Logstics after Landing　物流後渡海登陸作戦｜軍事板常見問題　アジア別館

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（画像掲示板より引用）

　【質問】
　第一悌団だけ奇襲できたとしても，送れて1～2個師団だろ？
　100%見つからずに海上哨戒網を抜けられると限らない以上，海上交戦の可能性を抜きにして計画をたてられない．
　そして交戦となった場合，海自空自（と米軍）を相手に廻して作戦能力を維持したまま海上突破できる能力は周辺国にはない．
　つまり海上戦力による抑止力が働いているわけだ．

　奇襲できたとしても，速攻で孤立するだけでは？

　【回答】
　それこそ幻想．
　まず，米海軍主力が日本にいて，かつ即応体制を常に整えているというわけではない．
　米空母がグアムやハワイに行っているときにこられたら？

　また，専守防衛という建前上，専制攻撃はできないという問題逆手に取られて，東京急行を時間差で10数機で行われたら？

　それだけで5分待機，15分待機の機体が全て出払い要整備状態に．
　海上でもあえてある程度目立つような動きをして，そちらに海自をひきつけている間に，別働隊が上陸したら？

　それに，1～2個師団というが，それでも十分すぎる脅威．
　北海道以外の地域に上陸されたら，おそらく貼り付け部隊はほとんどろくな抵抗できないだろう．
　津軽平野に上陸された想定だと，ほとんど抵抗らしい抵抗もできず，ずるずる弘前まで下がる羽目になったというし，中国地方に揚陸された場合は１３Bは呉，広島，１４Bは岡山に釘付けにされたまま玉砕する羽目になるだろうし．

　というより，周辺国の1個師団の規模は陸自の1個師団の倍以上あるし．

　抑止防御する側は，「相手に都合の悪い条件」をいくつも積みあげておくことが重要で，クラスターや装備や兵員はその1条件にすぎない．

　んで現状は，その積み上げた分の努力のおかげで，周辺国からの着上陸侵略をうける蓋然性は高いとはいえない状況になっている．
　これはどこの専門家に聞いても防衛省自身に聞いても同じ見解．努力実ってます．

軍事板
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　揚陸能力が1個師団として，では護衛は海自空自に指一本触れさせずに日本まで運べるのか？
　第2次大戦基準ですら攻勢時には日に700トンだかの物資を必要する師団に，さえぎるもの無い海を越え，港に揚げてからはそれ自体が燃料をバカ食いするトラックを使って陸路で前線まで届けるなんて酔狂な能力を持つ国は，世界にアメリカしかない．

　【回答】
　さて問題です．
　なぜ大量の補給物資を本国から送らなければいけないのでしょう？
　その補給物資はどうして消費されるのでしょう？
　わがほうが頑強な抵抗を示し，それによって『弾薬』を大量に消耗するからですよね？
　もし，わがほうにまともに抵抗できる戦力がなければどうでしょうね？

　ガダルカナルの孤島や，ビルマの密林と違い，食料燃料は十分現地調達可能だったりします．
　そして総補給料に締める食料，燃料の割合は全補給量の1割程度．

　そして，逆にさえぎるものが無いゆえに，洋上での捕捉は困難となりますね．
　相手船団の到着地点がわかっているから阻止は可能？
　あまいですよ．
　それは相手側にも到着地点以外では邀撃を受けないというメッセージを送りかねませんし，
　そうなれば，相手は防衛側のこちらと違って必要なときに必要なだけの戦力集中して守ろうとするでしょうからね．

　こっちは相手が第2戦線作る可能性にも備えないといけないわけですし．

軍事板
青文字：加筆改修部分

　【反論】

――――――
それでも着上陸侵攻は想定しなければならない：革命的非モテ同盟跡地

　であれば，一つ，あるいは複数の港湾の奪取を第一目標として彼は上陸を行うと考えられますが，これだけ数が多いと，すべてに部隊を張り付けて防衛することは困難です．
　また，上陸前に拒否行動を行うことも，政治的に困難でしょう．
――――――

　いえ，ですから港湾を必死に奪取したとして，そこからどうやって補給をするのですか？
　港湾を奪取して部隊を挙げたとしても，補給ルートが海上にある以上，海自艦艇の補給ルートへの攻撃や寸断が予想されます．
　しかもfurukatsuさんの論理からすれば，その頃には既に空自の移動警戒部隊は展開していますので，航空優勢も奪還されています．
　海自地方隊のミサイル艇なら，敵の輸送艦や民間商船への攻撃は可能です．
　そして補給がなければ，上陸したとしても弾丸や燃料，兵士の食糧などがなければ満足に戦えません．

　それに，港湾を敵に包囲されればそれでどうにもなりません．
　まさにニューギニア戦線の旧軍と同じです．
　いくら中国や韓国，ロシアの民間船舶が日本を上回っていようが，空自や海自の攻撃されればそれまでです．
　民間船舶にCIWSでも載せるのですか？

　ただfurukatsuさんは最終的には，上陸した敵は自衛隊と米軍の日米連合軍による攻撃で，撃退は可能としています．
　その間のプロセスが，あまりにもずさんに見えるのですが．

　あと，これは私も賛成です．

――――――
　さて，このように考えますと，少なくとも日本は陸上戦力において各作戦正面に世界基準にキャッチアップした水準の数個師団の貼り付けが必要になります．
　そのように考えれば，老朽化・陳腐化の進む74式の更新として，第3.5世代戦車の導入は妥当であると考えられると思います．
――――――

　実際，74式戦車を改修して使い続けるのにも限界があります．
　戦闘機を見てもそれは明らか．
　イスラエルはF-4クルナス計画でF-4を改修して，今年以降も使い続けますが，これはF-35が量産されるまでの応急措置に過ぎません．
　また，ポーランドやルーマニアなどのNATOの旧WP諸国は，MiG21の改修を行っていますが，ポーランドはF-16を調達した時点でMiG21を退役させています．
　ルーマニア空軍もMiG21の改修の次は，その後継としてユーロファイター・タイフーンを計画しています．
【軍事ニュース】まだ諦めないサウジとルーマニアのF-Xについて

　戦車もT-72からM1やレオパルトに更新していくと思われます．やはり従来兵器の改修には限度があります．
　その意味で，このfurukatsuさんの意見には賛成できます．

　ただそれ以外はちょっと・・・．

バルセロニスタの一人 in mixi，2010年11月01日10:43

　さて，私は渡海侵攻能力と部隊着地能力との違いを今まで説明してきましたが，部隊着地侵攻能力さえあれば敵地に上陸・占領出来る事もあるのも書いておきます．
　それは離島などの島嶼です．
　さすがに南西諸島や沖縄本島への上陸は厳しいでしょうが，一つだけ上陸作戦が可能な島があります．
　尖閣諸島です．

　尖閣諸島は東シナ海の，日本・中国・台湾の中間部に位置します．
　中国の対岸にも面しているので，ここなら中国の航空戦力や海上戦力でも揚陸は可能です．
　また，沖縄本島と台湾の直線のほぼ中間に位置していますから，台湾有事における米軍の補給ルートの上空に位置するのです．
　その意味で，尖閣諸島の重要性がここにあります．
　そしてアメリカがここ最近，尖閣への日米安保適用に熱心になっています．
日米外相会談：レアアース供給多角化を　「尖閣は安保の範囲」強調　対中協調アピール：毎日新聞

　これこそ尖閣が，米軍の台湾有事における補給ルートであるのを示しています．
　また，兵站を重んじる米軍にとっては，自衛隊が尖閣奪還に集中する余り，周辺事態のための出動を撤退すれば，米軍の負担は増えてしまいます．
　特に今の菅直人首相や仙谷由人官房長官は，尖閣諸島事件で自民党や同じ民主党の保守派から「売国奴」と叩かれた経緯があります．
　そうなると自らの支持率向上のために，米軍には兵站のみ頼んで自衛隊独自で奪還するという発想に駆られるかも知れません．
　離島は取らせてから取り返すという戦略なので勝算があると見るや自衛隊独自で奪還しようと思っても不思議ではありません．
　また，民主党保守派の「司令官」でもある枝野幸男内閣府特命担当大臣は，対米自立派にして対中強硬派と知られており，自衛隊による独自の尖閣奪還作戦を強行させる可能性もあります．
　アメリカにしてみればそのために，台湾有事における周辺事態出動を撤収させられたら，たまったものではありません．
　だからこそ，日米安保の尖閣適用を強く主張しているのです．

バルセロニスタの一人 in mixi，2010年11月01日12:04

　【再反論】
　バルセロニスタの一人氏は，
「補給ルートは海上にあり，それを封鎖するから港湾の奪取は無意味．
　そのため，furukatsu氏が言うように敵が港湾を奪取すると考えるのは，ずさんな想定」
としています．
　ここに誤りがあります．
　なぜなら，敵が港湾の確保を目指すのは，補給のためだけではないからです．

　少し考えればわかるのですが，ビーチングというのは，何を上げるにしても（人も物資も含めて）非常に効率の悪い揚陸方法です．
　また，専門の艦艇なども必要とします．
　それに対し，港湾からの上陸は，Ro-Ro船などを用いれば，効率的で素早い上陸が可能です．
　徴用した民間船舶からの上陸も可能です．
　だからこそ，ビーチングによって上陸した敵の第一波は，すぐ後に続く後続部隊の素早い上陸のために，そして，後に妨害を受け途切れるであろう補給物資を，そうなる前に素早く事前に揚陸・集積しておくために，港湾の確保を目指すのです．

　ということで，バルセロナの一人氏の指摘は，港湾確保の意味を補給のためだけだと勘違いした上での，的外れな見解です．

極東の名無し三等兵 in 「軍事板常見問題 mixi別館」
2011年02月03日 22:14

　【珍説】
　水深の深い港湾は最初から防御しとるでしょう．
　エアボーンやコマンドで不意急襲的に襲ってとれるものではない．
　そもそも，大規模のエアボーンができる国もないでしょう．
　周辺国の輸送ヘリの数も結構限定されていたりする．
　揚陸艦に至っては，ヘリに対応しているのはドクトと崑崙山だけですよ．

もんたに，2010.08.21 17:45

　【事実】
＞推進の深い港湾最初から防御．

　そんな兵力が自衛隊のどこにあるんですか．
　その兵力を日本全土，いつ，どこに上がってくるかもわからないのに貼り付けて，他の地域の防御はどうするのですか？
　海空基地その他重要設備の警備もしないとだめなんですよ？

>大規模エアボーンできる国

　師団，旅団単位でエアボーンできる国が頭の上にありますが……
　あと，ヘリボンとエアボンの違いは理解しておられますよね？

だよもん，2010.08.21 18:05

http://www.mlit.go.jp/kowan/data/images/02.jpg
　重要港湾105港
　特別重要港湾23校

　まあ，仮に内海系港湾を無視し，3分の1ぐらいと見ても40港湾．
　相手は旅団連隊，最低でも大隊単位で降って来る相手となると，連隊単位で貼り付ける必要がありますな．
（仮に相手をロシアと仮定した場合，編成的にロシア側大隊＝自衛隊連隊．
　その他の国はならもう少し編成は緩いですが）

　あと，敵の空挺は強行着陸も仕事のうちですから，各種空港も守る必要がありますね．

だよもん，2010.08.21 19:15

「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」（2010/08/21）コメント欄

▼　空挺軍が港湾＆空港を奪取するのも，任務の一つです．

　しかし特殊部隊が，予め占拠した空港に着陸し，空挺軍が持つ機動力で重要施設を占拠し，後続の部隊の侵攻を助けたという事例が存在しています．
　それが1968年　ソ連軍によるチェコスロバキア侵攻，ソ連軍作戦呼称名　「ドナウ」作戦です．

　このドナウ作戦においては，予め潜入させておいた現地工作員と，“民間”輸送機に載せておいた特殊部隊が，空港を占拠し閉鎖しました．
　そして空挺隊員と車輛を載せた，空挺部隊は占拠された空港に着陸．
　空挺部隊は２つのグループに分けられました．

(1)　大統領官邸の占拠
(2)　重要な政府建造物　通信センターetcの占拠

　各グループが活動を開始し，占拠報告が続々と挙がると，ついに本命の装甲部隊がプラハに侵攻し，全面占領に動き出しました．

　このドナウ作戦においては，特殊部隊と工作員が“民間人”に成りすまし，重要な目標を占拠し，続いて空挺部隊が主要目標を素早く奪取．
　しかし部隊の規模が小さいので，素早く装甲部隊が合流し，戦力を強化するという，まさに教科書通りの作戦となったわけです．

　この成功の背景には，チェコスロバキアの抵抗が殆ど無かったという要因もあります．
　まさに「何が起きているのかが解らない」状況に，相手を持ち込んだと言えるでしょう．

　この事例から解ることは，侵攻作戦においては，特殊部隊による工作活動も考慮すべきであり，それに対抗する能力も必要だと言えるのです．
　隅田金属氏の頭には，特殊部隊という言葉が抜け落ちているようですけど．

　またVDV（空挺軍）についても，降下した空挺軍は機動力によって，敵を混乱させ，重要施設を奪取し，後続の部隊を侵攻を支援するのが主目的です．
　この主目的を達するために，空挺降下車輛を開発・配備させたのです．
　BMDシリーズは，ソ連/ロシアの回答であり，空挺隊員の足と剣の役目を果たします．
　ソ連/ロシアの空挺部隊は，他国と違って機械化航空強襲部隊であり，降下後は機械化部隊として作戦行動を取り，敵軍と交戦します．
　単なる軽歩兵では無く，機械化された部隊を降下させるのです．

CRS＠空挺軍 in mixi，2010年09月13日00:24

▲

　【質問】
　相手が大隊なら，防者有利でしょうから中隊で大丈夫じゃないの？
　だいたい，空挺作戦にしてもね，そうそう実施できないって．後続部隊が続くかあやしいものだ．

もんたに，2010.08.21 19:25

　【回答】
　正直，周辺諸国の編成や運用法どころか自衛隊の編成や運用もわからないで言ってますよね？
　自衛隊の普通科中隊でロシア式一個大隊を防ぐ？
　そもそも重要港湾クラスのでかい施設を，一個中隊ごときで守れると？

だよもん，2010.08.21 20:02

「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」（2010/08/21）コメント欄

　【質問】
　別に使用させなければいいわけですから，相手を牽引・拘束すればＯＫではないの？
　あと，だよもんさんの話だと，ロシアの大隊って空挺で来るんでしょ？
　ＢＭＰとかの数を勘定しても無駄じゃないの？

もんたに，2010.08.21 20:06

　【回答】
　ソ連空挺は「機械化」されてます．
　対する自衛隊は2000年度にようやく，「自動車化」がなされた程度です．
　機械化された部隊なんて７Dと２D，教導団以外には存在しないと考えて良いレベルです．
　あと，ソ連式大隊は運用ドクトリンの違いから，半端なく「重い」編成です．
　自衛隊も非常に部隊規模あたりの火力は優れていますが，相手が悪すぎます．

だよもん，2010.08.21 20:46（代行書き込み）

「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」（2010/08/21）コメント欄

　【反論】
　物流てプロの仕事ですよ．
　素人を数だけ突っ込んでも混乱するだけ（笑）
　最近も郵便が大変なことになっちゃっただろ？

ゆとりさん in 軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

　【再反論】
　郵便の場合，2つの組織の物流を統合したものの，
　システム・トラブルで手動でやらなければなくなって混乱した，ということだろ．

　また，過度に人件費を抑えようとして，適切な増員を怠ったため，郵便量増加に対応できなかった．
　さらに現場の意見に耳を貸さず，繁忙期であるお中元シーズンの最中に，統合を強行したためでもあるという．
　詳しくは，
【質問】　「新・ゆうパック」が発足初日から、大量遅配が発生する大失態を犯した原因は？
を参照されたし．
　後者2つは，いずれも物流システムの問題ですらなく，組織運営上の問題．
　よって，揚陸作業に関する何らかの根拠とするには不適当．

　着上陸部隊の荷揚げ作業の場合は，全てを上陸側の兵士で行うと考えれば，物資采配などのやり方は上陸側の方法で統一されている．
　「港湾労働者もなしに～」というのは単に労働力のことを言っていると思うが，そうであれば本土から要員を連れて行けば良い話，というか多分そうなる．
　この場合，ゆうパックの事例は全く論拠とならない．

軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　おいおい．中国海軍の揚陸艦を総ざらいする想定なのはJSF側だぜ．
　そして中国人というのは，地方によって言語や文化が違うんだよ．
　統合作戦やらせりゃ混乱するのは必定だわな．

ゆとりさん in 軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

　【再反論】
　ゆうパックの話は，「ゆうパック」＋「ペリカン便」という異なる処理システムの統合と，その統合直後のシステムトラブルによる手作業で広まったもの．
　2つの規格を統合というのが大前提にある．

　中国の着上陸を想定する場合，規格は人民解放軍のものが基準．
　だからシステム統合に伴うトラブルの話は，全く当てはまらない．
　言語や文化の違い云々は，規格どおりの要員を育成する向こうの教育の範疇だろ．
　少なくとも着上陸能力を整備中なのだから，それに伴う兵站に必要な要員整備も行われるという前提は，合理性がある．

軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　敵の侵攻があった時は，港の係船設備を壊せばいい（by 隅田金属）

　【再反論】
　港を破壊するのってかなり難しいような．
　呉なんか戦時中に，山ほど爆弾と機雷を落とされたけど，港湾機能は維持し続けたし，同じくドイツでも北部の港湾都市は，占領されるまで機能を果たし続けてたし．
　そもそも港という施設自体，潮流や地形のような地理的な要素で成り立ってる訳で，本気で港を使用不能にするつもりなら，核で丸ごと蒸発させるくらいでないと無理なんじゃないかと．
　桟橋を破壊して敵の進撃を遅滞する間に，反撃体勢を整える，という話ではないんだよね？，アチラの言い分は．

Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月04日 20:10:38

　だよな．
「橋やトンネルを爆破すれば，遅滞や阻止できる」
なんて簡単に書いてるヤツいるけど，橋はそれ自体の重さを支えるためだけでも，トンネルは膨大な土圧に堪えるためだけでも，相当な強度が与えられてる訳なんでさ．
　それを爆破で壊したかったら，トン単位の爆薬が要るんじゃないか？
　例えば，大型トラックに満載の爆薬とか．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 20:40:05

　岸壁を全部ぶち壊せばRORO船は使えなくなるが，丈夫なコンクリートの壁を破壊するのに，F-2何機分ぐらいの爆弾が要るんだろうか？
　しかも九州地方だけで重要港湾が何十箇所もあるし，逆に港湾をすべて壊してしまったら，本州以北の部隊が転地もできなくなるし．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 20:47:55

　港を破壊する，じゃなくて機雷設置するって言えば，少しは現実味があったのに．

　もちろんそんな人員割いて設置してる間に，第一陣は到着するが．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 20:53:47

　橋は構造的ポイントをつけば，案外簡単に壊せる．
　トンネルも外からの圧力と，内からの圧力は別なので，そう簡単にはいえない．
　どちらかと言うと，金かけて作ったインフラ簡単に壊せるか？，の方が説得力ある．
　奪還する時は自分でも使うし，もうそこから先は取り戻せないという負け戦なら別だけど．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 20:55:08

　港の破壊つうか係船設備を破壊せよって書いてるね．
　曳船で押さえりゃいいんじゃね？って素人の俺は思った．
　喫水が6m以上ってのも9000t積とかなら満載でそれくらい深いけど，浅い船だってあるしねえ．
　比較的小型のRORO船で重機と資材運んで，船沈めて桟橋作ったっていいんじゃないかな？
　何も永久使用するわけじゃなし．

　そして，ちゃんとしたMBTを持たない陸自では，相手にその時間を与えてしまうと思うがな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 22:19:13

　確かに今読んだら，係船設備破壊して沈船で桟橋と入港口を封鎖すればいいって書いてあった．
　係船設備がなければ，サイド・スラスターを使えばいいじゃない…．
　あとRoRo船というか，自動車運搬船なんかはかなり喫水が浅いように見えるけど，どうなんだろう？

　今，フォークランド紛争の経過について調べてるけど，フォークランド諸島ってポート・スタンレー以外に，まともな港がないのを知った．
　紛争期間中，ポート・スタンレーは終始アルゼンチン軍が掌握してたから，イギリス軍の揚陸は貧弱な港湾や入江で行われた訳で，大規模な港だけ封鎖すれば安心とは思えない．

Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月04日 23:49:34

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　ゲーム『大戦略』ならJu88で爆撃すれば，最高レベルの港湾でも一発で使用不能になるので，まあ，簡単につぶせるというのはあながち間違っちゃいない．
　少なくとも，あるゲームではね…．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日 00:08:49

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
＞あと，「港湾は簡単に使用不能に出来る」と根拠も無く言い張るのも止めて下さい．出来ると言うなら過去の戦例を幾つか挙げて見せて下さい．

　隅田金属に肩入れするわけではないが．

　日本の大規模な，すなわち土地が無いから埋立地に作ったような埠頭であれば，そことは限られた海底トンネルや橋梁で結ばれているわけで，そいつをふっ飛ばしていい，という政治的決断があれば，ミサイルでもJDAMでも砲撃でも使って，埋立地を「島」にしてしまうことはできる．

　ライフラインの類は陸から切れるんで，侵攻側は持ち込みになるし，埋立地を避けようにも，より内陸側は内航船の限られた荷物量に最適化するために，規模を縮小して空いた土地は商業・住宅用に売却済みなんで，師団単位の荷物を置くだけの面積ってものに苦労するのは間違いが無い．

　民間企業が，自分らの都合のために大金を投じて整備した施設が，まったく要求の違う軍隊のそれに対して，無条件で即時対応可能になるわけがないのに，なんで「占拠したら使える」みたいなランス的発想が，いまだに幅を利かせいているのか理解に苦しむ．
　「大戦略」を連想すればいいからなのか？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月20日 10:46:53

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【再反論】
　そんな港湾がどのくらいあるのかを言わないと，あまり意味はありません．
　神戸や大阪，東京のイメージで語ると，そう思っても仕方ないのかも知れませんが，地方の重要港湾は橋やトンネルだけでつながっている埠頭は，それほど多くありません．
　少なくとも沖縄，九州には，沖合埋め立ての島状埠頭はそれほどありません．
　オブィエクトで話題になっている串木野港も，近くの重要港湾である川内港も，埋め立てはしていますが地続きです．
　また，博多港でも島状なのはアイランドシティだけで，博多港の-7.5m以上の岸壁のうち4.5%（2/44)だけです．

BMP in FAQ BBS，2010/10/6(水) 22:47
青文字：加筆改修部分

　【反論】
＞地方の重要港湾は，橋やトンネルだけでつながっている埠頭は，それほど多くありません．

　いきなり首都でもRoRo船をつけられる，って話へのカウンターパートだし，地方であれば今度は外航船の埠頭そのものが少なくなるんだけど．

in FAQ BBS，2010/10/17(日) 1:31
青文字：加筆改修部分

　【再反論】
＞いきなり首都でもRoRo船をつけられる，って話へのカウンターパート

　エントリ（隅田金属ぼるじひ社の間違った揚陸戦見積もり）と発言(#595)は，そのような首都に上陸するなどとは，コメントも含め一切言及されていませんよ．
　話題になった港湾は，「稚内港」「博多港」「串木野新港」です．

　あと，「地方は外航船の埠頭が少ない」は全然別の話ですね．
　#595で指摘されているのは，「埋立地を「島」に」すれば，「港湾は簡単に使用不能に出来る」です．
　そのような妨害は，そのエントリで議論されていた港には適用できないというだけのことです．

BMP in FAQ BBS，2010/10/19(火)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　機雷の攻勢敷設によって，直接侵略を阻止できる（by 隅田金属）

　【再反論】
　わが国に対する直接侵略は，空自や在日米軍航空基地に対する奇襲で始まり，その頃には既に敵の揚陸艦隊は出航しており，それが出航する前は未だ戦争状態に入っていない．
　したがって，敵国の港湾航路などに攻勢敷設しても間に合わず，揚陸艦隊の出航を阻止できない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 07:05:27

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　機雷で上陸を阻止妨害できる（by 隅田金属）

　【再反論】
　敵の揚陸艦隊は揚陸地を適宜選択できるため，事前の機雷敷設が察知されれば揚陸地を変更されるだけだ．
　今日エアクッション揚陸艇やZBD-05シリーズなどによって，揚陸艦が揚陸艇などを発進させる海面と達着海岸までの距離(=離岸距離)が伸び，発進海面を選択する範囲が飛躍的に広がった．
　それにより，機雷敷設による上陸阻止が非常に困難になった．
　なお，機雷が有効なのは主に揚陸艦であり，特にエアクッション揚陸艇に対しては効果がない．

　また，離岸距離が伸びた事により，達着海岸の欺瞞や上陸に見せ掛けた陽動が容易になった．
　それにより揚陸地の予想が一層困難になり，ヘリを用いるなどの地雷急速敷設も意味を失いつつある．

　それゆえ，機雷や地雷ではなく地対艦SSMやMPMSや中多が，上陸対処の主役に位置づけられている訳だ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 07:05:27

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　戦時下に沿岸封鎖を宣言して，機雷封鎖や戦時臨検を実施するのは国際法的に問題ないから，倫理的に問題はないと思います．

　敷設手段は潜水艦から航空機各種，高速艦艇による強行敷設まで，さまざまに考えられるから，どうとでもなるような気はするんだよね．
　そして，それは米海軍大学の見解では，完全に防ぐことは出来ないらしい．
　実際，そうだと思うけど．

　タイミング的に間に合うのか，という点については微妙でしょうね．
　開戦劈頭に奇襲上陸みたいな展開では，おそらく間に合わない．
　技術というより，政治的に．「意図よりも能力」ってことなら，断固敷設することも出来るだろうけど，その可能性は抑止力としての機能に止まるような気がする．
　ただ，開戦後の敷設でも，上陸部隊への補給や増援の妨害には有効だし，軍事的効果と同時に沿岸交通が阻害されるから，経済的な影響も大きい．
　やられたら，結構いやだと思うのですよ．

　そういうわけで，この点に関しては割と現実的な効果を評価してもいいように思いますね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日 17:37:32

　【回答】
　攻勢機雷戦の効果自体は，隅金の人に持ち出されるまでもない．
　問題は，それで開戦初期にあり得る着上陸戦で，第一波の揚陸船団と後続の船団を阻止できるかという点．
　まず第一波は無理．

　で，後続を阻止しようとすれば，相手国の沿岸に接近して大量の機雷（数百～数千）を敷設する必要があるから，相当の手間と時間がかかる．
　それも相手国の海空戦力はまだ健在だろうから，そう簡単には行かないし，こちらも相当の損害を覚悟する必要がある．

　ということを引っくるめて考えると，開戦初期の着上陸戦に影響を与えられる可能性は低いと思う．

　もちろん，ゲリラ的に敷設して被害を与える手もあるけど，それでは嫌がらせにはなっても阻止はできない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日 19:02:58

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
　ロシアは対機雷戦の経験を持っていない（by 隅田金属）

　【事実】

( ﾟдﾟ)・・・
　ロシアは世界最強レベルの機雷戦のオーソリティだでよ．
　日露戦争持ち出すまでもなく，バルト沿岸国家てのは攻めにも受けにも機雷が不可欠．
ロシアも例外じゃない．

　Janeを持ち出して悦に入ってるけど，そのMINE WARFARE FORCESの項目読んだら
>some 40 to 50 craft of various dimensions, some with cable reels, some self-propelled and unmanned,
>some towed and unmanned are reported including the 8m Kater and Volga unmanned mine clearance craft.
　つまり40～50隻の無人艇を他に保有している，と書かれているのだけどね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 00:08:56

「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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　相手が使える港湾は限定される．予め封鎖船を用意しておけばそれでＯＫでしょう．孔を空けて木栓でも突っ込んでおけばよい．相手の上陸必至となったら沈めるだけの話です．ＪＳＦ氏が，それができないと考える理由がわからない．
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　【再反論】
　侵攻側は，狙う港湾を自由に選択出来ます．
　その港湾の大きさに合わせて，3000トン級RORO船でも1万トン級RORO船でも対応して用意出来ます．
　防御側が何十とある港湾の全てに，爆薬を積んだ閉塞船を待機させて置くのは無理がある上に，港湾の規模や形状によっては閉塞が困難なものも有ります．
　福岡の博多港，北九州港なんて，閉塞するのに何十隻必要なのか・・・

　また，仁川上陸作戦で北朝鮮軍は，仁川港の港湾施設を破壊する事が出来ませんでした．
　閉塞船を用意するまでもなく，水門を破壊すれば機能を大幅制限出来る特殊な港だったのに，開け渡してしまっています．
　戦争中ですら，不意を突かれれば対処は出来ません．
　ましてや専守防衛の縛りがある我が国が，平時に先制攻撃を受けて，初動で的確な対応が出来る筈だというのは，あまりに甘いものの見方です．

＜以下，コメント欄＞

　簡単に港湾閉塞とか言ってるけど，閉塞作戦が成功したのは，前近代戦の米西戦争まで，という歴史的事実を無視してない？，スミダの人．

　日清，日露戦争ですら被害がでかいけど，大した効果無かったよね．
　陸上砲に迎撃されるし．

Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月13日 13:04:30

>港湾閉塞

　実行も困難で，例え成功してもその港を奪還した後の復旧も難事でしょうね．
　真珠湾攻撃後の軍港復旧で一番手間がかかったのは，沈んだ戦艦群のサルベージでしたし．
　ましてや長崎や佐世保を閉塞したら，経済的損失は勿論，海自も米艦隊も根拠地失って，その戦争中も難儀しますな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月14日 20:32:49

　敵の上陸の兆候を察知したら，日本中の港湾破壊して使用不能にするって，，，
　もし，敵が単なる演習に切り替えたら，港湾破壊した日本は壮大な自爆で経済産業に長期に渡り多大な損害を与えるよね．
　下手な武力衝突より損害でかいのでは？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 18:39:20

　閉塞船にしたって，日本とどこかの国との関係が悪化したとして，それからいつになるとも知れない開戦の時まで，わざわざ沈めるためだけの船を港湾に配置して管理しないといけないのだろうか…．

　あと，前にも書いたけど，閉塞船や破壊活動で反撃までの時間を稼ぐならともかく，これで侵攻そのものを阻止できると本気で思ってるところに，何も言えなくなる．

Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月13日 18:52:21

　博多港は水路部は幅300～400m，水深12～15mだから閉塞して出来ないわけではないけど，全体の水深が5m前後だから，大きくない船で来られたら，最初から封鎖する気じゃないときついよね．

　昔の資料引っ張り出したけど，博多港って埠頭総動員すれば，30～40隻位一気に着けられるのな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 12:57:19

　墨金の頭からは抜け落ちてるみたいだけど，領海に侵入した時点だと12ノットの船団なら，最短で1時間で到着してしまう．
　そう考えると，その港の近くに来たら閉塞しなきゃ間に合わない．
　それを逆手にとって，上陸船団+護衛の艦艇で，日本の領海スレスレを｢訓練航海｣ということで周回されたら･･･
　日本の主要港湾を全部閉塞しなきゃいけませんね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 19:13:06

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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　だいたい，敵港湾は簡単に利用できません．港湾です．水路は狭い．２隻すれ違うことができるかどうかです．そこに閉塞船があれば通れませんし，岸壁際に閉塞船をいれておけば利用はできません．
　なんで簡単に港湾が利用できると考えているのか，その根拠の方が脳天気です．
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　【再反論】
　串木野新港のように沖堤防で仕切られていたら，2隻も閉塞船があれば大幅に制限できるのでしょうけど，例えば北九州港の閉塞には何隻が必要なんですか？
　堤防で仕切られず，だだっ広いバースが広がっている巨大港湾の閉塞は困難です．
　小さな港湾でも閉塞するには複数隻が必要で，巨大港湾なら10倍以上必要です．
　とても可能性の有る港湾全てに，閉塞船を前もって準備して置く事は無理でしょう．

　準備出来たとしても，確実に閉塞出来る保証もありません．

　過去の戦例を見る限り，防衛側が港湾を閉塞出来ないまま，揚陸侵攻側に奪取された事例が多くある以上，「閉塞船を前もって準備して置けば大丈夫」というのは能天気すぎます．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

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