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東亜FAQ目次


(画像掲示板より引用)


 【link】

D.B.E 三二型」(2013/05/12)◆木更津駐屯地航空祭に行ってきたら,”対”戦車道だった件

「dragoner.ねっと」◆(2013/04/26) 自衛隊における戦闘車両用ガスタービン研究

obiekt_JP
◆(2010/12/14)そう言えば軍事研究の最新号でキヨさんが
http://twitter.com/obiekt_JP/status/14661758828421120
http://twitter.com/obiekt_JP/status/14662327458594816
http://twitter.com/obiekt_JP/status/14662519406731264

「Togetter」◆(2011/10/29) 「戦車,民間フェリー(ナッチャンWorld)で移動・・・北海道から大分へ」関連ツイート

「Togetter」◆(2013/05/28) 私的まとめ 陸自戦車が稜線射撃にこだわる理由+α

「三毛猫艦橋」◆(2010/07/20)釣りタイトルなのはわかってるが

『戦後の日本戦車』(SATマガジン別冊,2009.8.27)

 61式,74式,90式,TK-Xの解説本.
 試作車輌とか,各戦車の詳細な解説があっていいわー.
 『グランドパワー』の90式特集号全部買おうか悩んでた自分にとっては,すげぇご褒美です(ぇー

・74式戦車の主砲防盾の平均的な厚さは推察すると,約195mmになる.
 これは西側第2世代戦車では最高水準.
・74式の車体前面装甲厚(見かけ厚)は139〜189mm.これはレオ1(122〜140mm)より分厚く,T-62(174〜204mm)より劣る.
→「74式の装甲は皆が思ってるより分厚いよ」とかいうレスを2chのどっかのスレで見た記憶が…….これのことだなー,と納得してたり.

――――――邪夢@蛸神教 in mixi,2009年09月02日19:23

「週刊オブイェクト」◆(2010/03/13)ダイキン工業試製135mm徹甲弾(初速2000m/sオーバー)

「ワレYouTube発見セリ」:Japan New MBT Type 10 Prototype (TK-X) New Test Video Drift!

「ワレYouTube発見セリ」:JSGDF MBT Type90, Yakima

「ワレYouTube発見セリ」:【いまさら感】Japan MBT type90 【Tank PV】

●書籍

『戦後日本の戦車開発史 特車から90式戦車へ』(林磐男著,光人社NF文庫,2005.10)

 著者は三菱で戦後,戦闘車両の開発に携わった人.
 陸自の戦車開発の歴史,M4の修理から始まったそれを丹念に追っている.
 貴重な話も多々書かれているので,結構お勧めかも.

------------眠い人 ◆ikaJHtf2 :軍事板,2002/08/09

『戦車隊長 陸上自衛隊の機甲部隊を指揮する』(木元寛明著,光人社NF文庫,,2012.3)

『本当の戦車の戦い方 陸上自衛隊の最前線を描く』(木元寛明著,光人社NF文庫,2011.5)

 木元氏は元戦車連隊長として多くの著作を出されているので,ご存知の方も多いと思う.
 類書の「本当の潜水艦の戦い方」同様,自衛隊OBによる過去と現状の分析,および将来への提言という進め方で書かれている.
 90TKおよび10TKに関する実際の体験と,それらから導き出した問題点や,新しい戦術への可能性は,さすが連隊長と唸らざるを得ないが,ユニークなのは,それらが活躍する「仮想戦記」を,自らがシミュレーションとして書き下ろしているところ.
 これは面白い.

 全体として「本当の潜水艦〜」同様に,陸上自衛隊という組織そのものに対する危機感が垣間見られ,者の焦燥感を強く感じる一冊でした.

――――――軍事板,2011/04/21(木)

 戦車の中身ではなく,機甲部隊の戦術的な運用について書かれてます.
 90式戦車,89式IFV,自走重迫撃砲,地雷処理を連隊長,中隊長の目線から表現しています.
 市販されている本では,これ以上機甲部隊の戦術に言及しているものはないでしょう.

――――――トルエン大尉 ◆hPsEneYJ2w :軍事板,2011/07/06(水)
青文字:加筆改修部分

 著者が74上がりの90式装備連隊長で,74式と90式,10式の性能差を,運用面から判りやすく解説.
 陸自の問題点なども,現場目線でよく書いてある.
(90式の随伴車両が60式ってどうよ?等)
 戦車の運用面での応用例を,仮想戦記調のストーリーを挟んで解説してあるのは,人によって評価が分かれるかも.
 いや,確かに判りやすかったけど.

――――――軍事板,2011/07/10(日)
 自衛隊の元連隊長が書いた架空戦記.司馬氏と塩野さんがお好きな方のようです.
 2000年退官.

 マニアが書く架空戦記と違って,用語は絶対に間違えません.
「ほうしゅ,れんそう,みさいる,うてッ!」
は,外部の作家には書けないでしょう.
 多分,自衛隊ではそう号令してるんでしょう.

 中身も,海外派遣部隊の人選では,
「あいつはもうすぐ退官だから,経験を積んでも意味なし」
「こっちの隊員はもうすぐ試験だから,試験に集中させる」
と,極めて実際的です.

 あとは各所に,自衛隊への文句と改革案,それぞれの兵器への評価がちりばめられてます.
 2010年末くらいに書かれた様で,大震災前なので,また当時とは自衛隊への印象は違うのかもしれません.
 ですが良い本だと思う.

――――――軍事板,2011/08/12(金)
 戦車というか機甲は,動的防衛力という話は出てきたけども,エアシーバトル構想が前面に出てくる中で,陸上戦力自体がどういう扱いを受けるべきなのか,やや不明です.

 仮想戦記の部分は,島田戦車隊ばりの突破があったりで,戦闘の流れがどのようなものかを理解するに適していると思います.
 仮想戦記部分は,演習の原案なんでしょうね.
 そう思って読むと,いろいろ見えてきます.

 89式装甲戦闘車がどのように使われているのかなどの部分は,興味深いです.
 他の著作での書き方とあわせると,色々深く読めて楽しい本です.

 ただ,与那国仮想部分は
「空自何してるの?
 制空権どうなってるの?」
って不思議に思ったけど,このお方はあくまで,自分の連隊の行動までしか書けない方なのだと思います.
 それはそれで,自分の知識を超えて仮想戦記書かれるより立派だと思います.

 著者がおられた連隊は,90式戦車と60式PCの組み合わせは衝撃的で,これじゃとても行軍できん,分解が必要なハイテク合体戦車と,博物館行き兵器のパッチワーク編成では戦えんと嘆いておられます.
 陸自の兵器開発は,細切れにその都度バラバラに作ってるだけで,実際の時は統一行動が取れないだろうと.
 痛烈ですが,そうなのかも知れません.

――――――軍事板,2011/08/13(土)
青文字:加筆改修部分

『「丸」2011年1月別冊 陸上自衛隊の戦車』

 主に写真を中心に陸自戦車の歴史と配備を解説してますが…
 以下の記事は,かなり貴重,かつ重要かと.

陸自戦車部隊の歴史と今後の運用考察(葛原和三=幹部学校戦史教官)
74式と90式を整備マニュアルをもとに詳細解説(高井三郎=元幹部学校教官)

 でも整備マニュアルからって・・・機密解除?

 これは速攻買いです.
 特に葛原先生の記事は読むべし.

――――――Lans ◆xHvvunznRc :軍事板,2010/12/05(日)

 【質問】
 なぜ自衛隊は
特車→戦車
と名前を戻したのでしょう?
 「支援戦闘機」や「護衛艦」は変わってないのに.

 【回答】
 特車は警察用語だから「警察予備隊」では使っていたというだけ.
 同様に護衛艦も,「海上警備隊」時代は「警備船」という呼称だった.
 後に
警備船→警備艦→護衛艦
の順で改名.

 だが「特車」という名前だと,「特科車輌」つまり砲兵科の所属みたいで紛らわしいから元に戻した.
 あと,警察も装甲車を持つようになり,警察の装甲車も「特型警備車」略して「特車」というようになったので,「警察用語のようで紛らわしい(=警察と同じ用語は嫌だ)」という理由もあった.

 その際,「『戦』はまずいだろ」ってんで「甲型重装甲車」とか「対戦車装甲車」とかいった,訳の解らない名称も候補に上がっていた.

 ただ,管区隊も師団に直してるし,よほど警察用語が嫌だったのかもしれない.

 ついでに言うと61式戦車は開発時は「新型特車」と呼ばれており,開発コードの「STA」も「Shingata Tokusha」と「Shingata Tank」をかけた頭文字になっている.


 【質問】
 自衛隊の戦車の数は,何によって決まるの?

 【回答】
 自衛隊法上は「主たる任務の遂行に支障を生じない限度において」と制限を受けるが,この制限の範囲内なら何でもあり.

 そこで防衛白書とかで,何が脅威かとか決めてるわけね.
 それに基づいて,その脅威に対処するためには兵力をどうしなければならないかとかを大綱に書いて,中期防に基づいて整備していくの.
 このなかに,戦車は600両要りますよって書いてあるから買ってもらえるんだよ.
 「300両にしても支障有りません」って書いてあったら減るの.
 「もう戦車要りません」って書いてあったらゼロになる.
 戦車不要論者は,そう書こうよって言ってる人達.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月26日 16:49:11

「週刊オブイェクト」◆(2010年08月26日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 民主党のマニフェスト
[1] 陸上自衛隊の削減
[2] テロなどに対処する特殊部隊導入強化
[3] 予備自衛官の拡充
[4] 機甲師団の廃止,戦車,火砲の20%縮減
[5] 陸海空3自衛隊の統合運用強化
[6] 軍事技術のハイテク化・IT化
[7] ミサイル防衛力の向上
―などを5年以内に実現することをめざします.

はどうでしょう?

 【回答】
 [1][4]以外は真っ当というか,当然過ぎること言ってるのだけれど,その[1][4]が痛すぎ.
 [1][4]以外は殆ど「言われなくてもやっている/やろうとしている/やろうとして研究したが,効果が薄かったのでやめた」だろうし(強いて言えば[3]くらいか?).

 さて,機甲師団廃止論だが,大規模着上陸の蓋然性が低い状況下においても(,というかだからこそ),現状程度の装甲戦力は維持するべきではないだろうか?

 重要な想定となるゲリラコマンドレベルの着上に対処する場合
・戦車があれば多くの場合ゲリコマ狩りが楽になる
・そもそも戦術の基本はいかに弱いものイジメするかである
・そのために早期投入できる戦車の数確保するには,各種制限から広く薄くになったとしても,北海道以外の部隊にも最低限今程度は戦車がいる
(というかアカの強い地方の部隊は戦車無くて現状ですらヤバイ状況とかいってる人もいる)

 低脅威度紛争においては,戦車はどのように運用されるか.

 具体的な運用方法となると,敵勢力が潜んでいると目される地域をまずは包囲するところから始まる訳だが,下車歩兵が主役である以上(これ自体には誰も依存はないはず)1個連隊で担当出来る地域は,精々が10km四方程度(朝鮮戦争における部隊運用から割り出した概数.実際には,自衛隊の普通科連隊は大隊に毛が生えた程度だから,もっと小さくなるだろう)

 で,日本で敵勢力が隠れられそうな地域を見てみると,案外近くを幹線道路が走っていることに気付くはず.列島改造万歳.戦車はこういう所に配置されて,長射程の視射界をもって包囲網の一部を構成することになる訳だ(普通科部隊の勢力節用のため)

 なんでそう言う所に戦車を配置するかというと,そのようなところを敵勢力が突破しようとする場合には,かなりの確率で迫撃砲等で射撃支援を行ってくることが予想されるからだ.開けた地形=暴露地形だからね.
 こういうところを生身の兵士が並んで包囲するのは,逆に「撃ってくれ」といっているようなもんだから,包囲網の中でも戦車の運用に適している付近は戦車が受け持つ訳.

 で,このときの配置隊形は,恐らく戦車2両を背中合わせで配置し,死角を補完しあいながら監視することになるはず.

 となると,1配置位置につき2両の戦車となる.地域にもよるが,このような配置が3〜4程度必要となってくるだろう.

 更に,戦車が視察装置その他を使用していれば,バッテリー消耗が激しいためエンジンを頻繁に始動することになる>それなりに燃料消費が多い,と言うことになり,戦車も部隊交代が必要となる.
 2交代とすると,結局は1個普通科連隊に戦車中隊1個がくっついていくという,今までと何ら変わらない光景が出現してしまうと言う計算.

 ゲリラ・コマンドのような特定の戦場・戦線を形成しない部隊と戦う場合,何らかの情報を元に動くことは確かだけど,正規戦部隊と違い
「昨日A地点で1個小隊見た」
「今日A地点の北60キロで1個小隊見た」
って情報が,部隊の移動なのか2個小隊存在するのか定かではなく,双方に対処しなければいけないって事.

 つまり,敵の部隊規模に併せて部隊を運用するんじゃなくって,敵の活動が予想される「地域の大きさ」を元に部隊運用しなければいけない訳さ.

 上で説明した「敵包囲網が,結局連隊戦闘団と同規模の部隊となる」ってのと合わせると,日本全土にそれを構成することが出来るだけの戦車と普通科部隊を,かなりの数揃えなければいけないって話なんだよ.

 冷戦時代,基盤的防衛力の育成云々逝ってお茶を濁していたけど,実はこれからの時代こそ,敵勢力を厳密に見積もることが出来ない状態で戦闘力を整備しなきゃいけない訳でさ.
そう言う観点から見ると,やっぱ貼り付け型で相当数の部隊が必要となる訳だ.(ミリ屋哲 ◆StCoSUah7Q)

 北海道の装甲師団は
・訓練環境等から充実した装甲戦力を,まとまった数プールしとくにはもってこい
・万が一の大規模着上陸への反撃手段の確保

 総論としては
・装甲戦力を無くすのは簡単だが,再生するには恐るべき資源と時間がかかる
・戦車は無くても(たいていは)なんとかなるが,ないことによる負担はモロに隊員と国民の血で贖うことになる.

ニュース極東板

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 【質問】
 自衛隊の戦車の保有数が,防衛大綱の改定により,従来の1200輌から600輌に減らされました.

 そこで,石破議員,防衛省,陸自は考え,機動戦闘車を開発して配備することにより,戦車搭乗員の転属先確保と,戦車が減った分の戦力を補おうとしました.

 すると今度は何故か財務省が,
「機動戦闘車はどう見ても戦車ザマス.
 90式戦車,10式戦車,機動戦闘車の合計数が600輌以下になるようにするザマス」
と言われ,陸自などが機動戦闘車は戦車じゃないと抗議しましたが聞き入れられず,戦車搭乗員の転属先が確保できないばかりか,戦車の数が更に減らされるかも知れないという悲惨な結果になりました.

 何故こんなことになったんですか?
 仮にもしもこのまま行けば,陸自の戦力にはどのような穴が空くのでしょうか?

 【回答】
・国の予算状況が厳しい
・国民自体が国防に関心が薄い
・政治家が軍事についての知識を持っていない
・防衛省自身が,「本格的な侵略事態生起の可能性は低下している」と言ってしまった
(本当は,他にもいろいろ脅威があることも言ってるんだけど,財務省にとって都合のいいところだけ抜き出された)
 この状況では,防衛予算が削減されるのも当然.

 とりあえず600輌では,1個普通科連隊につき戦車1個中隊の割合で配備することも不可能になる.
 陸自にNo.付き普通科連隊は46個あるので,1個中隊14輌で46*14=644.
 600輌でも足りない.
 ついでに陸自の普通科連隊は基本4個中隊編制で,錯雑地でよく行われる,歩兵1個小隊につき戦車1輌のチームを組むには,3個小隊編制の14輌中隊では足りなかったりする.

 一方,ノウハウを維持すべき機甲師団や教育部隊を削減するわけにも行かないので,戦車の支援を期待できない普通科部隊が大量発生する.
 するとゲリラ・コマンド部隊対処に,普通科部隊が単独であたらなければならない事態が考えられるわけで,撃退に要する我の損害が増大することになる.

戦争・国防板,2010/02/15(月)〜02/18(木)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 自衛隊の戦車が400両に減らされたら,どうなるの?

 【回答】
 ついったーで昨日の夜かわしてた会話が元ネタ.
 戦車・火砲といった装備を削れば,人員削るだろjk と抜かした民主党の議員の発言でTL上が賑やかだった,とゆー状態を酒入った頭で見て.

 戦車定数これ以上削る?
 んなら

・第2戦車連隊の縮小再編(確定事項)(3個中隊廃止)
・第1戦車群の廃止(確定事項)(4個中隊廃止)

・第1師団,第3師団戦車大隊の廃止
・第13旅団,第14旅団戦車中隊の廃止
(4個中隊廃止)

これで合計11個中隊廃止.数にして1中隊14両編制で150両ほど.

残存する戦車部隊は
北部:2D(3中隊),5Br(3中隊),11Br(2中隊),7D(15中隊+1中隊)
東北:9D,6D(合計4中隊)
中部:10D(4中隊)
西部:4D,8D(合計8中隊)
直轄:教導(5中隊),教育(4中隊(?))

合計:49中隊686両

ぬ,足りない(削減幅的な意味で)
とゆわけで,ここは6Dと9D(東北方面隊)から戦車なくしてしまおう(暴言
これで4中隊50〜60両減.よし,200両くらい削れた.

つかあれだな.教導も部隊数減るなら1中隊削れるだろうし,11Brも近隣に7Dあるなら2中隊しかないならいらないよね.
これで3中隊40〜50両削減.

そもそも7Dに3個戦車連隊も必要なのか.とゆわけで,コア化した第73戦車連隊廃止.5中隊70両ほど削減.

よし,これで300両削れたね君たちー.

ぬー,まだ削れる筈……っ! よし着上陸もないし中部方面隊に戦車要らないよね.第10戦車大隊廃止.
これで4中隊40〜50両ほど削減.


この結果
戦車部隊
北部:第2戦車大隊(仮)(3中隊),第5戦車隊(3中隊),第71戦車連隊(5中隊),第72戦車連隊(5中隊)
西部:第4戦車大隊(4中隊),第8戦車大隊(4中隊)
直轄:戦車教導隊(4中隊),教育(4中隊)

こんな感じに(爆
うんうん,中部方面隊管轄に着上陸事案あったら素敵なことになるな(ぁ

邪夢 in mixi,2010年12月02日22:32
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 戦車部隊というのは通常,戦車最低何両位で編成されるのでしょうか?

 【回答】
 74式が4両1個小隊,4個小隊+2両で中隊定数が18両.
 90式も4両1個小隊だけど,3個小隊+2両で中隊定数14両.

 戦車大隊は2〜4個中隊で現在全て74式だから,18×中隊数+α
 第1戦車群が6個中隊で全て74式だから,108両+α
 第7x戦車連隊が5個中隊で全て90式だから,70両+α
 第2戦車連隊が6個中隊で74,90中隊が3個ずつで96両+α
 第5戦車隊が3個中隊で90式に改編中. 完結すると42両+α
 +αは本部用で2両ぐらいかな?


 【質問】
 戦後,M4シャーマンとM24チャーフィーが,日本に大量に貸与(?)されたようですが,これに関して日本政府は何らかしらの代金を要求されたのでしょうか?

 【回答】
 供与には「無償供与」(タダ)と「有償供与」(レンタル料取る)がある.
 警察予備隊/保安隊/自衛隊の装備のうち,昭和25年から36年までの装備品等調達契約額の中で
無償援助額が44.9%,
有償援助額が2.2%
で合計で47.1%が米国の援助.

 無償援助品は,期限が切れるか不要になったら返還しなければいけないはずだが,M4もM24も駐屯地に飾ってあるのが今でもある(返してない)から,何割かは無償ではなかったのでは.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 戦後に日本が開発したMBTは,登場時期の割りに砲口径が小さくありませんか?

 【回答】
 気のせいだ.

61Tk 90mm

 それまで米軍から供与されていたM24,M41,M4A3E8をの後継として開発.
 敵は100mm装備のT-55,
 米軍の主力はM48.レオやチーフテンはまだ開発中.
 90mm砲装備って点だけは,けっして世界標準から見て劣っていない.

74Tk 105mm

 実質的には61とほぼ同時期に開発研究が進められ,将来の西側スタンダードと目された米独共同開発MBT70を意識した・・ちゅうかパクった設計.
 同時期にはT-72神が東欧圏に降臨.
 神の衝撃に西側戦車開発思想は混乱し,米独の運用構想のズレも発生したため,MBT70はキャンセル.次世代戦車は振り出しに戻ると同時にM60系の!05mm化を急ぐ.
 その他の国も,次世代戦車の開発は先送りとして第2世代戦車の近代化を急いだため,神と対峙できる戦車として74が世界最先鋭設計となってしまった時期もある.
 80年代,西側第3世代戦車が出そろうが初期は105mm装備.
 タル将軍が来日して曰く,「踊る戦車,萌える戦車」

90Tk 120mm

各国とも第3世代戦車の120mm化が進み,湾岸戦争の戦訓を取り入れた電子化,情報化が推進されMBTは3.5世代へ・・・

 上記のように砲の口径だけを見れば,決して登場時期のわりに小さくはない.


 【質問】
 90TKやTK-Xの対空攻撃能力は,車内から携帯地対空誘導弾を取り出し,戦車長が手動で発射するのが精々ですか?

 【回答】
 戦車内は糞狭いので,携帯対空ミサイルを積んでおけるスペースなど無いだろう,と突っ込んでおく.
 そもそもキューポラが小さすぎて,車内に入れるのも取り出すのも難しいだろうが.
 積んでおくとしたら,砲塔の外の物入れぐらいか.
 そもそも携帯SAMを戦車に積むって話もあまり聞いたことが無いが.

 それはさておき,90TKとTK-X(10TK)は一応対ヘリ能力を持っている,とされる.
 主砲でヘリを攻撃するんだけども,高度なFCSのおかげで一応,ヘリを攻撃できる能力はあるらしい.
 ただ,これも「できる」程度に考えておいた方がいい.
 そもそも戦車の任務は対機甲であって対ヘリじゃねーしな.
 それは随伴するSAM車輌の仕事だ.

 ちなみに戦闘機とか固定翼機の相手はさすがにできない.
 それはTK-Xも同じだろう.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 日本の戦車が空冷ディーゼルを採用したのは,水の乏しい満州での使用を前提としていたから,とネットで見たのですが,それなら戦後の74式戦車まで何故空冷のままだったのでしょうか?

 【回答】
 単に,戦前の戦車技術者がそのころまで現役で,発言権を握っていたから.
 戦後の装甲車輌開発に関する本を読むとよく解るよ.「戦後日本の戦車開発史―特車から90式戦車へ」(光人社NF文庫)がおすすめ.
 戦後になっても全然人材が入れ替わってない事は,この本によく書かれている.

 ちなみに三菱の「戦車の神様」は,アメリカの空冷ディーゼル戦車を指して
「アメリカは空冷ディーゼルに関する技術力が低いから,エンジンが小型化できず,あんな大きな戦車しか作れんのだ」
と言ってパットン・シリーズをバカにしていたそうだ.
 他にも61式開発の時に
「主砲は76mmで充分だ.アメリカ軍は朝鮮戦争で,シャーマンの76mm長砲身砲型で85mm砲装備のT-34を圧倒したではないか」
と主張したりしたそうで,61式が異様に旧式な設計なのは,ほぼ全部この「戦車の神様」のせいらしい.

 他にも,シャーマンなどのアメリカ戦車の鋳造部品を指して
「表面の荒れ取りが適当だ.性能が高いとは言ってもこの辺の仕上げが甘いあたり,アメリカの工業水準も彼等が自称するほどではない」
とか言ってた人も,戦前派の中にはいる.

 ……まぁ,その,なんだ,90式で初めて世界水準の戦車になった理由がよくわかろうというもの.

 ただ,61式の足回りについては当時日本の工業力と,これまでの経験,さらにアメリカ技術の習熟という問題を考えると,仕方なし,という面はある.

 全般設計の古さについては,もうだめぽ.


 【質問】
 61式戦車や74式戦車がスカートを履いてないのは,設計当時,成型炸薬弾に対する脅威が低かったからなのですか?

 【回答】
 何とも言えない.
 我が国の場合,専守防衛なんで待ち伏せる側って発想があり,敵の待ち伏せを受ける側には無いって発想があるのかも.
 74式は地雷にも弱いなんて話も,スパイ絡みで流れたことがある.

 もう一つ.成形炸薬弾対策として戦後は,必ずしもスペースドアーマーが重視されていた訳でもなく,本体の装甲で防ごうって発想もあった.

 さらにもう一つ,成形炸薬弾によって戦車が格下の相手にボコられるなんて話は,第4次中東戦争あたりまであまり注目されてなかったようでもある.
 それ以前にも印パ戦争とかスーパーシャーマンとか,効果的に使った例はあったんだが,実状が伝わるのは後なんだよね.

軍事板,2009/07/05(日)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 TK-Xや90式のキャタピラがぴっちりとしているのはなぜでしょうか?
 キャタピラの強度が上がったから?

 【回答】
 90式や74式,それにTK-Xは可変サスペンションで車体の傾斜角度を変えられる.
 この時にキャタピラ(C)の張り具合を調節出来ないと,キャタピラが外れるか切れるので,誘導輪(車体の一番前についてる車輪)の位置を半分自動で調節して,常に最適なキャタピラの張り具合になるようにする機能がある.
 昔は固定だった誘導輪も現在は,ある程度の動かす事も可能なので,それでテンションを調節している.
 最近の戦車が走行するムービーをみるとよく分かるよ.

 それでも,74式はよくキャタピラが外れたそうだが・・・.

 また,90式やTK-Xは上部支持輪,という小さな補助輪がついてるので,74式のような大型の車輪だけの形式の車輌と比べると,キャタピラはそんなにはたるまない.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 自衛隊の戦車は,どこで作られてるの?

 【回答】
 90式戦車は,神奈川県の相模原にある三菱重工の工場で生産されてます.
 一世代前の74式戦車も,同じ工場で生産されました.

 特車の開発生産を行っているのは三菱重工の汎用機・特車事業部で,汎特の国内工場は相模原と千歳だけです.
http://www.mhi.co.jp/gsh/pict34.htm
 千歳工場はただのサービス拠点であり,90式は本工場である相模原で生産されています.

 また,上記の工場概要ページに
> 本工場は昭和45年,環境の良い神奈川県相模原に工場を作り,
> 東京の丸子と大井町から全面移転を昭和48年に完了しました.
と書いてある事から,61式の生産は相模原の工場ではないかと思います.

(AK47 in FAQ BBS)


 【珍説】
 冷戦終結後,戦車の相場は下落し,ほとんど赤字でも輸出ならば受注する,というメーカーが幾らでもある.
 どうして国産に拘らなければならないのか,理解できない.

林信吾著『反戦軍事学』(朝日新聞社,2006/12/30),p.40

 【事実】
 そんなバナナの叩き売りのような事をしているメーカーは,聞いた事がありませんが・・・
 具体的な会社名を教えて欲しいです.

 国産に拘る理由ですが,戦車の"国際相場"と国産のコストが大して変わらないなら,国産に拘るにはそれだけで十分であると言えます.
 勿論,90式を国外に売るとしたら国内調達価格から更に高くなり,レオパルト2等よりも販売競争力は低くなります.
 ですが日本は,兵器を国外に売ることは出来ないので,そのようなことを考える必要がありません.
 日本国内で採用する場合のことだけを考えればよいのですから,国産戦車の国内調達価格と他国戦車の国際販売価格を比較して決める事になります.

 もちろん,性能が最重要な案件です.
 当然の事ですが,自国の国土での運用に適した戦車でないと,満足な機動や射撃が行えない可能性があります.
 90式戦車は西側第三世代戦車で最軽量の50トンです.それでも重いと批判がなされ,実質的に北海道専用装備となっています.(本州には富士教導団に2個中隊分が配備されている)
 他国の第三世代戦車は60トンを超えるものすらあり,適していません.
 ロシアのT-90は46トンと軽いのですが,平坦な大地で使用することが前提で主砲の俯仰角が小さく,高低差の大きな場所への射撃が出来ない上,稜線射撃(丘の後方に車体を置いて砲を俯角にし,車体を隠して射撃する)にも向いていません.
 そもそも政治的に日本がロシア戦車を採用することは無理ですし,T-90は値段が安い分,性能もそれ相応です.

 国土の地形に山岳が多い日本と韓国は,自国生産の戦車のサスペンションを油圧制御とし,車体自体の姿勢を変える事で主砲の俯仰角を大きく確保しながら低い車高を実現しています.
(車高が低いロシア戦車は砲の基部が天井に干渉しないよう,主砲の俯角が小さい)
 これにより待ち伏せ射撃の被発見率を低くする事が出来ます.

 韓国は次世代戦車XK2の評価試験に入りました.来年まで陸軍で試験を行い,2年の量産準備期間の後,2011年に配備されます.
 予定調達価格は一両あたり83億ウォン(10億2806万円).
 スペック上はフランスのルクレールによく似ており,ロシアの対・対戦車ミサイル自動防御システムの採用の他,韓国の地形に合わせた転輪サスペンション油圧コントロールによる姿勢制御システム(全転輪に採用,前後だけでなく左右も姿勢制御できる),高い渡河潜航可能深度(4m)などの特徴が挙げられます.

 K2戦車(XK-2/韓国次期主力戦車) - 日本周辺国の軍事兵器 - 参照.

 日本でも次世代戦車TK-Xの開発が進んでいます.2009年度での開発完了,2010年度での装備化を目指しています.
 特徴として重量を40トン級に押さえて戦略機動性を確保し,本州での本格配備を可能にしています.
 TK-X - Wikipedia参照.

 日本も韓国も,戦車の自国生産に拘っています.それは,そうしないと自分達が望む最適な戦車が得られないからです.
 自国の国土に適した戦車が必要とされており,諸外国の戦車に該当するものが無く,自国の技術力が戦車の生産を可能としているのなら,多少高価になったとしても開発する意義があります.
 ましてや調達価格が戦車の国際相場とほとんど変わらないのなら,どうして自国生産を選択しないというのでしょう.
 勿論,開発費用との兼ね合いもあります.
 戦車が必要であるならば,国家財政と相談しながら国産か国外調達かの判断をする事になります.

 そういった点を考慮すれば,90式戦車は決して高い買い物では無かった筈です.
 国際相場から見ても,バカ高いという評価は間違っています.

「週刊オブイェクト」,2007年03月05日

 戦車の値段ですが,昨年3月版の清谷氏と〔林信吾との〕共著『すぐわかる国防学』では
・90式 10億
・M1 4億
・レオ2 M1よりちょっと安い
・T80 まとめて発注すれば2億
と書いてます.

 それにもかかわらず,同年中に出された本著において
・値段のデータを変更している点
・M1→M1A2にして性能の優位さを示す点
・赤字でも輸出ならば受注する,というメーカーの存在を仄めかす点
など〔見ますと〕,『すぐわかる国防学』出版後すでに同種の指摘をされたのではないかと.
(もしかしたら自分で気づかれたのかもしれませんが)

 それでも結論に変更がない所を見るに確信犯なのではと思えるのです.
 軍事に詳しくない人には国際販売価格など分かるはずがないので触れずにおいて,格段に進んだ電子装備だの,赤字でも受注するメーカーがあると主張するのは,国際販売価格を出された時のための逃げ道のつもりだったのではないかと考えてしまうのですが.

「週刊オブイェクト」コメント欄, 2007年03月07日 17:55

 また,名古屋大学の大屋助教授は,「同業他社」間に働く力学を説明して,「兵器は野菜買うみたいにゃあいかんがね」とツッコミを入れている.

――――――
 兵器について.自衛隊の装備は国産にこだわっているので価格が高く(ここまではほぼ事実),だから政治家たちが国防のことを真剣に考えているはずはない,他国で不要になった装備を大量導入するなどして価格を下げればよいではないか,というような主張をしており,つまりこの方,機械類は整備がかならず必要だが質の高い整備のためには製造技術・設計情報などごと自前で握っていることが望ましく(必須とまでは言えない),兵器の場合には壊し合いをするので整備・修理の能力をどれだけ自前で抱えているかが重要だ,ということをどうやらお分かりではないらしい.

 だがさらに問題なのは,どうやら兵器を野菜かなにかと勘違いされているらしいことであって,スーパーに行けば誰にでも同じ価格で売ってくれるようなものではないことがわかっていない点にある.
 つうか,戦闘機売却に関する連邦議会での審査とか,ニュースで読んだこともないのだろうか.

 軍事という局面において,各国家はいわば「同業他社」であり,分業体制の成立する関係ではない.
 ライバル社から,「おたくの半製品を安く買わせてもらえれば,ウチの経営が改善されるんだけど」と言われて,その半製品を安く売ってやる会社がどこにあるだろうか.
 あるとすれば
(a)別の半製品について安く供給を受けることとのバーターが成立する
とか,
(b)拒否すると,ライバル社が安くて質のよい代替品を開発して,市場を奪う可能性が高い
とか,
(c)同業他社だが経営統合を進めていて,同一資本に属する(ので分業関係が成り立つ)
といったケースに限られるだろう.
 ところで,(a)(b)はそのライバル社も高い製品開発・供給力を持っていることが前提であり,兵器の場合にこれを実現するためには日本も競争力の高い一部の兵器分野に特化して,輸出まで含めた生産力を持つ必要があることになる.
 (c)はたとえばEU/NATOが近い関係だろうが,日米関係の現状でもこのレベルには達していない(※1)ことを考えると,さらにアメリカと緊密に連帯して同一の軍事行動を取ることが必要になる.どちらにしても著者の主張と逆の結果になることは言うまでもない.
※1 たとえばイージス・システムについては供与されなかった部分があり,日本側独自開発で補完したりしているはず.
――――――おおやにき2007年01月06日

韓国のXK-2
(画像掲示板より引用)


 【反論】
 「万難を排して維持すべき」の定義や前提がサッパリ分からん

 そもそも個別の装備は部隊に火力,防護力,機動力のいずれか,或いは全てを与えるために存在している.
 国産かどうかは,そもそもそれを国内産業で作ることが出来るのか,供給の安定性,必要とする機能の持続性(中断しない)などを考えて決定する.
 50年後の国力だの国際社会だの,そこまで大仰なことを考えるわけではない.
 上記に記したものを保持する前提.

 さらに言えば国力や国際社会での立ち位置はどうかなんて,ぶっちゃけ50年も先のことは分からん.
 1960年に,
「ソ連が崩壊して東西冷戦は終結するが,一方で地域紛争が激化する.
 極東では冷戦構造が残り,その中で日本は国際貢献によって国際社会での地位を確保し,もって日本の安全と利益を確保する必要に迫られるだろう.
 経済はバブル崩壊を経て長い低迷期を向かえ,円高と進行国の台頭で主要輸出産業は苦しむ」
なんて誰が予測できるんだよ?
 当時は
「将来的に自動車を日本の基幹産業にしよう,
 その為に自動車産業を育成する」
って政策の黎明期で,日本の自動車メーカーがビッグ3に打撃を加えるとか,ましてビッグ3が倒産するなんて,微塵も考えられなかった時代だぞ.
 なんで戦車を国産するかどうかが,そこまで大きなスケールを基準にするんだよ?

 現実問題として将来的に税収の大きな伸びは期待できないし,軍事費が聖域化されるとも思えない.
 自衛隊の業務は多様化し,装備の優先順位も見直されるかもしれない.
 その中で戦車装備を更新してゆかねばならないとすれば,完全な国産化だけが,ただ一つの選択ではなくなる可能性があるだろ.

 その中で国産戦車を絶対的に維持してゆくことを考えた時,防衛費というリソースを今以上の比率で戦車に振り分けるか,防衛費そのもの歳出におけるウェイトを増やさないといけない.
 オレにはこれ「万難を排して」という状況に見えるけどね.
 もちろん長期的に予想されていた経済,社会環境が変化した場合に修正が加えられるのは,当然だと思うよ.
 ご指摘の冷戦構造の崩壊によって,90式の後継が10式になった部分はあるわけだしね.

 別に今すぐ国産化を放棄しろって言ってるワケじゃないのよ.
 ただ,それは維持できなく可能性があるし,それは戦車無用論的なロジック以外のところからくるんじゃないのと思うわけ.

 【再反論】
 自衛隊の任務の基本は,国防.
 陸上自衛隊については,抑止力の基盤.
 それ以上の任務など無い.

 任務を多様化させるのなら,それに見合った装備を,本来任務装備とは別に,開発装備させるのが国防軍としては筋.

 また,単純に今現在の延長線上としての20年先を見た場合,今10式を配備しないと,74式の稼働数が殆ど0になってしまい,90式でさえ陳腐化する.
 しかも戦車の開発,生産ノウハウが失われてしまっているため,輸入に頼らざるを得なくなるが,果たしてその時売ってくれる国があるのかわからんね.と.

軍事板,2010/09/15(水)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 なんで日本が2種類も国産戦車を装備する必要があるんだ?

 【回答】
 「拡張性に優れた一種類の戦車を長く使い続けていく」という手法を,財務省が許してくれないからです.

 「今」その時に必要なもっとも安い戦車を作れ,という要求が強すぎるせいで,十年に一度くらいは新型戦車を作らないことには,有効な防衛力として役に立たなくなる.
 90式が設計された当時は,対ソ連用の切り札的重戦車が無ければ,T-72本国仕様車に74式が一方的にアウトレンジされかねない情勢だった.
 そして今は,小規模紛争の可能性が大きく増したことで,性能だけなら未だ世界一流の90式と同等性能で,かつ投入が楽な戦車を数多く生産する必要が出てきた,と,それだけの話.

 文句があるなら財務省に言っとくれ.
 日本以外の国なら74式に拡張性を持たせておき改装パックを装備…って手法で,一段階分,兵器の本格更新をやらずに済ませておけたんだから.

軍事板

74式戦車(手前)と90式戦車@陸上自衛隊観閲式予行

 緑スタンドの裏は各車輌の待機場所になっており,赤や黄色チケットのスタンド席より出入りの自由度が高く,パレードを眺めながら裏に回ってエンジンを吹かす74式や90式を見たり,行進が終わりがけの各隊列を間近で見たり,と多角的に楽しめました.

 〔略〕

 そうこうしていると戦車群のエンジンが始動して(写真右)目の前で出発開始!
 物凄い迫力です.

上:74式戦車,下:90式戦車

よしぞうmaro' in mixi,2007年10月22日01:52
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 あんまり改良すると,財務から問い詰められるんじゃなかったっけ?
「何で改良せにゃならんようなものを採用したんですか?」と.

 【回答】
 改良の余地とは,現代(その機械が完成した時間系列から見ると未来)の技術を使えば,それをより良いものに置き換え可能な部分が,どれだけあるかということ.

 74式戦車はB〜F型までが正式に採用され,配備されている74式戦車古くてもD型,つまり最低でも3段階は改良が加えられている.

 最新の改良型であるG型も存在するけれど,正式配備にはならなかった.
 これは,74式戦車をこれ以上改良しても,現在の技術では欲する内容を満たすことが出来ないからと判断されたから.

 90式戦車の場合も,防衛省が欲していた内容を満たすことが出来る技術が,現代に存在しなかった.
 もしも防衛省が欲していた内容を満たす技術が存在していたら,74式戦車H型,あるいは90式戦車(改)が採用されていたかもしれない.

軍事板,2010/09/02(木)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 ロシアでは旧式戦車を改造した装甲車輌が存在するそうですが,日本ではこのような車輌の計画などはなどはなかったのでしょうか?

 【回答】
 87式自走高射機関砲がある.
 まぁ,別に74式の砲塔を外したわけではなく新造だが,74式とほぼ同じ車体を使ってる.
 元々は61式の車体を流用する計画だったのが,砲塔がでかくなりすぎて74式の車体に変更されたという経緯だから,旧式戦車の流用計画自体はあったことになる.

神゛聖\(^o^)/オワタ帝國 ◆u8nX3fKy0k in 軍事板
青文字:加筆改修部分

 一般論として,もちろん改造装甲車輌があれば何かの役に立つことは間違いない.

 たとえば,ソ連が旧式化した対戦車砲を市街戦でトーチカ撃破用の歩兵砲に転じたように,だいたい古い兵器でも,使いどころを間違わなければ使いようはある.

 が陸上自衛隊の場合は,あまり予算が無い(予算が無いと人を多く抱え込むのも難しい).
 一部では防衛調達のあり方を検討するなどしていが,なかなか変わるものでもないようし.

 たとえば74式改造車輌だが,今更老朽74式の車体――あの油圧サスは整備いじめ――を使っても整備に苦しむだけだから,新造したほうがいい.
 戦争になってAFVが足りなくなれば,鹵獲戦車でBMP-Tやアリザットみたいなものをでっちあげるかもしれないが,74式は74式で使った方がいい.
 砲塔を降ろしたところで財務省が,
その車輌を戦車枠からはずしてくれるとは限らんし.
(幹部は砲塔を降ろして
「これは戦車じゃありません,装甲車です」
って練習船潜水艦みたいな言い逃れを一度やってみたいと思ってるはず)


 なので,どうせお金を出すなら,新しい装備をじわじわと入れ替えるように使っていくのがいいだろう,ってことになる.

 それに,一気にガンと入れ替えたりすると,将来一斉に更新期を迎えることになったりするので,ある意味では危険だったり.

モッティ ◆uSDglizB3o(黄文字部分)他 in 軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 以前テレビで自衛隊の戦車の操縦する人間が教習場のような場所で操縦の練習をしているのを見ました .
 ここで疑問なのですがキャタピラな軍用車輌は,資格のような物の取得が必要なのでしょうか?

 【回答】
 日本の場合は大型特殊免許が必要.
 「大型特殊自動車(大型カタピラ車)」というカテゴリがあり, 専用の免許がある.
 当然,操縦教習と学科(学科は普通免許持っていれば免除される)もあり, 試験も実技試験がある.
 教習内容はこんな感じ.
http://www.driver.jp/license/howto/training_lsp.html

 ちなみに,自衛隊には実際に戦車を使って教習する教習所がある.これは公安委員会指定教習所.


 【質問】
 本土決戦まで追い込まれ,本州まで侵略されている状態で,鉄道網が健在だと言う想定には,狭い日本では無理が有る様な気がします.
 戦車を輸送するのに,鉄道や大型トラックが必要なのは,ロシアの様に広大な国土を持っている,戦争になって大負け状態でも,国土が広過ぎて簡単には全土に敵が侵攻出来ない程の超大国の場合だけでしょう?

 【回答】
 まず,TK-Xが鉄道網を利用するという電波をどこで受信したのか?
 それが聞きたい.
 すでに74式の時代からあきらめてます.
 貨物新幹線構想がぽしゃらなければ使えたかも知れませんが.

 で,戦車定数600にたいして,日本は広すぎるのです.
 それゆえ,戦車を出来るだけ簡易に迅速に移動させる必要があります.

剣恒光@Free Tibet ◆yl213OWCWU in 自衛隊板
青文字:加筆改修部分

▼ 【反論】
 74式戦車は元々,鉄道輸送可能なんですよね.
 なんか在来線の車輌限界が幅3000mmってのが一人歩きしてて,74式以降は不可能って定説になってるんですが…

 実は車輌限界ってのが有って,高さ1100mmのホームを避ければ,幅は3600mmまで通過可能な場所があるんです.
 特に幹線はそうです.

 実際,一昨年でしたか,78式戦車回収車を一般貨物列車の扱いで北海道まで輸送しています.
 発駅は関西だったはずです.
 このときは履帯を外してましたが,3200mmくらいなら変圧器を運んだり,標準軌車輌を輸送するルートでは十分に通過できます.

 10式で全幅を微妙に小さくしたのには,意味があるのだと思いますよ.

Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月23日 20:51:55

「週刊オブイェクト」◆(2010年08月22日)コメント欄
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 自衛隊の戦車用道路なんてものがあるの?

戦車の通行を駐車で阻む 騒音・振動で自衛隊とトラブル

 大分県警玖珠署は15日,自衛隊の戦車が通る道路に車を止めて通行できなくしたとして,威力業務妨害の現行犯で,大分県玖珠町帆足の金融業,佐々木福美容疑者(57)を逮捕した.
 調べでは,佐々木容疑者は15日午前9時ごろ,自宅前の自衛隊戦車通行用道路に乗用車を止め,演習のために同町の陸上自衛隊玖珠駐屯地から日出生台演習場に向かっていた戦車4両の通行を妨害した疑い.

 同署によると,佐々木容疑者は以前から「戦車が通る度に騒音がし,振動で家が揺れる」などと苦情を訴えて,自衛隊とトラブルになっていたという.

 戦車は約30分間立ち往生.同署は佐々木容疑者を逮捕後,車をレッカー移動した.

 【回答】
 戦車用道路というものはあります.
 戦車はアスファルト道路を破壊してしまうため,コンクリで作った道路です.
 当然その整備費は防衛庁の予算から出ますが,元々は未舗装の田んぼ道だったりします.

 で,コンクリとはいえ舗装されて道路として格が上がると,周辺の空き地が住宅地として脚光を浴び,人が住み始めます.

 その道路に対して「戦車は通るな」とは本末転倒な気がします.

Cpt.hige in mixi
(写真は画像掲示板より引用)


 【質問】
 戦車大隊(?)は戦車何両位なんでしょうか?

 【回答】
 自衛隊の師団戦車大隊が戦車何両で編成されてるかってのは大隊によって異なってる.
 あと,1個小隊何両編成,一個中隊何個小隊編成か,っていうのも 大隊によって異なってる.
 とりあえず北部方面隊の戦車部隊はどこも編成内両数が本土の部隊よりも多い.
 今もそうかは知らんが.昔は本土の師団には2個中隊しかいない戦車大隊もあった.

 まあ,44〜60両程度だと思っておけばいいみたいです.


 【質問】
 第12師団が第12旅団に改編されて,消滅した12戦車大隊の所属戦車はどこに回されたんでしょうか?
 また,東部方面隊は現在どこに戦車部隊を持っているんでしょうか?

 【回答】
 元々第12戦車大隊は61式を最後まで使ってたりした部隊で,戦車の装備数も少ない.
 装備車輌は,年数の若い車輌は全国の戦車隊に補充用に廻され,一部は四国の第14旅団(旧第2混成団)の第14戦車中隊の基幹車輌になっている.
 あと,何両かは基地の展示車輌に.相馬原駐屯地には61式と74式が,朝霞の広報センターにも74式が展示車輌として余生を送っている.

 東部方面隊には第1師団第1戦車大隊と第1教導団戦車教導大隊が機甲戦力として存在する.
 また駒門駐屯地の第1機甲教育隊も一応機甲戦力ではあるだろう.


 【質問】
 自衛隊じゃ下士官以上じゃないと,戦車搭乗員になれないって聞いてたが違うのか?
 しかも士長じゃなくて一士?

 【回答】
 そんなことはありません.
 陸士も多くいます.
 装填手は,搭乗員としては一番基本的なポジションですので,新人から若い士長くらいまでが就きます.
 操縦手は射撃の位置取りや,隠蔽等を考えながら操縦しなければいけないので,経験が必要となります.(士長〜3曹くらい)

ドカン・オオカミ◆s6tJH5.VuA
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 陸自機甲科にはWAC(女性)隊員もいるの?

 【回答】
 極少数だが,いるよ.
 基本的には戦車乗員以外の職務に配置されているが,機甲科職種としての基礎的な教育は受けている.
 当然,戦車部隊員としての教育は戦車で行うので,「戦車に乗れない」ってのは嘘.

 まぁ,陸自に入隊して機甲科に配属され,陸曹候補生課程に進めれば駒門の歴代アルバムでも漁ってくれ.

 機甲科WACは希少種だが,武器科なら戦車乗り回すWACがゴロゴロ居る.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 陸自の戦車の乗り心地はどうですか?

 【回答】
 61TKは非常に乗り心地が悪いです.(シャコタンヤンキー車状態)

 74TKは我慢できる範囲です.(サスの弱い普通乗用状態)

 90TKはかなり乗りやすいです.(高級車状態)

 私の意見としてはこんな感じですね.

 TKよりもAPCの方が乗り心地が悪いですよ.

広報マン in 軍事板

 90式はそれほどサスは良くないですよ.
 主砲発射後の動揺が収まり難い(車重のせいもあるが)欠点が指摘されています.
 TKXはそれをアクティブサスで能動的に押さえ込む機構・・・らしいです.(噂では)

 74式で乗り心地は普通.
 61式は劣悪です.

JSF in 「軍事板常見問題 mixi支隊」

▼ 【反論】
 90式の乗り心地について,2つの意見がありますが,個人的な搭乗経験(駐屯地祭で乗った程度ですが)では,90式のサスが良くないという印象はありません.
 74も悪くないですが(61は知りません).
 また,発砲時の動揺につきましても,以下の動画を見て頂ければ分かりますが,90式も比較的早く収束していると思えます.
 レオ2等はもっと発砲後の動揺収束が遅いです.90式より重いのに.

発砲時の動揺比較 74式 90式 TK-X
http://www.nicovideo.jp/watch/sm2817992

 90式で高く評価されているとされる行進間の連続射撃ことを考えると,少々矛盾が生じていると思います.
 確認したく思いますので,「動揺が収まり難い欠点」のソースを希望いたします.

dragoner in 「軍事板常見問題 mixi支隊」

>「動揺が収まり難い欠点」のソースを希望いたします.

 PANTZER誌の90式特集記事です.
 ですのでガセの可能性もあるかも.

JSF in 「軍事板常見問題 mixi支隊」

▼ 日曜午前中の観閲式予行を見学した後,売店で旨い立ち食いそばやリブフランク等の買い食いを堪能してからその裏の兵器展示を見学.
 ここには,自衛隊の現用兵器が,小は拳銃から大は地対空ミサイルまで解説プレートと一緒に展示されていて,東京近郊ではここでしか見れない様な装備も在るので,参考になります.
 〔略〕
大物展示では74式戦車や90式戦車の,砲塔を回転させたり,油圧システムを駆使した,車体の上下動を動作展示しました.

90式戦車

よしぞうmaro' in mixi,2007年10月25日01:32


 【質問】
 何で日本は,無人砲塔の戦車を開発しないんですか?
 第4世代戦車を開発せず,第3.5世代の10式戦車でお茶を濁すのは嫌です.

 【回答】
 戦後第4世代の戦車の展望というものを,人類は未だ手に入れていない.
 空想程度の提案ならいくつもあるが,主力戦車として世代交代といえるほどのものは,レールガンやレーザーガン等の次世代砲や次世代装甲などの,画期的な技術革新が必要になるというのが一般的な説.
 その状況で新しく戦車を開発する国がとれる道は,
・西側第3世代に追い付き追いこせ派
・西側第3世代を極めようぜ派
の2つしかなく,ロシア中国インド韓国などは前者,日本は後者となっている.

 ちなみに無人砲塔の戦車は,ロシアが伝統的に興味を示しているが,西側諸国はあまり乗り気ではなく,主力戦車というより軽戦車や偵察車両向けの設計と見られている.

 【反論】
>レールガンやレーザーガン等の次世代砲や次世代装甲

 それは第五世代戦車じゃん

戦争板,2010/06/25(金)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 北方領土や中露国境には,旧式戦車を埋めたトーチカがあるそうですが,現代戦では固定トーチカは砲兵や航空攻撃,特に誘導兵器の的にしかならないのに,それでもトーチカを作ったのは,攻勢にも使える通常の部隊を維持するより遥かに安上がりだからだと思います.
 ここまで考えて思ったのですが,「予算不足」「専守防衛なので守勢にしか使えない装備の方が攻勢的装備より喜ばれる」陸自が,旧式戦車を海岸線に埋めたりせずスクラップにするばかりで,ソ連/ロシア軍の旧式戦車トーチカを真似なかったのは何故でしょうか?
 特に冷戦期,北海道のような「最前線」は,要所の海岸に退役した61TKあたりを埋めてもよかったのにと思ったのですが……

 【回答】
 61式戦車に関して言うなら,本格退役が始まったのは90式の部隊配備が始まってから.
 つまりは1990年代になってからで,その頃になると「ソ連? そんな国もあったな」ということになっていて,「北方脅威」が急速に薄れていく.
 旧式戦車を海岸に棄て…ゴホン,配備してトーチカにするような切羽詰まった状況自体がそもそもない.

 それ以前の冷戦の絶頂期だと,そういう使い路に回せる戦車は米軍の供与品だけで,火力・装甲ともに「無いよりマシ」という程度のものにしかならない.
(むしろ「ある方が邪魔」かもしれない.囮にはなるだろうけど)
 更に,それらの米軍供与戦車は必ずしも「貰った」ものではない(「賃貸」の扱いだったり)ので,退役させたら自衛隊の自由に使うことはできなかったりする.

 あと,あの手の戦車トーチカは真面目に使えるようにすると思うと,整備と維持が大変だ.
 屋外に放ったらかしなのに,電源がちゃんと入って各部が錆びつくことなくすぐに使える,という状態を維持するとなると,結局単に「走らせないだけの戦車」に過ぎない.
 駐屯地から離れた場所に置いてるだけ整備しに行くのが大変で,かえってコストがかかる.

 旧ソ連の物も,「ある」んじゃなくて「あった」,残骸しか残ってない.
 イスラエル(捕獲T-34-85,IS-IIIなど)とかオーストリア(M47)とかも過去に同じようなことやってるが,どこも今は残骸状態.
 それらはどれも誘導兵器が今ほど命中率が高くなかった時代に設置されたもの.

 面白いことになっていたのがブルガリアで,この国は社会主義化しても暫くは旧ナチスの兵器使ってたから,4号に3号突撃砲,パンターという夢の様な「戦車トーチカ」が転がっていた.
 中には「強引に主砲を70口径にした」という4号があったくらいで.
 しかしそれらも,近年みんな回収され,4号とパンターはいち早くスクラップにされたらしい.
 なんてもったいない・・・

ブルガリアにあった3号突撃砲トーチカ
(画像掲示板より引用)

軍事板,2016/04/24(日)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 兵頭二十八氏が著書『「新しい戦争」を日本はどう生き抜くか』の中で,
「六一式戦車はM36駆逐戦車を参考にして開発された」
と書いているのですが,これは彼独自の説なのでしょうか? それとも通説なのですか?

 また,兵頭氏は別の著書『「日本有事」って何だ』の中で,
「六一式はM36のほぼコピーで,これは自分が『戦車マガジン』の記者だったころに,三菱の関係者に取材して突きとめた」
と書いていまして,ほんまかいなと思った次第です.
 「参考にした」ならともかく「ほぼコピー」というのはにわかに信じがたいのですが,実際に『戦車マガジン』にそうした記事はあるのでしょうか?

 【回答】
 M36駆逐戦車は,自衛隊でも試験しているので,当然,参考にはしているはず.
 61式戦車の開発時に,米軍から,数両のM36駆逐戦車の供与を受けている.
 このとき供与された車輌が,今も土浦の陸上自衛隊武器学校に展示されている.

 一般的に61式は,アメリカのM47を参考にして,M47を日本の国土に合わせて小型化した・・・というように書かれている.

 でも,61式の重量(M47/46t 61式/36t)とかサイズからすると,M36と同じくらいの大きさで,M36を普通の密閉砲塔式戦車に手直しした・・・と考える方が合点がいく,という論説もあり,兵頭氏はそちら派.

 STA(61式の開発時のコードネーム)の当初の要求は

重量 25トン程度
火砲 90ミリ砲
低接地圧高馬力
装甲は以上を無理なく実現できる範囲でよい

で,これはM36のスペックとほぼ同じなので,ここから考えればM47よりはM36を参考したはずである,という形で上掲説の根拠とされている.

 もっともこれは「無理があり過ぎる」ということで,色々あった結果改めて

車重35トン程度
最高速度時速45キロ
90ミリ砲搭載
車高2.5メートル以下,可能な限り低くする
少なくとも砲塔全面は標準的な装甲厚を持つ

とされた.

 ただ,該当の戦車マガジンの記事は知らないけど,61式とM36とでは車体構造,エンジン,懸架方式等々,相違点が山のようにあるわけで.単なる与太話だと思われる.
 主砲はM36のものを参考にしたらしいが,これは三菱ではなく,日本製鋼所の製品.

軍事板
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 61式戦車は第2次大戦期の連合軍戦車を,ほぼ一方的に撃破できますか?

 【回答】
 61式戦車の仮想敵はT-34/85なので,それに十分対抗できる能力はある.
 とはいえ,圧倒的といえるほどの差はない.

 61式の90mm砲は砲弾が新型であることから,大戦中の56口径88mm砲に威力で勝る.
 また,同系列の90mm砲を搭載したM26とM46は,朝鮮でT-34を圧倒した.

 このため,開発時の仮想敵であったT-34を撃破できるのは確実.
 遠距離からの命中率でも勝る.

 61式の装甲は防盾114mm,車体前面55mm(点検口があるので,強度が劣る)で,より装甲の厚いM26・M46でも85mm砲で撃破されたものがある(朝鮮戦争では地形の関係で,接近戦が多い)ので,こちらも被弾すれば撃破される.
 IS-2だとより強力だが,大戦中にティーガーIやパンターで正面から撃破しているので,61式でも同様のはず.

 なお,より強固なエジプト軍のIS-3は,イスラエルのM48A2(まだ90mm砲)の攻撃を弾き返しているが,砂漠の炎天下,付けっぱなしの予備タンクに曳光徹甲弾(焼夷効果あり)を撃ち込まれ,炎上して敗北している.

軍事板,2009/04/19(日)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 子供みたいな質問ですが,もう退役した自衛隊の61式戦車が,仮にWW2の連合国の戦車を相手にしたら,どの戦車まで相手を出来るでしょうか?
 ティーガーU相手だと装甲を撃ち抜けないので,戦ったら負ける,みたいなことを聞いて気になりましたので.

ヨッチ

 【回答】
 比べると,どーもファイアフライちゃんには負けちゃうようです.
 ノーマル・シャーマンちゃんには勝てます.

 装甲ですが,車体は50ミリちょいしかない紙装甲なので,パンタートーチカみたいに埋めちゃいま・・・
 砲塔が100ミリ以上あるので,どうも埋めてほしいみたいです.
 埋めますか.

http://gva.freeweb.hu/weapons/usa_guns7.html
90mm M3Rifle砲のスペック
(同じサイト内をめぐれば,連合軍の砲スペックがいっぱい)

番外
>てぃーがー2

 装甲厚のデータもってきて,上のデータと交互に見ると笑えます.
 ひたすら至近距離によってくるまで地中で待ちましょう.

Pekonen/Suzuki

●61式戦車

砲塔前面110mm
砲塔側面100〜40mm
車体前面50mm
車体側面36mm

●50口径90mm戦車砲M3

距離  AP HVAP
1000m 131mm 222mm
1500m 121mm 196mm
2000m 110mm 169mm

●Tiger-2
砲塔前面 傾斜角50度の150mm(傾斜角を考えると230mm相当)
車体前面 傾斜角50度の150mm
車体前面ノーズ部分 傾斜角50度の100mm(150mm相当)

●71口径88mm戦車砲 kwk43
距離 AP/HVAP
1000 189/245
1500 171/215
2000 154/184

 こうして比べると化け物ですね.タイガーUは.
 61式は,単純に性能で比べると,ドイツのパンターとほぼ同等と考えるとよさそうです.
 攻撃力は61式が有利,防御力はパンターがやや有利.
 信頼性は61式の方が圧倒的に優れています.

 パンターの量産が44年からと考えると(61式の量産は62年から),日本の戦車開発はドイツから20年程度遅れていたことになりますね.
(エンジンの信頼性やその他の面を考慮しなければ,ですが)

極東の名無し三等兵

以上,「軍事板常見問題 mixi支隊」より

「61式戦車以下」と言われて,シャーマン戦車がお怒りのようです
(画像掲示板より引用)


 【質問】
・自衛隊で採用していた61式戦車ですが,配備当時にライバルとして考えていたのはT-34,T-54,T-55の各ソ連戦車シリーズというのは本当でしょうか?
・それとT-54/55は100mm砲を搭載していますが,それらへの防御力不足は自衛隊側も認識していたのですか?
 (前に61式の前面装甲は100mm徹甲弾の直撃に耐えられない,と読んだ記憶があるので)
・61式戦車の装甲,エンジン,照準装置,搭載砲などのアップデート計画は存在しましたか?

 【回答】
 61式は日本人の体格に合わないM4や,T-34/85にフルボッコにされたM24の更新用に開発されたので,開発当初の仮想敵はT-34/85ではないかと.
 開発計画が正式にスタート(1955年)した後に,ソビエトの新型戦車の情報は入ったが
「1960年代初頭ならまだ主力にはならないはず」
と流した.

▼ 主砲に90mm以上のものを積むのはキャパシティ的に無理.
 90mmを積んでいるのだって,実はそれなりに無理してる(砲塔にそこそこ装甲厚があることを考えると,あと一回り大きくないと,余裕を持って積めない).

 開発当初は
「T-34相手ならこれで充分なはずだ」
と,76.2mmを積むことを結構真面目に考えていた,というのは内緒だ.
 装甲的には85mm砲の有効射程内ならどこに当たっても穴開くけど,こっちは90mm砲だし,射撃統制装置の性能で勝ってるので先制射撃できる,という想定.

 よく知られてるように制式装備した頃には,ソビエトの主力戦車はT-54/55になっていたので,徹甲弾に加えて対戦車榴弾(HEAT)が追加で開発,装備された(ただし弾が部隊配備されたのは1970年から).

 防御力については,硫黄島で戦車第26連隊がやったような壕にダグインしての待ち伏せ戦法を想定したようだ.

 エンジンは後任の74式になっても技術的に殆ど進歩してないし,機動性に不満はそうなかったので,換装する必要性もないだろう.

 照準装置は改良する話もあったが予算がつかないので没った.

 一応80年代になってからは,アクティブ式赤外線投光器の追加装備がされている(全車にはついてないけど)

 74式の想定敵はT-54/55.
 これまた開発中にT-62という新型が登場し,APFSDS(翼安定式分離装薬筒型徹甲弾)を追加開発装備して対抗した.
 更にT-72,T-64,T-80という次世代が登場したのに合わせて,新APFSDS(93式装弾筒付翼安定徹甲弾)を開発,装備して対応.
 この新型が全ての戦車隊に配備し終わったのは2001年以降だ,というのは秘密.

軍事板,2008/10/11(土)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 61式戦車に90mm以上の主砲を積むのは,キャパシティ的に無理?

 【回答】
 61式戦車の主砲は,アップデートが可能であり,実際,構想止まりでしたが,61式の主砲を105o砲に換装する計画「61式戦車改」(名称を「61式戦車(改)」とする資料も)がありました.

「戦後の日本戦車」(「SATマガジン」別冊)
「日本の戦車全史・戦後編」,「日本の戦車パーフェクトガイド」(学研,2007年)
において,古是三春氏が述べるところによると,仮想敵のソ連戦車に対抗して,61式の主砲を105mm砲に換装する「61式戦車改」(または「61式戦車(改)」)という計画があったそうです.
 結局,総合戦闘力と費用対効果を考慮した結果この計画案は中止され,代わりに105mm砲装備の新型戦車=74式戦車が開発されたそうです

 また,
http://combat1.sakura.ne.jp/74SHIKI.htm
でも,次のように記述されています.

------------
このため防衛庁や陸上自衛隊の機甲関係者から61式戦車に105mmライフル砲を装備して火力強化を図るべきであるという意見や,最初から105mmライフル砲を装備する新型MBTを開発すべきであるという意見が出されるようになり,61式戦車を改良するか新型MBTを開発するかを廻って論争が続けられた.
------------

 なお,
http://togetter.com/li/455300
によれば,もし105mm砲を搭載した場合,砲の重量に車体が引き摺られ,バランスが悪くなる可能性もあるので,その場合,シャーマン・ファイアフライやT26E4のように,砲塔にカウンター・ウェイト代わりの装甲版を新たに設置する等して解決したのではないかと予想されています.
 そしてその場合,トップヘヴィ,或いはノーズヘヴィになって操縦性も悪くなると指摘されています.

▼ あと,ネットで検索したら,WARBIRDSの過去ログで,自衛隊関係者のsoryaさん(=「さむざむ」さん)が,61式戦車改について触れてました.
http://www.warbirds.jp/ansq/3/C2000570.html

>知る限りの資料では,61にL7積んだだけみたいな感じだったっけか.
>ひとつの案としては,チャレンジャーみたいに同軸に照準関係のモジュールを載せてみようみたいな案もあったみたい.
>いずれにしても,構想だけで実際に試作に走ったという資料はないなあ.

 参考までに.

モーグリ in FAQ BBS,2013/4/29(月) 20:57
2013/5/3(金) 20:7(2013.5.4追記分)
青文字:加筆改修部分


 【質問】
 61式戦車の説明で,
「下り坂を猛スピードで走ってくる61式には気をつけろ」
と言われたという逸話が載っていましたが,ブレーキがしょぼかったのでしょうか?
 理由をお教えてください.

 【回答】
 61式戦車の初期不良として,操向装置にあるコンペンセーティング・ギヤにクラックが発生して,一気にギヤが丸坊主になってしまうという欠陥がありました.
 この結果,登坂中に全く制動が聞かなくなり,ずるずると滑り出してしまう事故が発生しました.
 メーカー側では急遽対策を講じてギヤの設計をやり直し,対策品を装備することができました.
 当時のメーカーの基礎技術にまだまだ遅れた部分があったことを示すエピソードです.

 おそらくこんな事故があったために,「下り坂を猛スピードで走ってくる61式には気をつけろ」と言われたというエピソードが残ったのではないでしょうか.

(名無し軍曹)

 ちなみに,74式戦車のほうは,というと,こんな感じ(?)


 【質問】
 61式戦車は現在,モスボール保存されているのでしょうか?

 【回答】
 61式戦車のモスボールはさすがに無い.
 全て不稼働の展示品としての存在.
 普通,装備品というのは,使えなくなった(直すより新しいのを買った方が早い)ので,新装備(戦車なら74式あるいは90式)に更新していることになっているから.
 だから,何年か前に第7師団で創立記念行事のため,展示品の61式を(その時だけ)走れるように修復しちゃった時,内局や陸幕で大変な問題になった.

自衛隊板,2009/05/13(水)
青文字:加筆改修部分

 そこまで杓子定規なんかい……


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