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「dragoner.ねっと」◆（2013/05/03） 戦車不要論者って，軍隊不要論を否定できます？
「YouTube」◆【陸自】市街地訓練場での戦車部隊訓練【90式】
「数多久遠のブログ」◆（2013/05/06） 戦車不要論は人気コンテンツ
「リアリズムと防衛を学ぶ」：日本は島国なのになぜ戦車が必要なのか？
part1
「リアリズムと防衛を学ぶ」：なぜ日本に戦車が必要か？part2 日本の地形と戦車
【質問】
こんな狭い島国でしかも山がちなのに，どうして戦車なんて保有してるんでしょうか？ 専守防衛だから使う事態そのものがありませんし，使う事態を無理矢理想定しても
・５０トンしかなくて，世界の同世代戦車に比べて装甲がずっと薄い
・自動装填装置が故障ばっかりする
防衛産業が自衛隊に押し付けた装備なんでしょうか？
仮に陸上自衛隊が戦うことになるなら，ヘリや車輪式の装甲車みたいな機動力の高い兵器のほうが，役に立つと思います．
だって，戦車はそもそも時代遅れの兵器だと思うんです．海の上からはとっくに戦艦は姿を消したじゃあありませんか．
【回答】
装甲が薄いって言っても，側面や後部の装甲が薄いのは普通．正面は充分厚い．
装填装置が故障ってのは初期の話．今では直ってる．それに初弾命中率はスゲー高いので安心しろ．
防衛産業は儲からない．政治との付き合いでかろうじて作ってるって面もある．
ヘリは常に空に居るわけにはいかない．装甲車は敵軍と正面切った殴り合いに耐えられない．
戦車を持っていない先進国の軍隊があるかね？
それに，相手の榴弾砲の破片にどう対処する？
如何に重武装させたとは言え，榴弾砲がボンボコ撃ち込まれている中を歩兵が動く事は不可能だ．
これはヘリも同様．榴弾砲の破片に耐えられる兵員輸送用ヘリなんてモノは目下存在しない．
故に，前線で榴弾砲を撃ち込まれている中では，戦車や装甲車は必須となる．
また，歩兵は意外と機動力が低い．まともにデカイ塹壕を掘られると，それを超えるのに非常に苦労する．
ヘリでの機動中なら塹壕は関係無いが，ヘリを降りてしまったらただの歩兵．塹壕があるたびにヘリを乗り降りする訳にも行かない．
ヘリボーンはランディング・ゾーン確保も難しい．降着予定地域に狙撃兵が一人隠れているだけで，損害続出．
さらに，ヘリの場合は整備に大きな負担がかかることも無視出来ない．戦車や装甲車なら前線でパワー・パック交換も可能だが，ヘリではそんな事したら故障しかねない．
車の場合も，榴弾砲については基本的にヘリと同様．また，塹壕に対しては，車ではどうしようもない．
（初心者質問スレッド）
それに加えて，戦車と言うのは，部品，弾薬，燃料等，多大な整備及び補給を必要とします．
戦車は対戦車専用だと言うサヨクの意見を取り上げたしても，日本が戦車を保有している以上，敵はこの理論に則れば，必ず戦車を揚陸させなければなりません．
そして揚陸した以上，機甲戦力を維持するための兵站を確保しなければなりません．
つまりそれだけ，侵攻してくる敵の後方支援に圧迫を加える事が出来るのです．
半端じゃないですよ・・・・戦車の消費量は．
それに野戦であろうと市街地であろうと，戦闘の原理・原則は変わりません．
他の職種に比して高度な指揮・通信能力を持ち，高い機動力と強靭な防護力，そして強力な火力による衝撃力を以って敵を圧倒・撃破できるのは，現在のところ戦車部隊しかないのです．
現場の立場から言わせて貰えば，〔戦車の大幅削減を唱える〕民主党の政策は，素人が民間療法で病院を運営するようなものです．
LEO in 「週刊オブイェクト」コメント欄，2005/2/2
▼ ν即の戦車スレにて．
面白かったのでコピペ．
――――――
165 名前： ベニバナヤマボウシ(dion軍)[] 投稿日：2009/09/12(土) 00:06:55.80 ID:sJ9mpBBk
戦車の最大のアドヴァンテージは突破力．
「おい磯野，敵が橋頭堡の構築してるらしいから，荒らしにいこうぜ！」
――――――
コヤマ in 「軍事板常見問題 mixi支隊」，2009年09月12日
00:21
青文字：加筆改修部分
▲
【質問】
哨戒網をくぐり抜けた潜航艇から揚陸した，「シルミド」に出ていたような部隊が，発電施設やら通信や鉄道などの都市基盤の破壊工作を行う，というのを想像しても，ああいう場面でも戦車の活躍って思いつかないのですが．
北韓潜水艇がが韓国に事故で進入してしまった事件でも，韓国側で結構な損害がでましたよね．．．
まわりが砂漠の国なんかと比べて，どうも心配の種がいっぱいです．
【回答】
どうも戦争映画のせいか，「戦車は大平原で戦うもの」というイメージが一人歩きしているようです．
「平野がほとんどない日本に戦車は不要→将来大陸を侵略するために保有している」
などと妄想をふくらませている人も，自分のまわりにいます(笑)．
戦車は対戦車専用兵器などではなく，対塹壕戦，対機甲戦闘攻撃にも防御にも使える使い勝手の良い兵器なのです．
・ロシア戦車など，搭載弾の7割がHE弾です．対戦車専用ならAPFSDSだけ積みます．
起伏が多く狭隘な地形での戦車の有効性としては，朝鮮動乱と言う格好の事例があります
北韓の突進とUSの反攻，どちらも戦車無しでは成り立ちません
ガタルカナル，レイテ，サイパンや硫黄島と言う事例もありますけど，あまり出したくない．
数年前にトルコ軍がクルド人掃討の為にイラク北部へ侵入した際，レオパルト1戦車を含む部隊を送りこみました．山岳でのゲリコマに，です．
そして，戦車の有用性はここでも証明されています．
何も，浸透してきた武装ゲリラが戦車に対して面と向かって勝負を挑んで来なくてもいいのです．
戦車は人間が装備できるセンサよりも優れたものを装備しています．
それだけでも，ゲリラに「迂闊に動けば発見される」と思わせ，行動を抑制させることができます．
要所要所に戦車を配置させておけば，そこが山がちな場所であっても，ゲリラが重要拠点を攻撃することも，その地域から脱出することも格段に難しくします．
このように，何も戦車は前面に出て戦うだけが任務ではないのです．敵に戦車が存在することでプレッシャーを与え，その行動を抑圧することも重要な任務なのです．
装甲車でもその任務を代替可能に見えるかも知れませんが，強靭な装甲と絶大な破壊力を持つ戦車だからこそ，大きなプレッシャーを敵に与えることができるのです．
【質問】
ＪＳＦ氏の仰る戦車の有用性ですが，確かに紛争地区におけるゲリラには戦車は有効でしょう．
いわゆる，AWAYでの対テロには有効であるのは私も同意見です．
しかしながら，日本（HOME）でテロが起きた場合，戦車が活躍する場面は想像がつきません．
本当に都市に潜伏するテロ組織に対して，戦車が先陣を切って活躍できると思っているのでしょうか？
日本よりも揉め事の多い先進欧米諸国で起きたテロなどでも，戦車が必要となった事象は多くないと思います．
例えば北朝鮮の工作員が日本国内に潜伏したとしても，都市部で行われると想定されるであろうテロは，爆弾テロ，ハイジャック，要人誘拐などの類だと思いますが，ＲPGを持って戦車に対抗するなどの愚はまず行わないでしょう．
人ごみに紛れてコソコソ破壊工作をする方が，テロリストからすると効率が良い方法だと思うのですが．
また，田舎でのテロとなると，北が昔やった人さらい．
これもコソコソとスピーディにやるべきテロで，戦車が活躍する事はないでしょう．
または原子力発電所を狙うなど考えられますが，これも爆弾を仕掛けて，日本政府に恐喝する狙いだとすると，戦車に出番はないでしょう．
戦車などが待ちかまえる箇所から，堂々と潜入してくるとは考えられないからです．
先の記事「戦車不要論無用論」において，相手が攻めてくると分かっているなら，戦車を伏せておく必要性は感じません．
まずは事が起こる前に未然に防ぐべきだし，主要地区を守るにしても対ＲPGに対応可能なストライカーや戦闘車輌を伏せたりヘリでの監視で十分です．
私はむしろ，日本におけるテロ対策は，戦車よりも特殊部隊と兵員装甲輸送車どに予算を掛けるべきではと思ってしまいます．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
03:17:06
【回答】
ゲリコマとテロを勘違いされているやうで．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
03:20:28
はっきり言うと，そういうテロは警察で対処可能．
自衛隊もよっぽどのことがない限り，出番は予定されてない．
白書ぐらい読もうね．
武装工作員潜入のようなケースが，自衛隊の出番．
そういうのがゲリコマね．
そいつらが警察の装備を遥かに上回っている場合に治安出動．
さあ，歩兵の安全を確保するのに何が必要でしょう？
いずれにせよテロとゲリコマは全く別の話です．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
03:26:55
>>日本におけるテロ対策は
それも重要だけどね．
ただ，正規軍に対する軍備とは別の話．
どっちかがしっかりしていれば問題ないという話ではない．
両方重要だ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
03:28:32
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
武装工作員潜入であっても日本国内で事を起こす場合，目的があるでしょう．
また，相手がゲリラコマンドであったとしても，日本国内で火器もってドンパチしますか？
私がゲリラならば，小銃やＲPG持ってドンパチはしませんよ．
手っ取り早く目標に爆弾しかけるなどの手を使いますが．
また，ゲリラコマンドは狂信的テロリストよりも戦闘に精通しているので，損得勘定はできると思いますが．
まあ，可能性はゼロではないですから，戦車が必要なケースもあるでしょう．
軍備はあればあるほど，軍人が安全に戦えるのは分かります．
しかし，現在の我が国の国政と情勢みるにあたって，10式戦車が600輛必要とは思えません．
（陸自からすれば，600輛でも少ないと言うのも分からないでもありませんが）
そこまでして万全な軍備が必要なのでしょうか？
例えば，米国でも，コマンチ，X-45の開発中止，F-22の生産数減少など本来，軍からすれば欲しくて仕方ない兵器を諦めています．
予算を戦車に使う以前に，別の優先事項があるのではないでしょうか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 03:41:03
【回答】
もう，否定ありきにしか見えなくなってきた．
＞手っ取り早く目標に爆弾しかける
どんな状況を想定してるか知らんけど，その目標とやらに容易に近づく事が出来るの？
＞コマンチ，X-45の開発中止Ｆ-２２の生産数減少
あのなあ，米軍にどんだけ開発中止された兵器があると思ってる？
F-22にしたって，減少させられた理由は200億ものコストがかかるという事と，F-35で代替出来るという目論見があったため．
一番高い調達始めで，１０億強の10式戦車が何台買えると思ってるんだ？
つーか，君が言うヘリの方が戦車より高いんだよ？
高い戦車は不要と言いつつ，もっと高い兵器で代替しようとする時点で，おかしいって気付こうよ．
後，この手の奴はどうして，対戦車戦かゲリコマか「どっちかしか起こり得ない」「どれかを重視して他はおざなりでいい」と言う発想なの？
それこそそんな防衛体制，おざなりな方を狙ってくれと言ってるようなものじゃないですか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 03:52:18
我が国が想定しているゲリコマは，韓国で発生した潜水艦座礁事件型．
テロ対策は主に警察が担当．
それで十分．
アメリカのそれらの装備の削減は，外征型の「対テロ戦争」（もうこの言い方はしないが）に必要ない装備を削減しただけ．
米軍は，具体的に必要になる装甲車輌を削ったりしていません．
日本の自衛隊は国土防衛が最大の目的で，かつ，周辺諸国の着上陸に対処するのが最大の目的．
周辺諸国の脅威が縮小しているなら，防衛費の削減という形でパッケージで議論するならわかるが，戦車に限定してその話をする理由を，あなたは全く述べていない．
（まぁ，できないだけだろうけど）
そもそも，脅威が縮小しているという前提を，ほとんどの人が同意しないだろうけどね．
いいかげん結論も示さない，具体論も示さない，他人と違う問題提起している俺カッコいい(キリッ，な文章書くのはやめなさい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 03:54:54
あと，その脳内ゲリコマみたいな実例があるの？
それは単なるテロだし，自衛隊が出動するような話じゃないでしょ．
ドンパチしないなら，警察で対処できるでしょ？
戦車と何の関係があるの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 04:00:55
「別の優先事項」って大体，「ぼくがかんがえたさいきょうのじえいたい」レベルか，単に空想平和主義を少しでも現実的に見せようとするための，貧弱な理屈でしかない．
って言うか，下手したら警察の仕事だってのまで想定してるからなあ…
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 04:02:29
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
明日にでも戦争が起こるなら別ですが，現在ならば
1.対テロ強化（特殊部隊の装備・人員）
2.近隣諸国の軍拡に対するけん制という意味で空，海兵器
に予算を回すべきでしょう．
10式戦車は優秀で，しかもテロ・ゲリラに強いなどと言う話も重々承知しております．
私は，「現在の日本の情勢の上で本当に戦車いるの？」とレスしたつもりですが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 04:31:29
【回答】
あなたのいう「テロ」は警察の仕事．
そしてその法律・装備は十分強化されてる．
戦車どころか自衛隊とほとんど関係ない．
そもそも自衛隊の特殊部隊って，対テロ部隊じゃないんだけど・・・．
近隣諸国の軍拡に対する牽制という意味で，空海が重要というのは結構だが，具体的に陸，しかもとりわけ戦車を槍玉に上げている理由が不明．
印象論だけ．
０点．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 04:43:51
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
日本国内で戦車がテロ対策に有効って言うのは詭弁では？
日本国内でテロするなら，不審船による誘拐が代表だと思うけど，日本に上陸出来たなら，とっとと日本人拉致って船に逃げる．
少なくとも，戦車が展開できる時間的余裕はない．
不審船に限らず，わざわざ日本国内に重武装して籠城するテロやゲリラって，あると思うか？
つまるところ，10式プロジェクトを潰されない為の言い訳．
本気でテロ対策したいなら，トロフィーシステムみたいなものを国内で開発して，装甲車に積むなどした方が，余程説得力がある．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
06:16:45
【回答】
戦車でゲリコマ対応ができる＝×
戦車を歩兵部隊に編入すると，ゲリコマ対応に効果が高い＝○
ちょっと勘違いしてる人が多いようなので．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
10:35:47
取り敢えず江陵浸透事件についてググることをお勧めしよう．
>つか日本国内で戦車がテロ対策に有効って言うのは詭弁だよ．
>日本国内でテロするなら，不審船による誘拐が代表だと思うけど
>日本に上陸出来たなら，とっとと日本人拉致って船に逃げる．
>少なくとも，戦車が展開できる時間的余裕はない．
ゲリコマについて話しているんだろ？
何の問題も無く工作員を回収できた時の話をしてどうする？
北の工作員が日本でゲリラになる可能性の高いパターンは，工作員の回収に失敗して，本国への帰還が絶望的になった場合だ．
死兵になった彼らは，山へ潜伏して日本国へ，より多くの損害を与えるために一日でも長く，一人でも多くの自衛隊員を殺すことを，死ぬまで続けるぞ．
>本気でテロ対策したいならトロフィーシステムみたいなものを国内で開発して，
>装甲車に積むなどした方が余程説得力がある．
それは二重の意味で自殺行為だ．
反応装甲はクレイモアと化して，周囲の歩兵を殺傷する．
そして反応装甲を備えた装甲車は，2発目のRPGを防げない．
陸自が反応装甲を採用していないのは，こういう理由からだ．
（それとERAはHESHのように，自装甲を損傷させるって理由もあるらしい）
つまり，重火器装備した特殊部隊を相手にするなら，戦車を持ち出すのが最良ってことだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
07:13:45
全周RPG抗堪＋トップアタック対策の装甲車を，APSを自国開発して実現しろと？
10TKはパッシヴ装甲だけで，そうした要求を満たしている．
そもそもAPSは，パッシヴ装甲で充分な耐弾性を実現できない装甲技術に劣った国が，苦肉の策として採る代替手段に過ぎない．
10TKの装甲技術を応用した重歩兵戦闘車を開発しろというならまだしも，わが国はAPSなど必要としない．
テロ対策に用いるならば，付随被害を避けたいけれども，ERAやAPSは付随被害の危険を伴う．
付随被害の危険がないパッシヴ装甲で耐弾性を得られている以上，APSの開発は無意味だ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
07:15:51
>不審船に限らず，わざわざ日本国内に重武装して籠城するテロやゲリラってあると思うか？
韓国とは軍需物資などの相互提供結んでいるし，朝鮮戦争の国連軍後方司令部があることから，朝鮮半島有事の際には起こり得ると考えていたほうが良いだろうね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
07:17:19
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
でも，あくまでも戦車が展開する時間を与えてくれるゲリラ活動に限り，戦車は有効な訳でしょ？
結局のところ，全てのテロ・ゲリラ活動に有効という訳ではないし，テロ・ゲリラ対策を喧伝すべきなら，オールマイティに使えるヘリや特殊部隊に金掛けた方がいいでしょう？
携行SAMが怖いなら，テロ対策用ヘリにはフレアディスペンサなどの対SAM対策を強化するとか．対テロ特殊部隊の装備の最新化や増員とか．
つまるところ，10式は74式の更新における予算獲得の為に，「対テロ・ゲリラにも有効」とでっち上げてるだけ．
もしこのでっち上げ宣伝が無ければ，定数600輌以下，または最悪戦車不要となってたかもしれないだろうけど．
〔略〕
素直に
「74式の更新です．
戦時の敵着上陸戦力と戦う為に戦車が要るんです」
と言われれば，私は納得なんですが，テロに戦車が要るんですと言われると，チョットずれてると思わざる得ない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 15:48:14
【回答】
特殊部隊万能論なんて，いつの時代の話っすか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 15:59:46
特殊部隊なんてのはそれこそ，「特殊な状況に特殊な手法で対応する部隊」な訳で，オールマイティーなんて言葉とは一番縁遠いでしょうに．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 15:57:55
あなたこそ，ヘリや特殊部隊を過剰評価してますよ．
ヘリの全天候性の不足，低速低空域のMANPADSの脅威への弱さ，滞空能力の不足を無視してはダメです．
3次元機動性が求められる局面にのみ，ヘリは非常に有効であるのです．
申し訳ありませんが，あなたの挙げたSAMやAAに対するCM手段は，低空低速で回避機動の空間に制限付き易いヘリでは，脅威排除できるレベルではありません．
何よりヘリは，MBTを含むAFVに比べて，あまりに高価です．
アパッチのように，運用コストや取得費用がちょっとした戦闘機並みというのでは，十分な数量取得が困難で，上記の欠点を持ちながら，他の装備を圧迫します．
特殊部隊も精鋭とは言え，多くの人が書いている通り，軽歩兵に過ぎません．
映画のように戦車や大部隊を相手にすること自体，想定していませんし，不正規戦等においても多くの制約を抱えるのです．
決してスーパーマンの集まりでないし，彼らも多くの一般部隊の支援を受けて作戦遂行しています．
ヘリも特殊部隊も，使う局面が限られることには違いないのです．
無論，その局面においては他の手段より効果的なのも事実ですので，装備され続けるでしょうが，まだ主役にはなれないでしょうね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 16:25:39
ヘリや特殊部隊こそ，使える状況が限られるだろうに．
台風直前に上陸・スリープされて，台風襲来と同時に坑道開始，・・・なんて事されたら，一晩中蹂躙され放題．
えらく簡単にヘリなんか無力化されちゃう．
敵火力に対して脆弱だから，徒兵の盾にもなれないし，張り付いて火力提供し続けることもできない．
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
では，貴方がゲリラだとして，目標達成の為に戦車が展開できる時間的猶予を与える作戦を立てますか？
（戦車が展開できる時間的猶予：
少なくとも，駐屯地から現場までの移動時間，作戦周辺区域の住民の避難，交通整理などにゆうに半日は掛かるでしょう．）
私なら，目的をさっさと達成して逃げます．
逃げる折に監視艇やヘリに追われて，突破の為にRPGや携行SAMを使用するかもしれないが，RPGや携行SAMを持って，日本国内に籠城しようとは思わない．
その時点で負け．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 16:30:48
【回答】
あなたみたいな話を，最近どっかで読んだなと思ったら，このエントリでした．
戦車不要論無用論
http://obiekt.seesaa.net/article/157669534.html
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 16:41:38
逃げたら自衛隊の戦力を拘束できないだろ．
テロならブチかまして逃げりゃ良いかも知れんし，逆にあっという間に自爆してもいいけど，ゲリラならその陣営の主戦力の行動を助けなきゃならん訳で，さっさと逃げたら意味がない．
粘って自衛隊の側面や補給路や進路を圧迫しなきゃならんのだから．
んで，自衛隊は一部拘束されても大丈夫な戦力を必要とし，それは火力に晒されても大丈夫な戦車である必要があるの．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 16:41:07
ゲリラ・コマンドとは「ゲリラ」の行動様式をとる「コマンド」であり，目的は基本，「奇襲」，「後方撹乱」，「偵察」等々になります．
ゲリコマを一番活用しそうな北としては，「後方撹乱」を目的として投入してくる可能性が高いでしょう．
「撹乱」を目的とすると，ゲリコマ部隊は我に多大なリソースを割かせることを強要します．
この場合，むしろ我に対し時間の猶予を与えまくってくれます（その代り被害が増えますが）
故に我はこの部隊を早期捕捉，包囲，殲滅しなければなりません．
この際，殲滅に手間取っては相手の思うつぼですので，圧倒的な差で叩きつぶすのが理想です．
……さて，この圧倒的な差を生みだすアプローチを，陸さんは戦車に任せたい，という話．
Posted by 大 at 2010年08月25日 16:49:34
作戦によっては立てるでしょうね．
陽動や，陸自部隊や警察の拘束，サボタ−ジュ継続による国民活動攪乱など，ゲリコマの長期潜伏や長期作戦行動の目的など幾らでもありますよ．
イデオロギーや宗教の強い国家では，脱出困難でも作戦を強行することは想定されます．
あなたこそ，自己の都合の良い作戦プランのみでゲリコマ全体を語って欲しくないですね．
Posted by 704 at 2010年08月25日 16:50:22
貴方は，ゲリラが機動する際の幾つかの特性を無視しているか，知識が欠けている．
我が国の自衛隊では，ゲリラの追跡・掃討の際に機甲科も当然協力して偵察・捜索に当たる．
これは一つには陸自隊員の頭数が足りないのと，我が国の道路インフラの特性によって，戦車を使用するのが経路封鎖を行い易いのと，戦車が持つセンサが他の装備に比して偵察・捜索に非常に有効である故で有る為である，と聞く．
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月25日 16:53:50
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
なるほど，ではテロ（平時の破壊活動）では，戦車は活躍の機会はほぼ無いと言う事で一致したとして．
有事（戦争状態）においてゲリラ活動に対してだけど，ゲリラの位置が分かってるなら，悠長に戦車を展開せずとも，先にも述べたように迅速に展開出来る部隊でロケット砲ぶちこむとか，空爆掛けるなりでいいでしょ？
ただし，相手の場所が分からない捜索，追跡状態ならば確かに戦車の活躍の場もあるような気はしますねそこは同意します．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 17:47:23
【回答】
なんでそんな事するの．
戦車なら
・時刻や天候の影響をあまり受けずに
・一度現着してしまえば後は柔軟にタイミングを計って
・敵とそれ以外をを高い精度で選別して
・装甲に守られながら安全に
・圧倒的火力で確実に
・なおかつ付随被害を小さく抑えたまま
撃破できるというのに．
空爆は時刻・天候や滞空時間の制限から，攻撃タイミングをコントロールし辛いし，空爆・ロケット攻撃の双方とも破壊範囲を制御しにくいし．
戦車なら全部クリアできるのに．余裕で．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 17:56:53
いくら周辺住民を避難させたといえ，副次的被害を極限するには，空爆等の面制圧に依存することはあまり許容できるとは思えませんね．
まあ，精密誘導兵器でそのリスクは減少できますが．
NBC兵器を使用しそうだとか，瞬時に撃滅する必要があるなら，それも有りでしょう．
そもそもゲリコマ側も，何の欺瞞も妨害手段も実行しないとは想定し難いので，確実な場所の特定が可能なこと自体，稀有な例だと思いますがね．
であれば，大まかな場所が解り次第，部隊投入して包囲し，サーチアンドデストロイする方が普遍だと思いますが．
マラヤ動乱とかの話を見るとね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 18:12:52
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
北は韓国にした行為を日本にもするという前提だと，本当の意味での戦時ではないと言う事だね．
まずは未然にゲリラ行為を防ぐ手立てとしてゲリラを密入国させない手立てとして，哨戒，沿岸警備の強化．
これが第一の予防策だよね．
ここに潤沢な予算が投入されたかな？
特に海上保安庁と海自，空自．
次にゲリラに潜入を許してしまったとして，本当の意味での戦時ではないので捜索は自衛隊に限らず，警察，民間人（この場合通報）となってしまうだろう．
この際には戦車があった方が安全というのは同意するが，街中に戦車が走り回るというのは想像できない．
そして発見後，掃討作戦となるのだけども，狭い道路を逃走する車輌や民間人に化けているゲリラに，戦車が役に立つとは思えないから．
戦車使用用途だと籠城してる相手にしか威力が発揮できない気がする．
私は戦車は無意味だと言ってる訳じゃないけれども，防衛予算配分はおかしいと思ってる．
一番被害が少ないのは水際で食い止めるべきなのだから，対北対策なら海上保安庁と海自，空自に使って，余った予算を戦車に振り分けるべきだと思いますよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 18:22:34
【再反論】
じゃあ，あなたは，この長大な海岸線を持つ国で，広大な海洋をフルタイムで確実に監視できるにはどれだけの装備と部隊規模を維持し，予算が掛かるか解って言ってるんだよね？
日本のEEZや領海の面積解っているのかな？
むしろ，どれだけ予算掛けても不可能に近いけどね．
そんな夢想を求められた空自海自海保が可哀想だよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 18:38:23
次に，逃走してる相手を見つけたとしても，その場で撃滅できなければ追い込むことしかできなくなるでしょ？
そしたら決着点は，どうしても包囲戦になるの．
戦車が呼ばれるの．
OK？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 18:33:27
>そして発見後，掃討作戦となるのだけども
>狭い道路を逃走する車輌や民間人に化けているゲリラに
>戦車が役に立つとは思えないから．
発見後の追跡がしっかりしていでば，いくら化けていても問題ないのでは？
>戦車使用用途だと籠城してる相手にしか威力が発揮できない気がする．
推定される逃走ルートを塞ぐのに使えばいいと思いますよ．
>一番被害が少ないのは水際で食い止めるべきなのだから，
食い止められなかった場合の対処も必要です．
水際で……の話なら，新型インフルエンザの時と同じでは？
>対北対策なら海上保安庁と海自，空自に使って余った予算を戦車に振り分けるべき
どこの省庁も予算削減を迫られている状態で，余る予算などないでしょう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 18:39:29
ああ，また勘違いされると困るので補足するね．
洋上殲滅論で夢想とせれるのは，大部隊であっても索敵捕捉し，それを継続するのが困難だからだよ．
小部隊ならもっと浸透が容易なのは解るよね？
Posted by 755 at 2010年08月25日 18:47:06
不思議だよね〜．
何故「空自海自を強化しろ」厨は，「防衛費の総額を増やして強化しろ！」って話にならないんだろうね．
それこそ毎年13〜15両の戦車の調達をやめても，戦闘機なら1機買えるか買えないか．
護衛艦なら10年分貯めないと買えないのにね．
それこそ子ども手当をやめるだけでも，戦闘機なら100機，護衛艦なら10隻が「毎年」購入できるのにね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:08:46
>「ぶっちゃけ，海空で哨戒活動強化しても100パー侵入を阻止できないので
「上陸されたら，戦車あれば国民に多少死者でるかもだけど，ゲリラは殲滅には陸自にとって一番安全にできるので，予算は3隊均等に分けまーず」
えっ・・・？
戦車があった方が，ゲリラを効率よく追い詰めて死者を減らせるだろ，
そもそも抑止力や，ゲリラの行動を制限させる効果にもなるしな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:21:21
上陸された時，戦車があれば，より優勢にかつ速やかに対処できるだろうが．
国民に多少の死者が〜って，戦車がなけりゃもっと悲惨なことになるだけだろう．
大体，例えばになっとらんわ．
前後の因果関係が全く結ばれていない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:29:13
正確な比較ではないけれども．
航空自衛隊 約 4万7,000名 (2009年3月現在)
海上自衛隊 約 4万6,000名 (2007年3月31日)
陸上自衛隊 約15万5,000名 (H17年防衛大綱の予備自衛官を含む定数．常備自衛官の定数14万8,000名)
陸自は定員割れしてるだろうからもっと少ないかもだが・・・．
防衛費の中で最も費用がかかる人件費を，最も負担しているのは陸上自衛隊．
しかも，空自／海自の3倍強．
防衛費が3等分なら，装備に最もお金をかけられないのが陸上自衛隊．
災害が発生して，復旧作業に真っ先に呼ばれるのも陸上自衛隊．
災害復旧に利用出来る機械類を多数保有しているのも陸上自衛隊．
それでも減らしますか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:50:48
つーか繰り返しになるが，航空機にしろ艦船にしろ，戦車の数倍から数十倍の費用が掛かる．
つまり戦車の予算を回しても海空の増強にはならない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:57:37
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▼
喫緊の課題である，既に陳腐化し，満足に戦力として上げられない74式の更新以上の，優先するべき予算配分対象ってあるのかなぁ？
潜水艦に関しては2009年に，新型通常動力型潜水艦であるそうりゅうが就役，同型艦が進水している．
ミサイルはSM-3が開発中に加えて，PAC-3も各地の高射部隊に続々と配備中．
さらに言えば，それを見通す目であるレーダーも新型を研究中．
戦闘機に関しては，F-Xが74式の更新とはまったく別次元で論議されている．
こうしてみると，10式以上に優先するべき対象が見当たらないんだが？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 16:35:46
96WAPCはあれでも，結構な数調達されてるけどなぁ（73APCの合計調達数と同じぐらい）
少ないといわれている89FVも，そもそも機甲戦闘団を組める戦車部隊自体が少ないから，あんなもんとも言えるし，LAVも全ての非装甲化普通科連隊に，1個中隊ずつ配備されたんだっけか？
1500輌ほど配備されてるようだが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 16:48:11
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
【反論】
んじゃ例えば，東京にゲリラが潜伏しており，ゲリラ殲滅の為に戦車を走らせるの？
そんな事したら平時だと東京はパニックですよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:47:20
【再反論】
えっ・・・ゲリラが暴れた時点でパニックだろ・・・
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:49:44
それ，有事．
有事法の下での出動になると思いますよ．
勿論，それに呼応して本国が軍事行動を起こす可能性が高いです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:57:30
んじゃ例えば，東京にゲリラが潜伏しており，ゲリラ殲滅の為に空爆するの？
そんな事したら，平時だと東京はパニックですよ．
あるいはパニックを恐れて何もしない？
機動隊やＳＡＴや普通化を投入して，無駄に死なせる？
それなら事前にＴＶで「戦車通りま〜す」でいいと思うがね，俺は．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 19:49:54
んなもん，ミニミ積んだ軽装甲機動車や，迷彩服着込んだ隊員でもパニックになる，って言えちまうだろーが．
戦車云々がなくても，ゲリラ側がそれを狙うことあだってあるだろーし．
潜伏，ってところにちぃとひっかかりを感じるが．
Posted by 789 at 2010年08月25日 19:50:00
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
でも東京のビルに立て篭もられたら，戦車とて上方をさらす訳だから，階上から撃たれればRPGも十分脅威だよね．
それでも戦車？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:05:31
【回答】
ライフルで貫通される装甲車よりましでしょ？
そもそも，戦車もゲリコマ専用兵器ではないのだから．
現有の装備の中で一番安全というだけ．
それとも，都市ゲリコマ対策のために専用兵器を開発しろというの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:07:25
戦車だねぇ．
ソフトスキン車輌だとRPGどころか，連射可能な火器での上面への掃射で蜂の巣にされかねないもの．
それなら持ち込む数が少なく，発射間隔も長いだろうRPG以外は脅威でない戦車の方が安全．
戦車は被弾時の爆発のブローオフなども考慮されてるから，撃破されるにしても比較的乗員は死ににくいしな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:11:57
戦車が単騎でノコノコ，ビル群に進むとでも思ってるのか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:08:07
戦車以外のほうがもっと危ないです．
戦車より安全な兵科があったら教えてくれ．
つーか火力旺盛なら，戦車砲で窓を撃てばいいじゃん．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:08:51
相手の攻撃を上面からのみに制限できたら有利だとか考えないの？
現実にはそれ以外からの攻撃もあるけどね．
それにそういう攻撃は，効率がすげー悪いよ，人員被害とか．
Posted by 789 at 2010年08月25日 20:09:06
戦車が走ったらパニックが〜なんて前提が噛み合ってない台詞には目を瞑るとして，普通科と機甲科を組み合わせた市街地戦という考えに，不満でもあるのかしらん？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:09:24
そもそも，そんな場合は複数の装備を適所に配置しながら進むでしょうに．
戦車・ヘリ・歩兵が相互に弱点を補いながら．
極端だなぁ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:13:04
普通は戦車と歩兵がセットで動くと思うのですが．
RPGのように射程が短く，自己位置を晒すような兵器を使ったら，あっという間に隠れていたビルを包囲されると思うんだけど．
スナイパーがライフルで狙撃するのとは，訳が違うと思う．
臨機応変と言いながら，選択肢の中に戦車が含まれないから不思議（笑）
戦車という選択肢があれば，更に幅の広い対応が取れるとは考えないのかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:18:04
米軍がイラクでやった市街戦のやり方を採用したりしないのかなあ．
歩兵部隊を浸透させて捕捉したら，戦車の主砲か空爆で火点ごと吹っ飛ばすとか．
関係ないけど，立て篭もりテロとかなら，生かして逮捕する方針で警察にやらせようとして，痛い目見てから自衛隊．って流れがありそうだなあ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:18:26
RPGに撃たれれば，狙撃手も，特殊部隊にもヘリにも十分脅威だよね（笑）
命中すれば確実に防御できず，ヤられるね（笑）
3G戦車なら当たり所で持つけど．
それでも狙撃，ヘリ，特殊部隊？
反論する事例出すなら，他の方法では通用しない例を出すべき．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:24:03
特にヘリなんて脆弱．
べらぼうに高価だし．
防御に関するコストパフォーマンスなら，戦車以上の存在が思い当たらないんだけど．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:26:29
それにしても何でゲリコマに噛み付く人がいるんだろうね？
10式は正規戦車戦用の兵器であり，それがゲリコマはおまけなのだから．
T-72との確実に破壊できる(ことを見せ付けて抑止する)ができればよし．
ゲリコマ対応が出来ればなおよし．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:11:44
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
じゃあ，これからのゲリラ対策は戦車メイン一択な訳ですね．
にわかには信じがたい話ですが，ここに居られる方の全てが戦車だろいうことなので，陸自のゲリラ対策マニュアルにもきっと一にも二にも戦車をだせと書いてあるのでしょう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:30:03
【再反論】
あなた，人のコメント読んでないでしょう？
みんなは「戦車単一で都市戦を行うわけがない」と言っているのですよ？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:31:36
はて？
私も含めて皆，｢歩戦協同だろjk｣という趣旨でレスしたつもりですが…
なんで戦車単独で戦闘しなきゃならんの？
普通科と連携って言う選択肢は禁止？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:35:32
一々言う事が極端なんだよ．
状況次第では他の選択肢はあるだろうけど，普通に考えたら装甲されてるほうが死に難い．
ならまずは候補に挙がるよな？ってだけの話なのに．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:32:34
数ある手段の中から最適なものを選んで複数投入するのが最善だろ？
ここまで10式は不要！他に予算を使うべし！という人は少数いるが，大半は「戦車という選択肢を除外する必要はないよね」というお話．
海自空自海保警察を不要とも言ってない．
当然，そういった組織とも連携できるなら連携して，早期に状況を改善するのが最善．
効果が不明な割りに費用が高くつく子供手当てなどを，疑問視する意見はあるけどね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:59:53
気になってんだが，なんで『ＴＰＯ』とか考えないの，お前みたいなのは．
こん中で戦車推してるもんでも，「だから装甲車なんていらない」なんてのは居ないだろーぜ．
Posted by 789 at 2010年08月25日 20:33:48
もう，ケチの付け方も大分苦しくなってきたなあ．
無理矢理，戦車が役に立てそうに無いシチュエーションを探してる感じ．
ゲリコマ側がそんなシチュエーションを取る理由って，「戦車が怖いから」以外の何があるの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:35:28
>陸自のゲリラ対策マニュアルにもきっと一にも二にも戦車をだせと書いてあるのでしょう．
じゃあ，君の主張通りなら，陸自のゲリラ対策マニュアルには，一にも二にも狙撃，ヘリ，特殊部隊って書いてあるのかい？
Posted by 824 at 2010年08月25日 20:41:00
詭弁のガイドライン
17.勝手に極論化して，結論の正当性に疑問を呈する．
「じゃあ，これからのゲリラ対策は戦車メイン一択な訳ですね」
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:52:51
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
逆に聞いてみたいな．
AKS-74突撃銃×4・PK系7.62ミリ汎用機関銃×2
RPG-7対戦車擲弾発射器（ロケット砲)×2・82ミリ無反動砲（B-10?）×1
9K310 イグラ-1（NATOコードネーム：SA-16ギムレット）携行対空ミサイル×2
なんか持った相手に，どういう装備で対応すればいいのかを．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 20:44:43
【回答】
ノースハリウッド銃撃戦事件の時，たかが2丁の突撃銃で武装した強盗風情に，特殊部隊のSWAT隊含めた，延べ350人の警官を動員するハメになったんだよな．
普段から撃ち合いを想定しているアメリカの警官が，だ．
ちなみにこの強盗が使ってた銃も，1丁はAK(47か74かは不明)．
この事例一つ取っても，戦車が必要だって言うのが解る．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 21:01:17
ノースハリウッドは警官側の装備にも多少の問題があったんだぜ？
だからこそ戦車も必要だし，74式の更新だって必要となるんだけどな．
M4中戦車なんて，論外もいいところ．
Posted by 789 at 2010年08月25日 21:06:30
平時で特殊部隊でもなんでもないヤツですらも，軍用銃(突撃銃)の火力で大多数の人間を相手取れた，というケースとして一番解りやすいから出したんだけどね＞ノースハリウッド事件
ひょっとしたらイスラエルだイラク戦争だは戦時だから参考にならんっ！！とか吠える，困った御仁が出てきても困りますからね．
個々のディティールで突っ込みどころがあるならスマヌ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 21:18:29
めんご，別にノースハリウッドを持ち出すことに文句があったんじゃないの．
あの事件では，警官側の装備がびみょーに古臭いって問題もあったってだけのこと．
そこを書いとかないと，困った御仁とやらが嬉々としてつっこんでくるかもしれないし，逆に
「だからこそいつまでも古臭い装備(旧式戦車)ではいけませんね」
ってことにもなるんだけど．
大多数の人間を相手取れた，ってとこにはなんの文句もないからね．
Posted by 789 at 2010年08月25日 21:23:18
いえ，こちらの方こそご指摘有難うございます．
〔略〕
ちなみに南米の警察には，武装強盗に対処するためM4といった型落ち戦車がある(あった？)そうです．
さすがにRPGはなくても，軽機関銃で武装してるケースとかがあるからだとか．
ソースとしてはちょっと難はありますが，昔のGUN誌に書いていました．
今は装甲車に刷新されてるかも．
Posted by 864 at 2010年08月25日 21:35:28
確かまだチリには主砲を，イスラエル製の高初速60mm砲に換装した魔改造シャーマンがまだ居たような？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 21:38:58
さらにめんご．そもそもノースハリウッドは「警官の装備が犯人側の装備より劣っていた」事例だから，つっこんだことにたいした意味がなかった．
細かいとこが気になる人間だと笑い飛ばしてくれ．
南米といやぁ，麻薬カルテルがおっそろしいらしいな．
RPGぐらい持ってても不思議じゃないぜ．
Posted by 789 at 2010年08月25日 21:45:18
今更だけど，装甲戦闘車輌が警察活動に使われた例を探してみた．
Waco立て篭もり事件
M60, M2ブラッドレーが出動．
コロンビア最高裁占拠事件
逆に犯罪に戦車が使われた例．
サンディエゴ戦車暴走事件
戦車じゃないけど
キルドーザー事件
サンディエゴ戦車暴走事件のビデオを見た事があるけど，遠巻きに見ているだけで手出しの出来ない警官隊を尻目に，駐車車輌をダンボールのように踏み潰し，電柱を倒し，と無敵状態．
たった1台の戦車が走り回るだけで，よくあれだけのダメージを与えられるもんだと思った．
変な所で戦車の凄まじさが印象に残った映像だった（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 22:28:39
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▼
>南米といやぁ，麻薬カルテルがおっそろしいらしいな．
>RPGぐらい持ってても不思議じゃないぜ．
ところがどっこい，ちゃっかりと所持してますよと．
麻薬カルテルの武器の充実ぶりは凄すぎる．
Арсенал наркобаронов
Mexican officials seize arsenal, arrest leader
しかしコイツらは，本当に対物ライフル好きね．
CRS＠空挺軍 in mixi，2010年09月10日01:28
▲
【質問】
ゲリコマンになんぞ120mm砲なんていらんし，それこそ軽装甲車の大量配備で良いのでは？
より強固な突破タイプが必要なら，APCを装甲追加で鈍亀にするか，遠隔操作型にでも改装すりゃいい．
それこそ戦車集中の装甲打撃能力で，世界最高級に仕上げ高額化させといて，ゲリラ戦の指揮機能なんちゃらで必要という予算取り根拠は，不憫でたまらんね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
23:57:17
【回答】
その遠隔操作戦闘車輌とやらはどこにある？
陸上戦闘での攻撃判断にたる，画像情報の秘匿無線通信なんて，どこの世界で出来るんですか？
米軍がプレデターでハンターキラー任務ができるのは，MILSATを大量に保有しているからで，陸自は一機も持ってない．
しかも，障害物の少なく，戦闘レスポンスの遅い高高度攻撃機だからできるのであって，陸の戦闘で使用にたるシステムなど聞いた事もない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
00:05:22
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
都市ゲリラ戦限定の超鈍亀化妥協してくれんなら，RPGなんざAPCでもどうにでもなるのでは？
【回答】
それ，敵の戦車に無力じゃん．
10式なら戦車でもゲリラでも対処できるけど，超鈍亀化したAPCじゃ，戦車の代替にはならないじゃん．
戦場ジャーナリスト加藤健二郎氏による出鱈目な新戦車TK-X評
より引用．
――――――
なお，加藤健二郎氏が主張しているような，「中小火器の乱発を車内から行える」車輌に近い物は，既に有ります．
イスラエル陸軍センチュリオン戦車改造「ナグマホン」
ロシア陸軍T-72戦車改造「BMPT」
この2車は，装甲の厚い戦車の車体を流用して，大きな戦車砲を降ろし，機関銃又は機関砲，対戦車ミサイルを搭載しています．
しかしナグマホンは低強度紛争向けで，しかも敵の装備レベルが低い場合にのみ使える，市街地警備用車輌です．
ゲリラとしては装備レベルの高いヒズボラ相手には通用しない車輌で，以前AT-3 対戦車ミサイルで撃破されてしまいました．
普段は専ら，パレスチナ自治区の治安維持任務に投入されています．
BMPTについてロシア陸軍は，T-90戦車の支援用と銘打ってあり，対歩兵戦での役割を戦車の代わりに全て行うものではありません．
山岳地帯の谷間や高層ビルの上層部に居る敵は，戦車では主砲の仰角が大きく取れず攻撃し難いので，高仰角の取れる機関砲を搭載したBMPTで対処するという役割分担です．
結局のところ，この種の車輌はロシアが言うように，主力戦車のサポート役であり，戦車そのものを代替する存在にはなり得ません．
――――――
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 00:50:41
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
>>ゲリコマを甘く見すぎ
甘いとかよく分かりませんね．
火力戦部隊で叩き潰せない場所にいるってことは，結局のところ歩兵近距離戦闘に終始するってことと同義なんで，遠隔操縦の支援車輌の性能で別に足りるとしか考えられんんのだけども．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
00:41:41
【回答】
>火力戦部隊で叩き潰せない場所にいるってことは結局のところ
>歩兵近距離戦闘に終始するってことと同義なんで
その通り．
「何処に敵が潜んでいるかも分からないエリア」に歩兵を突入させて，敵を排除しなきゃならないんだ．
そんな所に突入させるときは，歩兵の盾となり，強力な火力を投射して，敵の潜んでいる陣地（都市ならビルの一室等）ごと吹き飛ばす事が出来る戦車が，極めて有効だってこと．
戦車砲なら周辺被害の極限までできるのだ．
>遠隔操縦の支援車輌の性能で別に足りるとしか考えられんんのだけども
わあ！ みたことも きいたこともない へいきのせいのうを しってるなんて すごいなあ！
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
00:53:55
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
陽動でも撹乱でも相手はなんでもいいけど，激レアな機械化歩兵部隊を細分化して全国ばらまくと，しかるべき時に反撃作戦やれんぞ．
後に集結したところで消耗車輌はゼロでした，みたいな上手い話ってあんの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
03:35:31
【回答】
全国各地にそれぞれ配置されている部隊があるわけですが，その部隊がそれぞれ対応する事になりますよね？
また，敵が着上陸を狙っているのならば，その位置は事前にある程度類推できます．
例えば，各地でゲリラコマンドが陽動・撹乱活動を始めたとして，そこに対して全部隊が展開するというのは，少々考え辛いものがあります．
また，着上陸の前線になり得るポイントに，全戦車を増援に送り出すというのも考え難いのでは？
となれば，地元でのゲリコマ対策に必要な最低限の戦力を残して，着上陸の前線へ増援を送り，残った戦力でゲリコマを駆逐する事になります．
先のアフガン・イラクでの戦訓から，戦車に対応能力を持たせれば，非常に有力な対ゲリコマ戦力となります．
となれば，今回の10式に対ゲリコマ能力を持たせる事は，後方に残す戦力の局限化に役立つのではないでしょうか？
（勿論，全戦車を後方に残す訳ではありません．
あくまでも，数両のゲリコマ早期鎮圧用程度です）
Posted by 利緒 at 2010年08月25日 03:46:38
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【珍説】
戦車を実際に多数の民間人がいる市街地で，しかも敵国ではなく日本のだよ（←ここ注意）．
撃てるわけないだろ．
それが日本の良いところであり誇りだろ．
人命尊重すべし．
実際にできる手段は小銃もった隊員が突っ込むぐらい．
それか投降勧告ね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:23:06
【事実】
つまり，「市街地に陣地作れば攻撃不能だヒャッハー！」脳なのかねぇ．
いまだ嘗て，攻撃側が都市攻撃を，精神への打撃を理由にあきらめたなんざ聞いたことないが．
Posted by だよもん at 2010年08月22日 01:28:41
人命尊重といいながら，人である隊員には有効な装備を使わせずに「死ね」か．
ダブスタすぎる．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:25:35
撃つべきだろうね，間違いなく．
なぜならそうして見過ごした敵兵は，より多数の民間人を殺害する可能性があるからだ．
>小銃もった隊員が突っ込むぐらい
そんな人手が常に用意できる保障は無い．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:26:58
正規戦に近い戦争なら，戦前にはほとんど整備されてなかった，戦場になりうる都市部から国民保護法によって，国民を避難させることができます．
一部ゲリコマの話を持ち出すのなら，警察と自衛隊の治安出動によるもので，今までの話とはなんの関係もありません．
だいたい，戦争では人が死ぬのが当たり前．
いかに効率よく被害を極限させるかが見極めどころで，個々の人間をどうするかは判断の埒外．
感情論は不要．
災害でも周辺の人間の感情を無視して，修羅場では普通にトリアージをするんだぞ．
何が日本の美徳だよ．
勝手に妄想の世界に浸ってろ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:28:41
住民は避難すればいいじゃない．
ていうか，ゲリラなり正規兵なりが住宅地に浸透している状況で，住民が後生大事に家にこもっているって状況がおかしいんだけど．
まさか，漫画みたいに戦車や兵隊がいきなり，平和な町に転送されるとか思ってないよね？
それから，自衛官も日本国民で人間だよ？
盾としてだけでも使える戦車を禁じて，無駄に犠牲を出させたいの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:29:43
>実際にできる手段は小銃もった隊員が突っ込むぐらい．それか投降勧告ね．
それをやる時の移動可能な盾になるだけでも，十二分な存在意義が戦車にはあるんだが？
1.戦車砲をそのまま撃つ以外にも運用方法は多々ある．
2.放置の損害が戦車砲発射時の損害を上回ると予測された場合は撃つ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:43:50
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【珍説】
勘違いするな．
自衛隊員は兵士だ．
死ぬのを契約してるんだから，言いたくは無いが，まあそんなもんだろ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:27:23
【事実】
自衛隊の宣誓では，「国の為に死ぬかもしれないが，精一杯戦え」と書いてあるが，死ななくてもいいとことに突っ込んで無駄死にしろなんて，どこにも書いていない．
Posted by 92 at 2010年08月22日 01:31:21
軍人への差別ってのは，文明社会じゃどの国でも(日本でさえも)唾棄すべき行為だよ．
>死ぬのを契約してるんだから
してないよ．
任務達成の為に命を賭けるのと，死ぬ事を契約するのとは違う．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:31:31
いくら契約しているからって，まともに働けるようになるまでのコストは只ではないし，そうそう勝手に死なれちゃ，“限りある資源”である訓練された隊員が足りなくなくなっちゃうわけ．
だから少しでも，被害を少なくできるよう，あらゆる手段をこうじる必要があるでしょ．
だから，戦車が必要だってみんな言っているわけ．
……と，ここでふと思ったんだが，人命尊重と言いつつ，こういった経済観念のない思想選考の連中が，
「兵士なんて1銭五厘の価値しかない」
とか言っていたんだろ言うなぁ・・・
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:33:21
自衛隊員は死ぬのを契約してるんじゃない．
日本と日本人を守ることを契約してるんだ．
勘違いしてるのはお前だ．
警察官や消防隊員，レスキュー隊にも同じことが言えるか？
Posted by ｓｓ at 2010年08月22日 01:39:11
有効な装備を取り上げて，死を強要するような作戦に放り込んで士気が維持できるとでも？
そもそも，自衛官だって「必要であれば命を省みず」戦いに赴くかもしれないが，それは「死ぬことを契約」して行っている訳ではない．
「人命を重視」した結果，それ以上の人命が浪費（部隊が撃破され，テロリストが他の地域に攻撃を仕掛ける）される事にたいしては，「しょうがない」とでもいいますか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:40:28
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
じゃあ約束しろよ，民間人が残ってる家には絶対に戦車砲を撃ちません，って．
それと壊した家の保障はどうすんだよ？
その辺も考えとけよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:32:23
【回答】
うわっ！
小学生の学級会レベルの反論だ（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:35:22
はて，個人の約束事程度に，国家が何か配慮が必要なのだろうか？
壊した家の保障は有事法制で，国が”その後”残ってれば処理するだろうに．
Posted by ぬ at 2010年08月22日 01:35:13
人権教の狂信者に何言っても無駄か．
こういう手合いが間違って首相をやると，「人命は地球より重い」とか言ってテロリストの要求飲んじゃうんだろうな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:35:16
陣地にする場合や，自衛隊の用に供する場合には保障されるよ．
あんた国民保護法とか知らないの？
「民間人が残っている家には戦車砲を撃たない」
そんな約束はできないね．
出来る限り避けるべきだが，それを行うことによりより多くの国民の犠牲を避けることができるなら，当然それを遂行する．
保障？
敵国に言えよ．
戦争損害はもとから保障の対象にならないって判例があるんだよ．
訳の解らんことを言うな．
世の中の常識を少し知ってから来い．
世間知らずにもほどがある．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:35:27
国民の生命・財産を犠牲にしないで自衛権を行使する，なんて不可能に近いが．
質問者は敵が攻めてきたら，ただちに降伏すべきと考えているのかね？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:35:28
>壊した家の保障
戦争終結後に自治体ごとに，補償金や支援金が降りるだろうさ．
壊すな？
公共の福祉云々ってのは，日本国憲法にも明記されてるんだがねえ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 01:36:15
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
日本では河川の多くが護岸工事済みで，橋も弱い為，敵戦車が進軍しにくい．
(北海道は除く)
従って，ロイカットやセンタウロ等の強力な装輪戦闘車が，現場に急行！する事で，｢戦車抜きの｣敵軍には，かなり優位に立てるのでは？
特に，ロイカットは地雷地域のＰＫＦにも使えますし，日本も，高い戦車に代えて多めに購入すべきでは？
【回答】
装輪装甲車の欠点は重量の限界であり，それゆえの貧弱な装甲です．
装軌車であれば軽量で輸送して，現地で追加装甲を行うこともできますが，装輪車では限られた接地面積あたり荷重に対して，接地面積自体が少ないですから，重量に限界があり，十分な装甲ができません．
敵が戦車でなく，戦闘ヘリや対戦車ミサイル，誘導迫撃砲弾などを使用してきた際にも，この貧弱な装甲は大きな弱点になります．
特にこれらの攻撃兵器が多用するトップアタック対策まで行うと，重量増加は半端でなく，装輪車では行動に大きく制限が出るものと思われます．
対する装軌車の欠点は，大重量に依る機動性の低下です．
特に日本のような環境では，輸送手段に制限が多いため，装甲を最初から造り込んで重量の大きなMBTを作るのではなく，軽量で機動性が大きく，輸送しやすい装軌車に，追加装甲で防護力を与える方法が好ましいと思います．
話が進むようでしたら，MBTスレッド，
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=army&key=990223889&ls=50
で続けてください．
軍事板，2001/06/19(火)
青文字：加筆改修部分
【珍説】
10式戦車なんて要らないだろう：隅田金属ぼるじひ社
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でもね，内地で内陸の機動戦ってできるものかね？ 内地の平野は狭い．水田が占める平野部では，田んぼに水を引いている間は戦車は機動を阻害される．対戦車崖のような３面張り河川や用水路も巡らされている．都市化も進んでいる…戦車って出る幕無くね？
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【事実】
似たような事を朝鮮戦争の前に，アメリカ軍事顧問団は考えてましたよね，「山と川と水田の多い朝鮮半島では戦車は使えない」と．
しかし北朝鮮軍のT-34戦車がやって来て，痛い目に遭いました．
そして水田の多いベトナムでも，戦車は使えないと言われていましたが，実際に投入して見ると使えました．
「地盤の固い水田を戦車が通過する能力は，朝鮮戦争当時と同様に南ベトナムでも実証された．
要するに水田，湿地及び河川は，その地盤が固ければ，戦車の通過が可能であった．」
――――――軍事研究 2008年 10月号，p83
「地盤が固い水田」とはどういう事かというと，水田は泥部の深さが約30cmで，その下に水を逃がさない目的で粘土層があるという構造です．
更にその下の地盤が固ければ，それ以上は容易に沈み込んだりしません．
戦車の最低地上高は40〜50cm，油圧サスペンションで車高を上げられる10式戦車は，それ以上を確保出来ます．
つまり意外と余裕が有るのです．
勿論，泥濘は機動を阻害します．
ですが全く突破出来ないという訳ではありません．
ロシアでフィンランドで朝鮮でベトナムで，戦車は泥濘を掻き分けて前進して来たのです．
＜以下コメント欄＞
ヴェトナム戦争では米軍も機甲部隊を投入して，かなり有効だった事が証明されたし，ヴェトナム人民軍も米軍が撤退した後は，戦車部隊を大々的に投入したよね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
01:01:32
軍研2008年10月号の著者は高井三郎氏か．
80年代の陸自時代から戦車調達数の増強を進言し続けた人だね．
２８９７．ＴＫ−Ｘに至る戦車開発の経緯
は最近，氏が10式について書いた記事です．
――――――
鈍重な戦車は，大陸用であり，山地や市街地が多い島国の日本には不向きと言う意見が絶えない．
しかしながら，小生は，現代戦の戦訓の研究及び自分自身の訓練演習の経験から，ダンプトラックの行く道は，戦車の通過が可能と確信する．
更に戦車は，トラックの通過を許さない灌木林，湿地，水田を踏破する事ができる．
１８ 第２次大戦末期，武山以南の三浦半島より幾分狭い硫黄島の戦いに，米軍海兵隊は，戦車１５０両以上も運用した．
1950年6月に北朝鮮軍は，ソ連製T-34戦車120両以上をもって，奇襲侵攻し，米韓軍の虚を突いた．
開戦前に米軍は，山地と水田が多く，道路も悪い朝鮮半島は，戦車に向かないと見ていたのである．
2006年夏のレバノン作戦において，イスラエル軍は，ヒズボラの対戦車ミサイルの伏撃に遭い，戦車400両のうち，40両が被弾した．
そのうち，20両にミサイル又はロケット弾が貫通し，乗員30人が犠牲になった．
しかしながらテルアビブ当局は，主力戦車メルカバの強靭な装甲が功を奏し，この程度の損害で済んだと見ている．
なお，完全喪失車輌は数両に過ぎなかった．
今，宮古島，石垣島などの離島に戦車を移動砲台として配備できれば心強い．
一方，本格侵攻する敵軍は，水陸両用戦車を差し向けて来る可能性が十分にある．
更に，ガザ，イラクの治安作戦の戦訓から見て，戦車は，市街地のテロ掃討にも重要な役割を果すに違いない．
――――――
氏は湾岸戦争の戦訓も兵站重視で書いていたりして，非常に使える評論家ですね．
中東戦争についても本を出していた筈です．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
02:35:59
昭和陸軍から自衛隊まで，装軌車輌の水田走行試験を行なっている伝統を無視ですか．
重量に余裕のある？ 海外派遣なら輸送に余裕のある74式という意見にならないのか？
よく自衛隊は本土決戦思考だ，上陸されたら終わりだと主張するけれど，こういう主張をする人たちによって，専守防衛という名の本土決戦を強いている事を理解できないのか？
この人は第2次大戦レベルではなくて，きっと未来思考で痛戦車の時代まで進んで
「90最高．10式はクソ．黒豹はもっと素晴らしい」
と思っているのでは？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
00:58:03
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）
青文字：加筆改修部分
ただし，ベトナム戦争でも田園地帯で戦車はかなり苦労してる．
走れるつうても道路はもちろん，不整地走行レベルの機動力も確保できねえし，後の整備も大変だし，ドン亀状態で狙い撃ちされたりでねえ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
00:39:18
ほぼ整備されている水田だと，意外と障害は多いぞ．
まず畦．
一面平地なら問題なく乗り越えられるが，緩い傾斜地だと水田を水平にして，畦で段差をつけるので，1mを超えるのはそう珍しくない．
次に農道．
大抵は盛土した上に作ってあるので，水田から上り下りするのには支障となる．
もちろん農耕機械用にすり付け部はあるけど，幅員4m近い戦車だと徐行，または誘導がないと厳しいだろう．
加えて用水路．
水田の大きさがある分，水路の幅や深さも大きく，戦車の一般的な超壕幅の3m弱を超えるのもざら．
それがkm単位で縦断しているのも珍しくはないので，渡るには主要部通過か架橋か必要になる．
おまけに整地されているので，丘や林や人家など車輌向きの遮蔽物が少ないうえに，歩兵向きの遮蔽物は腐るほどある．
農道走るにしても水田に入るにしても架橋するにしても，車輌は待ち伏せを受けやすい．
水田自体は走行可能だけど，全体的にあまり通過したい地形ではないと思う．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
03:28:18
敵も水田に浸かってりゃそうかもね．
でも，基本的にはどちらかが水田に浸かってて，相手はその手前から攻撃するという図式だろう．
迂回が可能なら迂回するし．
「戦車の独壇場」という状況が現出する機会は，そうそうないだろう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
11:45:04
いや，そうじゃなくて，
「敵が採用できない進撃ルートを取れる」
「敵が追ってこれないルートで逃げられる」
「相手が水田に入れないのを利用して，水田を盾にして自分の安全距離を確保できる」
とかさ，いろんな所に影響するじゃない．
水田で戦う事に限定してるわけじゃないよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
11:49:49
一応，兼業農家だけど，ホイル型のトラクターの接地圧と，戦車の接地圧は同じ位だから，行けると踏んだんだけど，深い湿田だとどうなるか分からない．
関係ないけど，普通乗用車の接地圧は戦車の2倍，多装輪だともう少しマシになるかな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
12:32:01
田植機の接地圧ってかなり高そうだよね．
やっぱあれは，泥の下を走るのが前提だからかな？
戦車も泥の下を走るなら走れるだろうけど，まあ，走れるって言うよりも動けるというべきかな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
12:42:46
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
JSF氏への反論：隅田金属日誌
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＞（JSF氏）軍事研究 2008年 10月号「地盤の固い水田を戦車が通過する能力は，朝鮮戦争当時と同様に南ベトナムでも実証された．要するに水田，湿地及び河川は，その地盤が固ければ，戦車の通過が可能であった．」83ページ
（反論）
『関東地方警備地誌概説』には「水田は卑湿のため特車の通過を困難ならしめている」とある．ちなみに当時の特車は軽量なＭ2４．戦車が物理的に通れるからといって，戦車の運用ができるとするのはＪＳＦ氏の短絡でしょう．他にも，施設科にも「氾濫泥濘化」という方法があったりする点も，湛水水田が地形障害として強力である点の証左．
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【再反論】
防衛庁陸上幕僚監部作成の「関東地方警備地誌概説」は，1954年発行です．
当時は田んぼに「乾田」と「水田」と「沼田」という区別がありましたが，今では乾田（稲を育成する時だけ水を溜める）化が進んで，当時の区分でいう「水田」は殆どが姿を消しています．
つまり，現状に即していない古い資料に過ぎません．
隅田金属氏は湛水水田（水を溜めた状態の水田）と言っておられるので，乾田であっても湛水状態ならば「水田」と同じであると主張されるでしょうが，現実に実戦（朝鮮戦争，ベトナム戦争，中越戦争）で戦車は湛水水田を突破出来ており，隅田金属氏の言う，
「物理的に通れるからといって，戦車の運用ができるとするのは短絡」
というのは，いまいち仰られる意味が分かりません．
独ソ戦では戦車は泥濘でも運用されて来た筈です．
湿地帯が乾燥地より通り難い事は当たり前です．
しかし戦車の機動を阻害しても，通行不可能な障害ではないので，運用は可能であると結論付けられます．
（そもそも敵が農閑期に攻めて来たら，乾田は湿地ではない）
水田は泥部が30cm，その下は水を逃さない粘土層であり，最低地上高が40〜50cmの戦車は余裕があります．
10式戦車なら油圧で車高を更に上げる事が可能で，踏破力も高いでしょう．
履帯のパターンを見ても，泥で滑らないように工夫されたグローサ形状で，欧米の戦車に見られる平らな履帯シューとは異なっています．
なお，参考例として90式戦車は接地圧が0.89kg/cm²です．
M24チャーフィーで0.72kg/cm²です．
これは，人間がもう一人の人間を背負った時の接地圧に近く，この状態で歩行可能なら，戦車も通過可能とされています．
そして水田や湿地の突破が困難なのは，戦車を含む装軌車輛ではなく，接地圧が高い上に車輪が空転し易い装輪車輛の方でしょう．
＜以下，コメント欄＞
オレの実家の田んぼは，稲刈りのときもすごくぬかるんでいるのだけれど，キャタピラのキャリアなら難なく進めますよ．
濡れて重くなった稲を満載したら，泥に足をとられることがあるけれど，あまり軽すぎても空転してしまう．
その田んぼは水はけが悪くて，減反したけれど・・・
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:20:36
戦車が運用不可能なら，ほぼ全ての装輪車輛がアウトになって，戦車より軽量な装軌車輛，例えば軽戦車とか装軌装甲車しか使えないことになるんだよなぁ．
軽戦車は廃れてるし，軽戦車・装甲車ともに，相手が主力戦車を出してきたりすると，どうにもならなくなる．
また，対戦車兵器も主力戦車対抗の物を用意しなくてもいいから，侵攻難易度は下がるだろうね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:27:34
隅金氏の住む日本は，戦略的奇襲も戦術的奇襲も絶対に許さず，相手の意図・目標を確実に探知できる情報機関を持ち，かつ先制攻撃ドクトリンを採用しているのか．
住んでみたいな．隅金氏の日本に．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:33:57
泥炭に雪が混ざってぐっちゃぐっちゃのロシアで，戦車は戦えてるんだから，水田がナンボのモンよ？って思うよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:33:58
>>湿地帯での戦車運用
我らが神の御先祖様が，ピチャーチ湿地を突破した戦訓を知らんのか，と言いたい…．
適切に機能する軽量化装甲によって戦場機動力が増せば，防御側に圧倒的に不利な戦闘でも，戦場選択の自由を増す事によって，相対的不利を少しでも減殺出来る，と言うのも10式戦車開発の目的の一つだろうに．
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月27日 22:35:19
昨日総火演で10式をなめ回すように観察し，明日水田で装軌車の性能を体感する俺に，死角は無かった．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:36:03
いや，コンバインはクローラーの口径？小さいし，刈取った籾が貯まって重くなったりしたら，暗渠していない，膝下まで入るような湿田では確実にささる．
まあ，そこでもクローラータイプのトラクターなら大丈夫だが．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:38:01
日本の田や畑の周囲には，農業用水路がはりめぐらされている所がけっこうあります．
中には幅2m以上の大規模なものもあります．
装輪車輛だと乗り越えられませんね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:38:56
「戦車が水田で機動が制限されるからいらね！」
って言うなら，何がオススメなんだろうね．
他の陸戦兵器に比べ，戦術機動性に優れるのも，MBTの必須条件な分けだし．
古典的なAH万能論を展開しているわけでもないようですし．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
22:39:22
仮に戦車というか装軌車輛による水田突破が困難だったとしても，装輪車輛や人ではもっと困難な障害になるわけで，相対的に見て装軌車輛の不整地での優位性は揺るがないのでは…
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:08:02
ヤンマーのホームページ
90式戦車の接地圧は，ホイール型トラクターの半分以下なんですね．
これで水田で動けなくなるワケがない．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:12:43
ホイール型トラクターも，水張った田にはかんじき付けないと行けないからね．
ちなみに耕作していない乾田は，荷物過積載の軽トラックも余裕で通行できたりする．
そんだけ田は強い底がある，泥入りプールなのである．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:22:09
田植えは中学時代に，山形で体験学習やりましたよ．
ああ見えて，地盤は案外としっかりしてたので，驚いた記憶があります．
後で，某有名料理漫画で，陶芸に使う粘土は水田の下から採れるというのを読んで，納得した記憶が･･･．
しかし，相手国の政府や軍の機能を一時的にせよ混乱させるなら，問題はやはり都市部への侵攻にどう対処するかだと思うんですけど･･･．
どうして彼は水田に拘るんでしょうね？
10式のセールスポイントの大きい部分だから触り辛い？
Posted by 利緒 at 2010年08月27日 23:21:03
ハタケ違いの建機屋から一言．
軟弱地では車輛重量より接地圧と重心バランス．
人間の足がもぐり動けなくなり，2ｔの車がスタックするところで，湿地ブル（20t)は何事もなく動けます．
スタックした4tトラックを牽引して救出するのは，20tや25tのブルドーザでやってます．
（もっと軽いブルでもできるけど）
軟弱地での車輛走行による，こね返された軟弱地での走行可否判定なんて，WES（米陸軍技術本部水路局）の実験結果がベースになっているくらいで，軟弱地の走行性を知らない陸軍なんて，ありえないんじゃないのかなあ，と全く軍事の素養のないブル屋は思います．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:36:26
その内容に，かなりの疑義が出ていることは承知の上で言うと，かなり有名な司馬遼太郎の戦車兵時代の回想（「歴史と視点」収録）でも，田んぼを戦車が渡れないことを前提に，陸軍参謀が立案，
司馬がおずおずと指摘して，ためしに実験してみたら，日本軍の戦車でも渡れてしまい，
「馬なら絶対渡れないのに・・・」
と参謀は悔しがったと．
司馬は
「元亀天正の戦国武者じゃあるまいし」
とあきれたそうです．
http://d.hatena.ne.jp/i-miya/20090117/1232132771
http://www.amazon.co.jp/dp/4101152268
（※繰り返しますが，このエッセイは有名な一方で，異議を唱える人も多し）
Posted by Gryphon at 2010年08月27日 23:38:43
しろかきで思い出した．
通常ブルドーザでのしろかきは，超々湿地（接地圧
0.1〜0.2kgf/cm²)仕様を使います．
鉄腕ダッシュ（スポンサー：日立）のダッシュ村で代かきを行うときに，日立建機には超々湿地のブルはなかったと思ったので，どうするのかと思ったところ，通常の湿地仕様ブル（接地圧
0.3kgf/cm²程度)できれいに作業できてました．
当然，この接地圧で地面を誤差1cm程度で均す作業ですから，車輛がもぐることなんかありえません．
多少，車輛がめり込んでも，駆動力に任せて走破すればいい戦車なら，接地圧がいくつくらいまでいけるのでしょうかねえ．
ちなみに，人間の接地圧は，0.15なんて小さくなくて，乾地仕様ブルドーザ（接地圧
0.6〜1.0）位だったと思います．
荒っぽく言えば，人間が足をとられながらでも田んぼを歩けるなら，接地圧 1.0kgf/cm²程度の戦車は力任せに走破できるのではないかと類推します．（軍事的な根拠なしですが）
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:00:02
そもそも，日本中どこもかしこも水田じゃないよね？
北海道なんて最近畑作盛んだし，干潟も埋め立ててせっせと畑としているし．
特定の条件だけ持ち出して，「戦車は怖くない」はあまりにもリスク高いだろ．
その条件でのシミュレーションも間違ってるのも残念なんだけど．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:22:51
つまり，海岸線一帯を稲作地帯にすれば，敵機甲戦力は無力化できる… わけねー（笑）
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:25:03
話で聞いただけだけど，昔の田んぼにはとんでもないのがあって，人間が普通に入ると，底なし沼の様に沈みこんでしまう，すごいものがあったと．
それで田植えをするときはどうするかというと，船みたいなのにのって，苗を植えていくという話らしいです．
多分これが，本文で出ている「沼田」なんでしょうね．
いまの田んぼは本文にあるように，足を踏み入れると，極めて柔らかな泥の層に20〜30cm沈みこみますが，その下にしっかりした層に当たります．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:26:15
http://www.hitachi-kenki.co.jp/products/excavator/mighty/index.html
水田突破に関して，極端な例を挙げてみる．
ヘドロ状の軟弱地盤どころ，浮航もできたりするのだが．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:35:07
水田より泥濘より厳しい大雪の中でも，わが長野県の虎の子，除雪車はカタピラで悠々と進んでいきます．
13tくらいかな．
戦車ならもっと楽に行けるだろう．
あと，ぬかるみの中でドリフトする戦車
http://yasai0142.livedoor.biz/archives/50740488.html
ドロや水田なんてなんぼのもんか．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:35:29
ディスカバリーチャンネルの「エクストリームマシーン・戦車：の回．
レオパルドがものすごい泥濘地帯を，MAXスピードで踏破してたお．
〜閑話休題〜
つまりあれだ，米農家が陸戦最強ってことだよね．
陸上自衛隊普通米農科とか，航空自衛隊農林1号防空隊とかさ，つくっちゃえよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:45:07
つまり，確実に水田を踏破できるこの戦車が，世界最強ということでよろしいでしょうか．
http://tank-jisaku.blog.ocn.ne.jp/top/2007/02/post_ff19.html
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:43:14
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）
青文字：加筆改修部分
【質問】
戦車の水田突破を語るなら，コーン指数で具体的な数値を挙げるべきでは？
【回答】
約十年間で数千件のコーン指数試験に関わりましたが，水を張った水田に対するコーン指数試験など聞いた事もありませんし，意味が有るとも思えません．
コーン指数とは，5cm，7.5cm，10cmに対する貫入抵抗力の平均値です．
表層より下の粘土層に対してならばまだしも，表層から10cm程度では，泥濘と言うより液化しているでしょうから，コーン試験用の加重計では正確な値が出るかすらも疑問です．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
21:57:32
話の流れは知らないけど，農学関係でも水田の物理特性を見るために，コーン指数と（たぶん）同様のものを測るよ．
土壌貫入抵抗値とか言う．
多くの水田では，トロトロの泥の層は深さ30cmくらいまでで，その下に耕盤という硬い粘土層があって，トラクタや田植機など農業機械は，その層を走行する．
北海道では100馬力クラスのホイールトラクタ（5tくらい？）が，水田で作業するようだし，1200馬力のクローラを履いた車輌だったら，重量が40トンくらいあるとしても十分走行できると思うけどどうだろう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
00:31:39
接地圧
90Tk 0.9kgf/cm^2
歩兵 0.5kgf/cm^2
コンバイン(湿田仕様) 0.2kgf/cm^2
乗用車 1.5〜kgf/cm^2
トラック 2.5〜kgf/cm^2
調べてて判ったんだが，湿田での車輌の走破性能ってのは，ちゃんと研究している人がいるんだな．
湿田作業の機械化っていうテーマは，現在の農業担い手の問題からして重要なんだろう．
論文を読んだ限りでは，戦車も20cm以上沈下するものの，湿田で行動不能にはなりそうにない．
乾田では接地圧1kgf/cm^2前後の作業機も使用しているみたいなので問題ないのでは？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
02:05:20
ただ，我々は水田のぬかるみを稲を｢践まないように｣歩いた経験で語っているが，葉の繁った稲を｢践み倒しながら｣進むなら，直接泥地に突っ込むよりはワンクッションおいて幾らかマシかも知れない．
戦車の重量考えれば特に意味無いかも知れないし，水の張り具合にも依るのかも知れないが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
02:05:22
そもそも田んぼが水一杯の時期って，田植え前〜稲が成長する期間ぐらいで，そこまで長くないよね．
そんな時期が限定されるようなものを，阻害要因として考えていいのだろうか．
あと，泥にするにも一旦混ぜ返す必要があるんだし，侵攻のペース考えると現実的じゃないでしょ．
そんなことしてる暇があったら，防備固める方に労力を割くほうが意味あるよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
02:44:44
最近は「ふゆみずたんぼ」なんかもあるけど，それでも出穂期（←なぜかIMEで変換できない）〜収穫期に張ってるところは無いだろうな．
一方で，東南アジアの浮稲の水田？に突っ込んだら，面白いことになるだろうな（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
02:57:11
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
ベトナム，少なくともベトナム戦争の頃のベトナムの水田って，機械化されてないよな？
そうすると手で掘って，畦作ってが精一杯だろ．
精々牛さんが引っ張って耕すくらいだろ．
日本の水田って，重機で掘って，耕運機で深く掘り返して，車が通れる畦作って，コンクリートで固めて，立派な用水路を作って・・・・
つまり，ベトナムの水田って戦車が入ってきたら，畦は崩れちゃうし，浅い泥の中を突っ走る訳だ．
これに対して，日本の水田って戦車が乗っても崩れないような畦を乗り越えながら，より深く耕された泥の中を登ったり降りたりしないと進めない訳．
斜めに入るとトラクターでもひっくり返るような，傾斜のある畦を登ったり降りたりするんだぜ．
用水路に片側落としたらスタックとか，真っ直ぐ突っ込んだら砲地面に刺さったり・・・・（笑）
こう言う例を出してきて，論破したって言われても（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日
13:11:53
【再反論】
つ 工兵科
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日
13:13:37
あなたの言ってることが正しいなら，装輪装甲車も歩兵も同じ事だわな．
って言うか，装輪のほうが問題は大きい．
って言うか，そういう整備された水田には，整備された道路が通ってるんだが．
もっと言うと，減反政策により宅地化や転作されて，水田自体はドンドン減っている．
水田自体にそこまで拘る事も，議論の為の議論にしか過ぎないと思うがね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日
13:18:48
つかね，
「道路網がコレだけ整備された，日本では装輪でも良いのでは？」
ってのは，装輪重視論者の論法だったのに，今や逆転して，水田だのなんだの不整地では戦車は役に立たないって事になっている．
不整地では役にたたないといいつつ，装輪を重視せよと言う．
高価な戦車は無駄だと言いつつ，もっと高価な戦闘ヘリで代替せよと言う．
矛盾に気がつかないのか，もう引っ込みがつかなくなって，とにかく戦車ケチ付けれ（て言うかＪＳＦ氏はじめ戦車不要論無用論者にケチつければ）良いってことにななってるのかね？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日
13:27:05
>斜めに入るとトラクターでもひっくり返るような傾斜のある畦を登ったり降りたりするんだぜ．
>用水路に片側落としたらスタックとか，真っ直ぐ突っ込んだら砲地面に刺さったり・・・・（笑）
日本の水田って全てそういう状態だったかな？
一般的な日本の水田は平野部にあるという，都合の悪い事実を無視しているな．
一部の水田の例をもって，全てそうであるかのような印象操作の見本．
さらに，溝にはまってしまうのは操縦者の技量の問題で，わざわざ戦車が通れなくするように作られているわけではないし，スタックしないよう，水田近くの用水路は細く浅く作られている．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日
13:27:29
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▼ 耕運機やトラクターを見たことありますか？
その耕す爪の部分を見たことありますか？
どんなものをご覧になった(想像した)のかは知りませんが，耕す爪の部分の長さは精々30cm程度です．
(参考)
尚，実際は回転軸等ある為，30cmいっぱいに耕すことはできないでしょう．
牛が耕す『犂』については，私も見たことがありませんが，使ったことのある人(私の父)に言わせると，
「角度によって変わるけど，40cmでも50cmでも深く耕そうと思えば耕せる」
とのことです．(ソースが中途半端で申し訳ない)
これらのことから，
「ベトナム戦時の水田より日本の水田は深くて，戦車では通行不可能(ではないか)」
ということは考えられないと思います．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年09月01日
19:31:55
ま，彼が出した程度の用水路や農道レベルの障害は，第二次世界大戦レベルの戦車ですら，楽に突破できるレベルでしかないので，彼の主張は根本から無意味ですけどね．
困ったチャンの主張は，
「未舗装のダートを原チャリで走れないから，全てのバイクはダートを走行できない」
と強弁してるに等しいですから，
「専用のオフロード車ならダート走れるよね」
で反論が終わってしまいます．
Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日
22:19:53
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
【反論】
言い負かされたら「印象操作」かよw
日本の水田は圃場整備事業でそう言うのが多くなってるんだよ．
一つ一つが大きくて，農道から決まった出入り口に傾斜つけて深い水田に下りて耕作する．
用水路は広くて深い．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 13:38:19
http://www.agri.hro.or.jp/chuo/photopics/suiden/suiden01.jpg
http://blogs.yahoo.co.jp/feelonlyhappy/48014492.html
http://www.pref.ibaraki.jp/nouson/nouson/pdf/kouka.pdf
5ページの一番下に写真付きで説明してある．
自分でググレよw
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:13:15
【再反論】
そりゃどこの大規模水田？平野部？山間部？
確かに対戦車壕のようなコンクリートの構造物はあるが，一枚一枚の田んぼを区切るように出来ていないよ？
オイラは農家で水田も畑もやってるけど，あなたが言う用水路は主幹水路だろ？
2メートルを超えるような幅の用水路は，主幹線だから本数多く無いし．
それこそ工兵が架橋かけたら終わりだし，コンクリート畦が落差5メートルもある訳なし．
平野部ならコンクリート畦あったとしても，1メートル以上の落差ないよね？
どうこらへんの水田の話？
ほ場整備事業で用地が綺麗に整備されてるのは知ってるけど，農道だけが水田の水平レベルより大きく引き上げられているところって，あまりないんじゃない？
できたらググるマップで教えてもらえると嬉しい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 13:54:22
反論者の出してきた写真，幹線でも幅1mもないじゃないか．
その横の斜面だって30度くらいだね．
これ超えられない戦車ってあるの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:18:47
>5ページの一番下に写真付きで説明してある．
戦車なら楽々乗り越えられる幅だが？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:23:51
これって下手すりゃ，ランクルでも行けるだろ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:28:03
どう見ても戦車障害になるものが無い．遊水地ぐらい．
一番上のリンクの左右に走っているラインが主幹線で，幅が5mとかあるならわかるけど，あれ農道だよね．
どの写真見ても反論者が言うレベルでは無いし，第2次大戦時代の戦車ですら十分対応可能でしょ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:30:29
あんな立派な農道があれば，戦車以外も普通に通れちゃうじゃないか・・・．
逆に敵に対して，田園地帯がまったく障害にならない．
有事には地雷で閉塞しなきゃならんのじゃ・・・．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:33:17
物凄く整備されていて，非常に戦車が通りやすそうですね．
で，どこに障害が？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:34:35
ねぇねぇ，リンク貼り間違ってたりしない？
戦車の障害になるようなものが見受けられんのだが．
もしかして，必死にググって出てきたのがこれなの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:37:33
90式戦車で超堤高：1.0m，超壕幅：2.7mか．
ここまで大きい用水路を田んぼ全体に張り巡らせてたら，農家の人が面倒だろ．
戦車の超堤，超壕機動のテスト動画，どこかにないかなあ？
こういうのは動画見た方が理解が早いでしょうし．
Posted by 名無しRPG7信者 at 2010年09月01日 14:38:53
＞テスト動画
半分ジョーク（笑）
http://www.youtube.com/watch?v=bLKwq8JKIaw
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:44:53
http://www.youtube.com/watch?v=bLKwq8JKIaw
昔のほっそい履帯の戦車ですら，反論者の提示した障害は楽に突破してるな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:55:33
そもそも，深い水田ならごく普通に鉄板を敷くなり，土俵で埋めたらいいと思うのは私だけ？
自衛隊に限らず，軍隊ってそういう土木作業は得意よ．
Posted by アロワナ at 2010年09月01日 14:21:04
「なら，その傾斜を通ればいい」
と思うのは俺だけだろうか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:24:41
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
ベトナム戦争でベトナムの田圃を突破できるから日本の田圃は楽勝
これを論拠にしたのだから，
この論拠は崩れた．
それだけのこと．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:48:03
【再反論】
いや，崩したと言っているのは君だけで，その崩したという根拠が，
「え？ どこに障害があるんだ？」
って反応しか無いのだが（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:50:48
むしろ，「整備されてる日本の水田はさらに楽チン」だよな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:53:56
全く崩れてませんよ．
その論法で行きたいなら，ベトナムの田圃よりも日本の田圃の方が，泥が柔らかく深い沼田になっていて，日本の戦車では沈んでいくということを示さなくてはいけません．
しかしあなたは，
>斜めに入るとトラクターでもひっくり返るような傾斜のある畦
>を登ったり降りたりするんだぜ．
>用水路に片側落としたらスタックとか，真っ直ぐ突っ込んだら
>砲地面に刺さったり・・・・
これを論拠にしました．
そして，わざわざググってきてくれました．
「このタイプの田圃なら，戦車は通れないんだよ」と．
結果，データの読めない人扱いされてるわけです．
まだ分かりませんか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:54:54
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
太平洋戦争中盤以降，日本戦車の生産量は鋼材割り当てが減らされて激減している．
そしてその鋼材で，戦標船や海防艦作った．
つまり，戦車とシーレーン防衛の二者択一は，他ならぬ日本に前例があるんだよ．
本職相手にうっかりした事言わんほうがいいぜ．
【再反論】
減らされただけで，戦車を全廃とか，新型戦車の開発を一切行わないとかやった訳じゃないでしょ？
減らされるのだったら，現在でも600両まで減らされてるよ．
その上で「10式を開発しないほうが良い」というのが，隅金の考え．
つーか，10式を採用した本職に対していちゃもん付けている側が，
>本職相手にうっかりした事言わんほうがいいぜ．
って何かのギャグですか？
軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
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