲の一種)を載せ,方陣を組んで騎兵を撃退する「車営」戦術が成立しました.
 北虜南倭を相手に獅子奮迅の働きを見せた戚継光,女真族の「後金(後の清)」に対峙した孫承宗等の名将がこの「車兵」を活用しました.

軍事板

 機械化された馬が出現したのは,クリミア戦争(1853年〜1806年)の蒸気トラクター・タイヤフラップ付きが最初だろう.
 これは,重火器をお馬さんより楽に運べるようだった.
 イギリス軍はボーア戦争1899年に一寸マシになった蒸気トラクターを大砲牽引用に使った.
 戦争が片付いたころには,そんな物忘れていた.時代は,まだ,ロマンを求めていた.

 ところで,アメリカではキャタピラの元祖が蒸気トラクターへ登組み合わされ,なかなか便利だった.
 こいつは使えると思った軍人に,フランスのエスティエンヌ大佐やイギリスのスウィントン中佐などがいたが,みんなは
「あんなノロッチイもの,何の役に立つの? 大砲でドカンだぜ」
と取り合ったくれなかった.
 そして,ほとんどの物はまたも忘れていった.
 タダひとりの頑固者を除いて・・・.

 そして,その頑固者チャーチルによって,近代的戦車としては世界初の「タンク」への開発へと至る.

軍事板

古代戦車
(画像掲示板より引用)


 【質問】
 馬が引く戦車,チャリオットっていつ頃からか戦場から消えてますが何でですか?

 【回答】
 騎馬が発達して,戦車は淘汰された.
 中華だと秦の征服が本格化した頃には廃れはじめ,項羽が秦軍と抗争を繰り広げた頃には主要兵種の地位から転落していた.

 元々,チャリオットは重たい戦車を引かせるんだから,騎馬民族の騎兵戦術の速度に追いつけないものだった.
 何よりコストがかかるしね.
 「孫子」あたりには
「戦車は要るけど,運用に滅茶苦茶金がかかるから,戦争始めたら一気に終わらせろ」
という趣旨のことが書かれているし.

 農耕民族が騎乗できるようになる新技術「鐙(あぶみ)」が開発され,安価に機動性をもつ軽装騎兵が運用されるようになった頃,自然と廃れていったと考えられている.

 鐙の最古の運用はパルティア騎兵(紀元前3世紀ごろ)とされているね.
 「鐙」の起源についての記録は無いんだけど,前2世紀ごろに北西部インドから中央アジアの騎馬遊牧民によって,初めて原始的な「鐙」が使用され始めたと言われている.

 ただ,中国に伝わるのは4世紀ごろと結構遅いので,地域によっての差はあると思う.
 その中国の場合,B.C.307年に戦国七雄の一つの趙が胡服騎射という戦車→騎兵の軍制改革を行ったのがきっかけで,他の戦国諸国も騎兵に移行していった.
 とは言え,戦国時代に騎兵が活躍し出すのは,秦が勢力を大きく伸ばして来た頃.
 前漢の途中まではまだまだ歩兵が主力なはず.
 一応,前漢の灌嬰が最年少で秦の騎兵の流れを受け継いではいるが.

 インド人やケルト人などは,共和制ローマと同時代でも戦車使ってたような.

世界史板
青文字:加筆改修部分

チャリオット
(画像掲示板より引用)


 【質問】
 馬車から飛道具で応戦すれば戦車じゃね?

 馬で車を引くのは全て馬車なんだが.
 戦闘用馬車を戦車(チャリオット)って呼んでるだけなんゃ?
 戦車(チャリオット)は戦闘用に外装とかに工夫が凝らされてる訳だし.でも車からバスーカ砲とかで応戦したら それは戦車(タンク)かって言えばならないよな?

世界史板
青文字:加筆改修部分

※回答データ行方不明


 【質問】
 架空世界での戦車開発を描く小説を書こうと考えています.
 地球の歴史では,WW1の塹壕戦への回答の1つとして戦車開発が進められましたが,架空世界では地理的要因により統一国家がほとんどなく,各文明圏が離れており,大戦のような多数の国家が総力戦を強いられるような戦争が起きていません.

 このような世界において,戦車のような兵器が誕生するには,どういった要因があれば開発が進むのでしょうか?

 【回答】
 塹壕戦でなかったとしても,モータリゼーションが発達すれば,やがて戦車が登場したろうことは必然といえる.

 装甲車輌は蒸気機関の時代に,既にボーア戦争などで登場している.
 これに搭載する砲が強力になればなるほど,装輪では接地面積が不足してしまい,安定性が得られなくなるので,いずれはキャタピラ車輌が考案されただろう.

 ちなみにキャタピラ自体は第1次大戦より前に,農業用トラクターなどに用いられており,軍事技術発祥というわけではない.

184 名前: 名無し三等兵 [sage] 投稿日: 2008/10/19(日) 01:45:29 ID:???

 俺が昔考えたネタの応用で恐縮なんだが;

 その文明圏間を鉄道が結んでいるが,荒野の騎馬民族(銃あり)の襲撃をたびたび受けるんで鉄道の武装化が進む.
 騎馬民族に対する反撃兵力として,最初は騎馬隊を列車に積むが,列車の中では騎馬の取り扱いが難しいんで自動車になるが,不整地踏破能力に欠けるんで,列車の先頭車が独立して動けるように内燃機関を積んでいた奴に,キャタピラ付けて路外行動可能にする
(ここの一番下みたいな奴 http://blinda.ld.infoseek.co.jp/vkg_214d.html
…とかなんとか.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 戦車を「タンク」と呼ぶのは,英軍が初めて使った際に「水のタンク」であると欺瞞したのがきっかけだったと聞きました.
 なんでそのまま定着してしまったのでしょうか?
 なんだかかっこ悪いです.
 ドイツ語の「パンツァー」のような呼称は提案されなかったのでしょうか?
 あと,ヨーロッパ語族系ではだいたい「タンク」に相当する言葉があてられているのですか?

 【回答】
 戦車は海軍大臣だったチャーチルが開発の音頭を取った関係で,ランドシップ委員会という名称の組織で開発が行われた.
 しかし第一次大戦中には本来,秘匿名称だったタンクという名前が普及したために,公式の呼称になっている.
 一歩間違えればタンクとほぼ同義の,リザヴォワとかになってた可能性もあるらしいが.

 パンツァーはPanzerkampfwagen(装甲戦闘車輌)の略.

 諸外国ではたとえば
ロシアは英語と同じタンク,
フィンランドはドイツの名称を借りたパンサリ,
フランスは古代の戦車(チャリオット)からシャール・ド・コンバ(戦闘車輌),通称シャール,
イタリアは装甲車輌という意味のカーロ・アルマート,
イスラエルはフランスと同様に,古代の戦車を指すヘブライ語からメルカヴァー
などと呼ばれ,国によって多少の違いがある.

軍事板


 【質問】
 「戦車の世代が変わる」とは,何が劇的に変わって1世代→2世代となっていくのですか?

 【回答】
 WW2前:試行錯誤の時代(多砲塔とか)

 WW2中:イロモノは大して役に立たないことが分かってほぼ見た目は今と一緒になる.主砲は前期だと50mmくらい後期だと90mmくらい装甲も急速な進化(日本以外)

 大戦後は

第一世代
 90ミリ〜100ミリ程度のライフル砲を主砲として装備した第一世代MBT.

第二世代
 105ミリ〜120ミリ程度のライフル砲を主砲とし,弾道計算機により戦闘能力を向上した.夜戦可.
 装甲は避弾傾始の重視とコンパクト化を推し進め,さらに機動力の向上で生存性と戦闘力の向上を図った.
 また対戦車砲弾・火砲技術の進歩に対して,装甲技術が追い抜かれつつあった世代でもある.

第三世代
 105ミリ〜125ミリ級の滑腔砲またはライフル砲を主砲とする.
 弾道計算機,砲安定装置などの進歩により,走行しながらの射撃が現実的なものとなる.
 また装甲はこれまでと別の考え方で設計された複合装甲を採用したものも多く,これに よって対戦車砲弾とATMの進歩に対抗した.
 増大し続ける車体重量に対して十分な機動力を与えるため,エンジン出力は1200馬力〜1500馬力クラスとなった.

 【参考画像】
 「ワールドタンクミュージアム」第9弾の説明書裏書による,世代の変遷の解説


 【質問】
 現代戦において,戦車は必要な兵器なのでしょうか?
 イラク戦争の報道を見ると,イラク軍の戦車は米英の地上軍の到着前に,あらかたヘリコプターなどの航空攻撃によって壊滅させられてたようですから結局,制空権を持ってない軍隊が戦車を持っていても意味は無く,制空権を持っている軍隊は,対戦車戦闘を想定した戦車なんか必要ないんじゃないかと思えたのですが?
 自走砲とM2のような歩兵戦闘車とで十分なのではないでしょうか?

 【回答】
 現代戦においても火力は重要.また装甲防御力も重要.

 歩兵戦闘車と歩兵では,迫撃砲やらなんやらからの弾片防禦に難があり,自走砲の間接射撃はトーチカなどの防禦陣地を潰すことが難しい.
 正確かつ迅速な直接支援射撃が可能で,(対戦車ミサイル等があるにせよ)防御力に優れた戦車の存在は重要.

 また,これだけ技術が進歩しても,航空攻撃は完璧に地上の目標を捕らえることは難しい.
 夜間や悪天候で十分な航空支援が出来ないという状況だってある.
 したがって,完全な制空権を持っていても,戦車の存在は陸戦には必要不可欠.

 それに,半世紀前の話ではあるが,ドイツ軍は連合軍に完全に制空権を抑えられ,航空攻撃によって莫大な損害を出しつつも,連合軍に甚大な損害を与えたことを忘れてはならない.


 【質問】
 現代の戦車戦でも,お互いの車体が肉眼で確認できるほど接近して撃ち合う事はあるのでしょうか?

 【回答】
 1980年代にNATOが西ドイツで広大な敷地を借り切って大規模機甲演習を行ったら,北西ドイツの平原地帯は意外と起伏や林が多くて見通しが悪く,戦車戦のほとんどが1000m台,もしくはそれ以下で発生したそうだ.
 中には梢に隠れてお互いが見えず,梢が途切れたところで出会い頭に「撃ち合い」になってしまった例があったそうで,この例では完全に「零距離射撃」だったとか.

 もし欧州で戦車戦が起こるような戦争があれば,同様の事例が実際に生じるものと思われる.

(画像掲示板より引用)


 【質問】
 ストライカー旅団があれば戦車は無用なのか?

 【回答】
 そうはならない.そういう主張をする人は,ストライカー構想をまるで分かっていないと言ってもよい.

 ストライカー構想とは何か?
 冷戦終結以来,世界各地では湾岸戦争に代表されるような地域紛争が多数発生している.
 一方で,大国同士の全面戦争が勃発する可能性は,冷戦構造の解消に伴って低下しつつある.
 ここに来て,米軍は新たな戦略を選択する事となった.
 地域紛争の火種を早期に消すべく,緊急即応部隊の戦力強化に乗り出したのだ.
 その中心となるのが,米陸軍緊急即応部隊「ストライカー旅団戦闘チーム」通称「SBCT」である.

 それまでは戦争初期に投入される部隊は海兵隊が主役であり,陸軍は空挺部隊しか即応部隊として投入する事が出来なかった.
 「SBCT」はその隙間を補完する形で編成され,また海兵隊の初期投入部隊よりも高い戦力を持たせる事が求められた.

 その鍵となるのが,「ストライカーICV」を始めとする軽量の各種車輌群である.
 これらの車輌は戦術輸送機「C-130」への搭載が可能なるように設計されており,これによって高速かつ広域に渡っての展開が可能となっている.
 また,高度情報処理能力の付与によって,従来の同クラスの車輌を超えた戦闘能力を持ち,まさにハイテクの塊と言っても良い.
 主力となる「ストライカーICV」は,スイスのモワク社製装輪装甲車「ピラーニャ」シリーズをベースとし,開発は同社を買収したGMディフェンス・カナダ社とGDLS社の共同で行われた.
 「ピラーニャ」は海兵隊の「LAV」シリーズの原型でもあり,陸軍と海兵隊が似通った車輌を装備する事となった.
 「ストライカーICV」と車体を共通化させた指揮通信車輌や火力支援車輌,対戦車車輌等も開発されており,同一コンポーネットによる多数の派生型は「ピラーニャ」「LAV」と同じ車輌である事を思わせる.

 しかし,「ストライカー」シリーズが決定的に違うのは,部隊間の情報共有システムを開発当初から搭載しているという点である.
 無人偵察機や他の部隊から送られてくる情報をリアルタイムで処理伝達し,それに基いて攻撃を行うという,これまでの兵器には無かった特徴を備えているのだ.
 軍事における革命,通称「RMA」と呼ばれる潮流の一端がここにある.
 その根幹となるのは,戦場において如何に情報を得,伝達し,処理するかという,情報処理能力の劇的な向上である.

 湾岸戦争において,多国籍軍がイラク地上軍を一方的に撃破出来た背景には,上空から絶えず地上部隊を監視する「E-8JointStars」の存在があった.
 また精密誘導兵器の発達によって高精度の攻撃が可能となり,高精度の情報をリアルタイムで生かす事が出来るようになった事も大きい.
 この「戦場の情報」を末端の兵士にまで行き届くようにしようという構想も,米軍の中にはあり,「SBCT」がその実戦部隊でのモデルケースとなりうるのではとの期待もあったと思われる.

 「SBCT」に「RMA」が結びついたのは,限られた重量の中で戦闘能力を高めるためには,情報を武器として活用するのが最も効果的だったからである.
 実際,正規軍との戦闘で「RMA」の思想が効果的なのは,湾岸戦争やユーゴ空爆等で実証済みであり,狙い自体は外れていない.

 しかし,イラク戦争終結後のイラク国内における「対テロ」戦争では,「SBCT」も思わしい戦果を挙げてるとは言いがたい.
 不正規軍との戦闘,ゲリラ戦術を取る敵に対しては,「RMA」思想も殆ど効果を挙げていない.
 これは対ゲリラ戦闘が,人間の目の数と手数に大きく依存するからに他ならない.
 車載コンピュータによって遠方の装甲車が友軍か敵軍かは判別出来ても,目の前に居る男が一般市民なのか,服の下に爆薬を巻き付けたテロリストかは判別出来ないからである.
 また,「ストライカー」シリーズは情報処理能力が強化されている以外は普通の装甲車と変わりなく,装輪車輌である点では寧ろ装甲防御力に限界がある.
 戦車不要論の項で指摘した通り,対ゲリラ戦闘で装甲防御力を疎かにする事は,即ち兵士の無用な死を招くという事である.
 そもそも「SBCT」は戦争初期に投入されるべき緊急即応部隊であり,本来であれば重装甲車輌を装備した主力部隊と交代しているべきなのである.

 「SBCT」構想で勘違いされるのが,ハイテク装備によって従来の戦車や装甲車に取って代わる存在だと思われがちな事である.
 単に情報処理能力を強化したくらいでは基本的な戦闘能力の差を埋めるのは難しく,また装輪装甲車である事自体がその差を更に押し広げている.
 装輪車輌が装軌車輌に対して優れているのは,値段と路上走行速度,足回りに被弾しても行動不能になり難い程度で,路外走破能力や車体容積,安定性といった戦闘車輌として重要な性質は大きく劣る.
 何よりも走行防御力の限界が装輪車輌は低く,市街地戦を重視するイスラエル軍で装輪車輌が殆ど採用されてないのはこの為である.

 また「RMA」思想も兎角勘違いされやすく,某財務省官僚が「中央公論」に寄稿した一文では,その勘違いに基く主張が全面に押し出されていた.
 「RMA」とは情報処理能力の強化や部隊間の情報伝達をスムーズに行うもので,基本的には従来の装備運用を効率化する為にある.
 ここで大きな壁となるのが,車載コンピュータなどに莫大な費用がかかるという事である.
 「RMA」思想は究極的には兵士一人ずつに無線LAN付きノートパソコンを支給するようなもので,通信仲介システムも含めれば恐ろしい額の費用がかかるのは当然と言える.
 通信システムは敵の妨害にも耐えなければならないため,民間の技術の流用は難しく,本家の米軍ですら車輌間の通信速度が電話回線並みという有様である.
 「RMA」による効率化とは,如何に自軍の犠牲を抑え敵軍の被害を増やすかという意味での効率化であり,会計上での効率化などとはまず縁の無いものである.
 「RMA」思想に基いて近代化を進めている各国,特に欧米や中露が兵員数や装備の保有数を減らしているのは,単に予算の都合上に他ならない.
 限られた予算の中で質と量はトレードオフの関係にあり,「RMA」思想以前の問題なのである.
 「RMA」はコストパフォーマンスを劇的に改善する魔法などではないのだ.

 更に「対テロ」戦争では兵員数が何よりも重要なのであり,軽はずみに不確定な技術に手を出して限られた予算を浪費する事は許されないのである.
 我が国における「RMA」は,北朝鮮によるゲリラ戦闘と中国による正規軍同士の戦闘の双方を念頭に置かなければならず,他国より大きなジレンマを抱えていると言っても良い.

(CHFの日記,2005/1/30)

 【関連動画】
「ワレYouTube発見セリ」:Future Weapons: Stryker (2007)


 【質問】
 現代では戦車って,ヘリに無力化されてるのでは?

 【回答】
 無力化などされていません.

 イラク戦争でAH-64Dアパッチ33機の編隊が,B-52の爆撃とATACMS対地ミサイル攻撃を受けたイラク軍陣地からの,対空ミサイル無しの対空砲火で無力化されたという例があります.
 1機墜落で残りの32機は全機撤退.
 修理が終わった頃には戦闘終了(笑)
 その陣地はM1A1エイブラムス戦車で砲撃して制圧しました.
 ヘリのほうが対空ミサイル無しで無力化されていますね.
 攻撃ヘリが飛んだ意味すら無い(笑)

  まあ,A10もアパッチもそれなりにAAAへの防御はしてありますが,それでも,攻撃ヘリが有れば地上戦は必ず勝てるというのは,妄信でしかありません.

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 【質問】
176 :名無しさん@社会人 :2008/08/30(土) 09:53:24
>もちろん,JSFの言ってることは間違ってる.
国内価格の2倍で売られている戦車があるなら,名前出してみ.
イケメン作家さんが論破済みだろ.
過去ログなんとか探し出せや.
1式陸攻について「反戦軍事学」では,コードネームでなく
単なる「呼び名」と書かれていたぞ.
2掛けと2倍の区別も付かないバカがプロ作家に噛みついて,
本もまともに読まない低脳信者がそれを真に受ける.
ただそれだけの話.

 【回答】
>国内価格の2倍で売られている戦車があるなら,名前出してみ.

・ロシアのT-90.
 ロシア軍への納入価格は1億5千万円ほどだが,インド軍への納入価格は3億円弱.

・M1A2エイブラムス.
 サウジアラビア向けは車両単体で15億円を超えている.
 ちなみにこれ,新車じゃなくて中古車からの改造品.
 アメリカ納入価格の数倍だね.
 あとオーストラリア向けの中古のM1A1が,1両4.7億円で引き渡されている.
 新車じゃなくて中古で,だ.

>1式陸攻について「反戦軍事学」では,コードネームでなく
>単なる「呼び名」と書かれていたぞ.

はいダウト.

 林信吾はコードネームとただの呼び名を混同してるのよ.
 オスカーやエミリーはコードネームだが,ワンショットライターはただの呼び名.
 ちなみにワンショットライターって米軍でも使ってなかったみたいで,都市伝説らしいよ.

 あとこっちはとにかく噴いた.
 ラーメン噴いた.

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 【珍説】
199 :名無しさん@社会人 :2008/08/31(日) 10:44:44
>197
インド輸出用〔のT-90〕は外国製のコンポーネントを搭載しているから単純な比較は
できない.これだからな信者は.なにむきになっているのだか.

 【事実】
 インド軍のT-90Sブヒーシュマは,むしろロシア本国のT-90に付いている基本装備が無かったりするんだが?
(例えばTShU-1-7が未装備)
 単純な比較は出来ないっていうのは同意だが,むしろ性能が下がっている面もあるんだぜ?

 ちなみに別項によれば,FCSを換装する羽目になったのは熱対策の為.
 保障期間中のため,TIカメラは無償交換済み.

 なお,インドのT-90Sは確か今まで納入されてるのは,完全完成品輸入とセミノックダウン生産まで.
 セミノックダウンというのは完成品輸入とコンプリートノックダウンの中間で,既に部品はある程度組みあがって納入される.
 コンプリート・ノックダウンは部品を納入してから一から組み立てる.

 そういや最近,サウジアラビアがT-90を買ったんだが・・・1両300万ドル(3億3千万円)と,ロシア軍調達価格の2倍以上の値段を吹っかけられている.
 インド向けよりも高いな.
 インドは長年の大口顧客だからマケてもらったのと,サウジが足元を見られてるのと両方か.

サウジ,ロシアから数十億ドルの兵器を調達
http://www.strategypage.com/htmw/htproc/articles/20080518.aspx

 内訳は,
Mi-35とMi-17合計100機(一機あたりの単価はメンテナンスなどを含めて2000万ドル),
T-90戦車150両(一両300万ドル),
BMP-3歩兵戦闘車100両以上,
Buk-M2E地対空ミサイル20両

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 【珍説】
212 名前: 名無しさん@社会人 投稿日: 2008/08/31(日) 21:52:35
インド用にはフランス製の赤外線映像化装置が搭載されている.
当初はサジェムだったが,問題があったのでその後タレスの製品に置き換えられてる.
これらも単に置き換えるだけではなくて適合試験など手間もかかっている.
インドが高いのはさらに,ライセンス生産をしているから.ロシア直輸入よりは
高くなる.サウジ用は訓練や整備,予備部品などがパッケージ.


JSFや信者はこういうことは知らないのか,無視してるのか.

 【事実】
 シトーラとロシア製暗視装置が外されてタレスの暗視装置が付いたなら,シトーラ付きの前者の方が高いじゃないか.
 あとインドのT-90Sは,ライセンス生産じゃなくノックダウン生産.
 将来のライセンス生産については合意したが,これまでの生産分はライセンス生産ではない.
 半分が直輸入で半分がノックダウン生産.

 あとサウジへの納入価格はロシア本国より3倍近い.
 パッケージ価格の何処までが単品価格だというのかな?
 結局,単品でも2倍近いんじゃないの?

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 【珍説】
ライセンスと言っているはインドやロシア.
当事者いっているのだからしかたない.

 【事実】
 お前は日本の報道でライセンス生産と書かれていたから鵜呑みにしていただけだろ?
 ロシア語のロシア紙ソースじゃ,そんな表現は使われていない.
 グローバル・セキュリティでも,インドのT-90Sは直輸入とセミノックダウン生産と書いてあるしね.

 いいか,ノックダウン,それもセミノックダウンじゃ,掛かる費用は直輸入と殆ど変わらん.
 T-90ST-90のにライセンス生産については最近,締結されたばかりで,これまでの取得分は違う.

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 【珍説】
確かにインドのレベルを考えれば ノックダウンに近いだろう.
だがインドも国産比率を高めるために一部は国産している.
また無線機やら装備品を国産化している可能性もある.
どこからライセンス生産とノックダウンを分けるかという定義はない.

 【事実】
 幾らなんでも苦し紛れにも程があるな.
 インドのT-90Sはノックダウン生産でもレベルの低い段階で,「ライセンス生産に近いノックダウン」,ですらない.
 「直輸入に近いノックダウン」,なんだよ.

 ライセンス生産についてはこれからの話.
 まだ生産も行ってないよ.

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 【質問】
 大人になったら戦車を作りたい(設計)です!
 本気で考えているのですが,どうすればいいでしょうか?

(メタル厨房)

 【回答】
 戦車といってもいろいろな要素技術で成り立っている.
 強度設計が絶対必須だし,機関についての知識はもちろん,電子機器の知識までとにかくありとあらゆる知識が要求される.
 数学はもちろん,物理,化学,機構学,材料化学,金属工学,果ては放射線,量子力学の分野まで.....etc.
 こうした様々な知識を総合して,強力でかつ存名率の高い戦車,なおかつ経済的に製造,運用できる戦車ができる.
 戦車を設計するのは並大抵な努力や生半可な知識じゃあダメだぞ.戦闘員の生命がかかってるのじゃ.
 ポルシェ博士みたいなアイデア倒れの発明やっちゃあ国が滅びるよ(笑).博士は自動車設計では大成されたけどな.

 今は基礎学力をしっかり身につけ,技術者としての土台を固めることだ.
 それから,長時間の試験などは体力を要求されるから,体も鍛えておきなされ.
 仕事にはチームワークが重視されるから,良き友人を多く作り,コミニュケーションを上手にできるようになること.しっかりと相手の意見を冷静に聞くことができるようにすることも大事じゃな.
 説得力の高い試験報告書なども書く必要があるので,国語などの文系の教養も必要なのじゃ.
 そして語学とりわけ英語は外国の文献を調査することがしばしばある(輸入部品のマニュアル説明書等ほとんど英語じゃ)ので,絶対勉強しておくこと.できればドイツ語とロシア語もやっておくと役に立つだろう.
 規制や法令関係も影響してくるので,社会科もちょっとは勉強せんといかんな.

 軍事,戦車関係の読み物なども折に触れ目を通しておくとよい.公立の図書館へいけば関係する本が容易にみつかるであろう.
 PA誌やらJG誌を読んで妄想に耽るのは遠回りだからな.そんな事しても,,せいぜ薀蓄たれるオタクに成るのが精一杯(自戒).そんなヒマが有ったら,問題集やったほうがマシ.

 戦車は乗用車と違い,見た目のデザインより機能性,性能を徹底重視される.様々な数値データを扱う機会が多いので,絵を書く能力よりは計算能力を身につけることじゃな.
 もちろん製図は必須だから,技術家庭の初歩の製図演習などもきっちりやって,図面に強くなることも後々役に立つであろう.

 まあ,これだけやっとけば戦車がダメでも何でも設計できる一流の技術者になれるぞよ.

 俺は,某国立大学の(といっても旧帝大ではないくらい)大学院で機械工学やってたけど,卒業時(20年近く前だけど)に,三菱重工の人に
「戦車おたくなので,戦車の設計やりたい」
って言った.
 三菱の人の回答は,大概の人は戦闘機を希望するから,戦車とかミサイルは希望通りに配属されるだろう,というものだった.

 結局,戦車の設計と,当時流行りだしたパソコンとを天秤にかけて,電機メーカーに入ってしまったのだが,地方国立大学以上で機械工学を専攻して大学院まで進んで,機構系に強ければ,戦車の設計は簡単にやらせてもらえそうな感じだった.

 一ついえることは,本気で戦車の設計やりたいなら,頑張ればそんなに高い壁は無いということだ.

 某氏からお言葉を受け賜りました.
「徹底的に遊べ.遊びを知らんやつにモノをつくらせると碌なもんができん」
「ディベートを学んでおけ.議論できんやつは自分の意見を通せない」
「専門馬鹿になるな.せめて本職に迫る知識と経験を積んでおけ.概念設計できるのが理想」
「誰にも負けない分野を持て.誰も突っ込めなくなる」
「常に考える練習を積め.最善次善三善くらいは常に用意できる程度に」
「自分の意思を曲げない.ここだけは曲げられないという確固たる意志を持て」
だそうです(以上抜粋)

 仕様は技本,民間,幕との3者で決めるようですよ.非公式の会合が結構あるようです.
 そこでいかに論敵を粉砕し自分の思想を仕様に盛り込めるかでその人の技量が測れるとの由.
 そうして出来上がった仕様は公式の場においてほぼ満場一致で採決されるようです.

 【参照文献】
・「戦後日本の戦車開発史―特車から90式戦車へ」(林磐男著,光人社NF文庫)
・「タンクテクノロジー」 山海堂 同上

 「戦後日本〜」は一般読者向けの読み物.入手可能.
 「タンクテクノロジー」は専門技術者向け.絶版.

 若造頑張れよ!! 俺からも次世代戦車についてアドバイス.
 主砲は140mm砲が理想的,もしくは電熱砲,レールガ〔略〕

(軍事板)


 【質問】
 「トップガソ」「アイアソイーグル」など,戦闘機映画はたくさんあるのに対し,戦車映画はあまりないのはなぜでしょうか?
 「パットソ戦車団」くらいしか知りませんが.

 【回答】
 いや,結構あるぞ.
 「映画の中の戦車」ってサイトが詳しいから検索して見てみろ.

 ただ現実問題として,「戦闘機映画」は実物の戦闘機が敵味方合わせて2機位しか出て来なくても,それなりには様になる(演出の腕次第だが・・・)し,究極的にはパーソナルマーク描き変えるとかして,1機しかないのに編集で何機もいるように見せる事ができる.
 青空がバックなら合成もしやすいので,合成で機数水増しする事もできるし(これは大概の空戦映画でやっている).

 でも,戦車の沢山出て来る地上戦映画,となると,実物を何十台も走らせる事は資金的に難しいし,そこまで協力してくれる軍隊もそうない.
 合成で水増しするのが技術的に難しくなってくるので,どうしてもスケール感の小さい映画になってしまう.

 スペイン軍全面協力で中隊単位で戦車の出て来る「パットン大戦車軍団」や「バルジ大作戦」――合唱シーンに萌えるがいい――,中隊どころか連隊単位で戦車が出てくる,ソビエトが国策映画として作った一連の戦争映画もあるけど,これらはそれこそ「例外中の例外」だからこそ伝説として語られる.
 ソビエトの国策映画だって,第2次大戦中の戦車(それだってT-34/85がクルスクの戦いで大挙登場したりするので考証的にはおかしいのだが・・・)が走ってるのは手前の十台くらいだけで,奥の方の”エキストラ”はT-54だったりしてた.

 「特攻大作戦」も戦車が活躍する.

 「戦火の勇気」という,ガルフで味方を誤射した疑いをかけられる映画もあった
 もちろん戦車で.
 張りぼてなのが丸わかりのM1に萎えた記憶が.

 悪名高い「パンツァー鋼鉄師団」ていう映画もある.
 基本的なストーリーは,戦車が来なくて負けるドイツ軍のお話.
 なので題名はパンツァーなのに,あんまりパンツァーが出てこない.
 ドイツ側はIV号戦車/70(ラング)の実車などや,CGのティーガーが登場.
 ヒストリカル・ゲームのヒストカル・プレイの様子を撮影して,役者の演技するカットを追加したようなシロモノ.

 「第27囚人戦車隊」では,ドイツ軍駆逐戦車役のSU-100とT-34-85のガチな戦車戦が見られる.
 後半は特殊部隊物になっちゃうけど.
 ひっそりと単館上映され,VHSビデオも出ていた.DVDの日本語版は無い.

軍事板
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 映画「エルアラメイン」では現存するイタリア軍車輌,セモヴェンテやM15/42中戦車が登場する.

▼ せっかくDVDにもなった「鬼戦車T34」も入れて欲しかったり.
 本物だけど場面によっていろいろな型が出てくるようですが.

T34 in FAQ BBS
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 【質問】
 90式より小型で高性能らしい驚異の10式戦車ですが,他国でも同じように第3世代戦車の後継機,あるいは新たに(他国の既存のものを凌駕する)第3世代戦車の開発を行っている国はあるのでしょうか?
 現状だと,問答無用でTK-Xが戦車ランキング1位を獲得できそうな気がしますけど.

 【回答】
 基礎研究レベル以上のことは,▼欧米では▲ほとんどどこもやっていない.
 ▼欧米▲先進国では既存戦車および,3.5世代とも呼ばれる現用の新鋭戦車の性能に不満な点は少ないし,わざわざ新型を作るほど,現用戦車の耐用年数が差し迫ってるわけでもないので,今ある戦車のIT化やC4I機能を搭載した新バージョンを作ったり,以後のアップグレードで対応する予定.

 というか,第4世代戦車といっても明確なビジョンがあるわけでもない.
 ハード面での戦車はもう完成の域にあるといってもいい位で,あと手を加えるとしたら,ソフト面での改良くらいしか無いとも言われている.
 外側はもう出来てるので,中身を新しいものに換装するって例え方だと解りやすいだろうか…

 TK-Xにしても,1990年度採用の後の2002年度開発スタート.
 12年の差を「たった10年ちょい」という”直後”と見るか,「10年もたってから?」と見るか,兵器はそれぞれ開発スパンによるので一概に言えないけどな.
 戦車の場合,特に使用年数が長いし.

 ま,そもそもTK-Xは74の更新であって90の後継ではないわけだが.

 90と74のように,ハイローミックスでもないのに両方混在している日本は,先進国としてはかなり特殊.
 更新した旧型を余剰戦力として二線級方面に配備する国はあれど,更新切り替え終わったら廃棄が多いし.

 唯一開発中のものとしては,米のMCSがある.
 無事に完成すれば,かなり異質なものに仕上がりそうだ.
 (TK-Xもだが)MCSは戦車単体での運用を想定していない.
 他の機材も合わせたシステムで戦うのが最近の流行り.

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▼ 一方,中韓露は既に第3世代MBTを持っているのに新型の開発もしている.

nullpo in FAQ BBS
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韓国 → XK2
ロシア → T-95
中国 → ?

極東の(ry in FAQ BBS
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 中国は99式の改良型をいろいろ作ってる模様です.

nullpo in FAQ BBS
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 【質問】
 現代の戦車の主流は第三世代MBTですが,アフリカや中南米の国家はどのような戦車を保有しているのでしょうか?
 ありあわせで作った85mm程度の砲をのせた装輪軽戦車(?)でしょうか? お願いします.

 【回答】
 南アフリカはイギリス製のセンチュリオン中戦車をベースにして,これを近代化改修したオリファント戦車を経て,砲こそ105mmだが第三世代MBTの能力を持つTTD試作戦車を開発し,世界的な水準に達したそうで.
 が,財政事情などから国産には至らず外国製の導入になるとか.

 南米ではブラジルがEE-T1オソリオ戦車.
 ただ,これは射撃関係はフランス製,パワープラント関係はドイツ製のコンポーネントが主用されている.
 砲塔もヴィカーズ社によって設計されたもの.半国産に近い.

 アルゼンチンにもTAM戦車がありますが,これは1974年にアルゼンチン政府から出された要望に沿って,西ドイツのティッセン・ヘンシェル社(現ヘンシェル・ヴェアテクニク社)がアルゼンチン陸軍向けに開発した戦闘重量30tクラスのMBT.
 重量と開発コストを低く抑える目的から,ティッセン・ヘンシェル社は,当時実用化していたマルダー歩兵戦闘車の車体とコンポーネントを流用して開発.
 まあ,間違っても第三世代MBTではないですね.


 【質問】
 1950年代のイスラエル軍と自衛隊の戦車は,シャーマン戦車で大丈夫でしたか?
 朝鮮戦争と違いM26パーシング戦車が配備されずに,シャーマン戦車が苦戦したドイツのパンター戦車と互角のT34/85戦車に対し不利だと思うのですが?

 【回答】
 一応,余剰在庫から供与されたのですが,MDAPでの供与には,76mm砲装備のものを優先的に供与しています.
 また,76mm砲装備車が足りなくなると,余剰在庫の75mm砲装備車を改造して76mm砲装備とし,各種改良は行っていますし,朝鮮に於けるT34/85との戦闘では,砲口径こそ劣っていたものの,高速徹甲弾が潤沢に供給されたので,その装甲は問題なく貫通出来ます.
(とは言え,T34/85も同条件ではありましたが,戦車兵の練度が桁違いだったので,腕でカバーしています.)

 なお,朝鮮戦争では,最初はM26やM46を喜んでいたのですが,1951年以降の落ち着いた情勢になってくると,M26は「出来損ない」「完全な失敗作」と嫌われるようになります.
 丘陵地形の多い戦線では機動力の有る方が好まれ,M4と同じエンジンしか搭載されていないのに車重が重く,変速機の故障しやすいM26やM46は嫌われた訳で.

 イスラエルのものは,同国が何でも欲しがったためです.
 大戦終結後,ベルギー,フランス,イタリアに残された数百両のM4は,スクラップされるはずだったのに,多くが闇市場に流れ,イスラエルはそれを入手して使っています.

眠い人 ◆gQikaJHtf2


 【質問】
 M4A3シャーマンはイスラエルや日本でも使われたけど,M26パーシングは他国に供与されましたか?

▼ 【回答】
 スティーヴン・ザロガ著『M26/M46パーシング戦車1943-1953』(大日本絵画,2003.2)によれば,M26パーシングは欧州諸国に少数輸出されてます.
 フランスとイタリアとベルギーに少数のM26が供与されてます.
 さらにベルギーは少数のM46も供与されてます.
 あくまで新型のM47が供与されるまでのつなぎですが.
 M26パーシングは元々(アメリカ戦車としては)そんなに生産台数が多くない上に,朝鮮戦争中にエンジンの馬力不足とトランスミッションの不具合が問題とされ,改良型のM46に生産が切り替わってしまったので.

 M46は韓国を始め多くの国に供与されましたが.

 M26のエンジンとトランスミッションを交換してM46相当にするという案もありましたが却下され,M26はほとんどが派遣先の欧州や日本でスクラップ業者に払い下げられ解体されました.
 日本では相模原で,弾薬を撤去し忘れた車輌を解体した業者が爆発事故に遭って死傷する,なんて事件も起きています.

 イスラエルは裏ルートで少数を手に入れましたが,実戦では使用していない模様.


>M46は韓国を始め多くの国に供与されましたが.

 『M26/M46パーシング戦車1943-1953』によれば,上記のようにM46パットンはほとんど輸出実績がありません.
 想像ですがこれはM47と混同しているのではないでしょうか?
 どちらも「パットン」という名前ですし,M47は西側諸国に大量に輸出されました.
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/M47.htm

 なお,下のサイトにあるようにアメリカは朝鮮戦争後余った中古のM46を日本に供与する予定でした.
http://schafe.s246.xrea.com/combat/data/61SHIKI.htm

 国産戦車にこだわった日本はこれを蹴って61式戦車を配備します.
 ですが,もしこの時アメリカ側の意向が通れば,M46最大のカスタマーは日本だったかもしれません.

モーグリ in FAQ BBS(黄文字部分)


 【質問】
 日清カップヌードルのCMに出て来る戦車ってなんじゃらホイ?

 【回答】
 戦車はM41ウォーカーブルドッグ,撮影地はニュージーランド,
 おそらくはニュージーランドが保有していて,保存されていたM41を使用して撮影したものと思われる.
 ロケ地のニュージーランド陸軍も使用していたことから,入手が容易だったために選ばれたと思われる.


 【質問】
 M41ウォーカーブルドッグについて教えてください.
 模型メーカーAFV,クラブとスカイボウの2社の製品を比較すると,前者の方はエンジン搭載位置の下部車体が,大きく膨らんでいます.
 メーカーごとの設計の差異ではなく,明らかにマイナーチェンジの有無と思われます.
 この下部車体の膨らみは,何による差異なのでしょうか?
 南ベトナム軍に供与された型式には,この膨らみはあるのでしょうか?

 【回答】
 詳細な資料が見あたらないので,推定で書きますが(識者の方,フォロー宜),M41にはエンジンが2種類有ります.
 当初は,ライカミングAOS-895-3 空冷6気筒ガソリンエンジンですが,後の生産型は,同馬力のライカミングAOS-895-5 空冷6気筒ガソリンエンジンです.
 これは燃料噴射装置が取り付けられ,燃費が20%良くなったものです.

 その部分の追加分が膨らみになった可能性があるのと,空冷ですから冷却系統が変更され,小型化された可能性があります.

 南ベトナム軍に供与されたものは,両方有った可能性があります.

眠い人 ◆gQikaJHtf2 :2007/04/12(木)


 【質問】
 主砲をミサイルとしたM60A2が,早期に引退した理由を教えてください.

 【回答】
 信頼性に問題があったと言うことは無く,ミサイルの誘導が難しく,停止して誘導している間に,敵の攻撃を受けやすいことが問題視された.
(MBTが敵の機甲部隊と渡り合うのと,歩兵戦闘車が遭遇した敵戦車と渡り合うのでは,深刻度が異なる.)

 M60A2の信頼性問題は以下の通り.
・エンジンの振動対策が不十分で誘導装置が悪影響を受ける.
・アメリカでは一時停車戦闘を重視して砲安定装置を装備していなかったが,M60A2で久しぶりに装備した.(コマンダーズキューポラの銃塔・照準機まで)
 それに合わせて砲塔旋回を高速化した結果,砲塔旋回時にガタつきが生じた.
・その振動でミサイル誘導のための機器のボルトが緩む問題もあった.
・以上のミサイル誘導系統に関する不具合のために,ミサイルが誘導不可能な方向へ逸れる問題が起こりやすかった.
・電気系統(発電機や電圧調整機)も不具合が多かった.
・同軸機関銃も給弾不良を起こしやすかった.
・これらの不具合の内,砲塔内部の問題が発生すると砲塔がコンパクトなため,現場で整備出来なかった.
・通常砲弾に燃焼薬莢を採用したが外壁の素材の不備で破損しやすかった.
 また薬莢の燃えカスが次弾を発火させることがあった.
 この問題はM551でも発生した.

 以上の問題があったが,生産途中で改良を行った.
 つまり,ミサイルに関する問題が残った訳ではないので,M551は湾岸戦争まで使用された.
 結果的にはM60A2の最大の欠点は,停車戦闘必須であることだが,ミサイルの誘導のために開発した安定装置等の機材が,M60A1RISEやM60A3に転用されて行進間射撃能力の強化に繋がった.
(MBT70の失敗が確定すると,既存の戦車の強化を開始した.)

軍事板


 【質問】
 MBT-70って何?
 3行で教えて!

 【回答】
 MBT-70/KPz.70は,1960年代にアメリカ合衆国と西ドイツが共同開発に着手した,いわゆる第2世代戦車に替わる次世代戦車となるはずだったもの.
 だが,設計に用いる単位にアメリカのヤード・ポンド法を使うか西ドイツのメートル法を使うか――みたいな話に始まって,ことあるごとに両国の設計方針が対立するわ,その不一致の調整によって開発遅延するわ,その遅延に伴って開発費は大幅超過するわ――で結局,開発は中止.
 その後のM1エイブラムスやレオパルト2の開発に大きな影響を与えたので,まったく無駄にはならなかったとは言え…

 【参考ページ】
http://pk510.akazunoma.com/gspp4.html
http://combat1.sakura.ne.jp/MBT70.htm
http://www.fprado.com/armorsite/mbt_70.htm
http://armoredtalk.com/2015/04/30/armored-warfares-mbt-70-in-real-life/
http://www.battletanks.com/mbt70.htm

MBT-70 四面図
(画像掲示板より引用)

https://www.youtube.com/watch?v=YE7CUO0yuMo

【ぐんじさんぎょう】,2016/12/23 20:00
を加筆改修

F-35「一応,完成に漕ぎ着けた俺様は偉い(笑)」

ソフトヒッター99 in mixi, 2016年12月25日


 【質問】
 レオパルド1A5って何?

 【回答】
 ドイツの戦車,レオパルド1の最終発展型で,夜間戦闘能力,発射速度/命中精度の向上,行進間射撃能力などが強化されました.
レーザー測距装置と熱線暗視装置を組み込んだ,トラス・エレクトルニクス社製の新型FCS「EMS18」を搭載し,命中精度を格段に上げたと言われています.
 また,新たにAPFSDSを搭載して装甲貫通能力を高めています.

 【参考ページ】
http://homepage3.nifty.com/sweeper/panzer/germany/leopard1.htm
http://mmsdf.sakura.ne.jp/public/glossary/pukiwiki.php?%A5%EC%A5%AA%A5%D1%A5%EB%A5%C81



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       <-ソ╋./`ヽ_) i´;ゝ―――`、,,__
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   r==ゝ/三/__,,,,,,,,,,ヘ´ー‐''ー''  ソ
  /三/‐,≧_)/'二) /(,,ゾ`ヽ二二'i ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\))___
 |t_ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄| ̄ ̄|,rヾヽ__ヽ(Oヾ璽璽璽ヽ(Oヾヽ__ヽ
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      _____`'‐-、-、二______ヘ`'‐''´ニソ
   _rl´|_!!_!!_|h'ロ`"|`lュ三ュ_`ニニニニニニニニニニニニニニニ'、ニヽロュ_
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     ヘ:三ヘ_\ ̄´` ̄~゙ヘ三.ヘ_ソ`i-‐tii´`t''r‐ti''i´`i''i‐-tir´`t'r''-t' 0ソ!
      \三\.\___.\三\|.0.|||.0.|||.0.|||.0.|||.0.|||.0.|||.0.||`/
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【ぐんじさんぎょう】,2008/10/17 23:17
に加筆


 【質問】
 Leopard 2 A7+について教えられたし.

 【回答】
 2010/6/15,KMW (Krauss-Maffei Wegmann GmbH & Co. KG) が,EUROSATORY の席で発表した,Leopard 2 戦車の次世代型.

 モジュラー構成の防御装備を持ち,不正規の市街戦にも大規模正規戦にも対応.
 新開発のサスペンションや駆動系によって機動性を改善,冷却性能の改善と APU (Auxiliary Power Unit) の装備によって, 24 時間の連続交戦が可能な持続性を実現.
 第3世代のATTICA 熱線サイトによる偵察能力を強化.
 射撃精度も向上させている.

 遠隔操作式ウェポン ステーション・FLW 200の装備による,車内から機関銃の射撃が可能.

German Success Story Continues ?the New LEOPARD 2 A7+
>Target oriented firepower
>The capability to fire the new programmable 120mm HE-round enables the crew
>to engage targets behind cover.

http://www.deagel.com/library1/viewer.aspx?id=m02010061500041(リンク切れ?)

faq25n01l02A7+.jpg
faq25n01l02A7+02.jpg

 サイドスカートと砲塔側面に,増加装甲テンコ盛.

軍事板,2010/06/18(金)
(CRS@空挺軍 in mixi,2010年06月19日01:57により転載)
青文字:加筆改修部分

 どうせなら「A7+」ではなく,「A7V」という命名を希望したかった.


 【質問】
 レオパルト2の消火システムについて教えられたし.

 【回答】
 レオパルト2のハロン消火システムは,感知器(防爆仕様),火災受信機,9sのハロン1211ボンベ計4個にて構成されている.
 車内で火災が発生し,戦闘室もしくは機関室の温度が華氏180度(82.22℃)を超えると,感知器が作動.
 受信機が消火剤を放出する信号を出し,ハロン1211を車内に放出,火災を鎮火する.
 自動式が標準だが,なんらかの原因で自動式が故障した場合でも,操縦室内にある操作装置にて,手動で作動させることも可能.

 予備として2.5sのハロン1211ボンベを床下に貯蔵している.
 『グランドパワー』2005年2月号に写真が掲載されているが,ボンベには「R12B1」と記載されているのが読み取れる.
 これはハロン1211のもう一つの名称でもある.
 ハロン1211も消火剤として,高い性能を持っている(ハロン1301には負けるが)
 安全性も保障されており,ハロン1301に次ぐ普及率を誇る.
 特に消火器として納入されていた.

 なおボンベにはイギリスのグラビナー社製と書かれているが,現在はキッデ・ドイグラ社が担当しているとのこと.
 キッデ・ドイグラ社は,T-72CZ戦車に搭載されている自動消火装置を納入している.

 【参考ページ】
『グランドパワー』2005年2月号「レオパルト2」(2)p.49
http://www.qabox.jp/question/qa2091.html
http://www.nichiun.co.jp/ev/BB/bbakum.htm
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/1804177.html
http://www.geocities.co.jp/Technopolis/1304/panel.html
http://mimimix.sakura.ne.jp/jyushinki.html
http://www.nohmi.co.jp/product/p_receive/index.html
http://www.bocsds.com/uk/sds/special/r12b1.pdf
http://gibbs.mech.kyushu-u.ac.jp/~akasaka/propath_man/p-propath/r12b1.pdf
http://fm200.biz/japanese/the_damages_of_the_halons.htm
http://www.nbs119.co.jp/syousetuharon.html
http://hpcgi1.nifty.com/k_funa/main/ChemSearch/ChemLink.cgi?ID=ID0010434&mat_ID=MT0010216

【ぐんじさんぎょう】,2010/07/02 21:00
を加筆改修


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