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◇辺野古案代案
＜◆◆◆◆◆◆◆普天間移転問題
＜◆◆◆◆◆◆沖縄基地移転問題
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286 ：名無しさん＠十周年：2010/04/13(火) 09:49:34 ID:y+RPDHaX0
大きな輪〜 大きな輪〜
( ） ( ）
付点ま問題 黒星だ〜
(･ ） ( ･）
Ｖ字滑走路 どこ行った〜
(･ ） ( ･）
（__人_）
二つに分かれちゃうのかな〜
(･ ）｀ ´( ･）
（__人_）
大きな波が押し寄せて〜
ノ´⌒｀ヽ
?⌒´ ＼
.／ ）
.i ⌒ ⌒ ）
!ﾞ (･ ）｀ ´( ･） /
（__人_）.
｀ー'
とても丸くは収まらない〜
ノ´⌒ヽ,,
?⌒´ ヽ,
／／ ""⌒⌒＼ ）
ｉ / ⌒ ⌒ ヽ ）
!ﾞ (･ ）｀ ´( ･） ｉ/
.| ⌒（__人_）⌒ .| それでも僕をトラスト・ミー
＼ ｀ー' ／
_lVl ヽ
〈゛⊂） }
「2ch.軍事板」◆徳之島は日本の安全保障に無責任だよ ←保存すべきレスなし
「2ch.軍事板」◆普天間基地移転先を考えよう ←レス回収済
「2ch.軍事板」◆普天間基地移転先を考えよう 2 ←レス回収済
「2ch.軍事板」◆普天間 県内移設しかあり得ない理由 ←レス回収済
「2ch.軍事板」◆普天間 県内移設しかあり得ない理由 2 ←レス回収済
「kojii.net」■(2010/03/08 07:32)普天間代替基地問題をめぐるあべこべ
「kojii.net」■(2012/07/23 09:20) お引っ越しは楽じゃあない
普天間基地移転関連
「Togetter」◆（2010/05/05）「普天間移設先は○○で決まり！」と吹聴した著名人一覧
「Togetter」◆（2011/05/12）普天間 #futenma 飛行場 #kadena 統合案についてJSFさんの解説
「あんとに庵◆備忘録」◆（2010/05/01）奄美振興予算が2９％カットされたという話について（追記有り）
「あんとに庵◆備忘録」■（2010-05-07）徳之島町長が総理と会った今日，中国や台湾が奄美海域で怪しい動きをしている件
「痛いニュース(ノ∀`)」◆（2010年05月27日）鳩山首相「この国はこの国の人々で守るという発想が今の日本にはない」
＞日本人だけの物じゃないと言ったのはどこの馬鹿だ
「仮想台風監視委員会」◆（2010/04/30）【普天間問題】 徳之島にヘリコプター部隊常駐案 米政府は極めて難しいと日本政府に伝える
「週刊オブイェクト」◆（2009年12月23日）中国側の予想「普天間基地移設先は沖縄西南部への前進配備となるだろう」 ←回収完了
「週刊オブイェクト」◆（2009年12月30日）小沢幹事長，普天間基地移設先に沖縄県内の下地島と伊江島を提案 ←回収完了
「週刊オブイェクト」◆（2010年03月20日）ホワイトビーチ沖埋め立て案の軍事上の問題点
「週刊オブイェクト」◆（2010年05月01日）辺野古杭打ち桟橋案の是非
「週刊オブイェクト」◆（2010年05月02日）辺野古沖ポンツーン式メガフロート案
「週刊オブイェクト」◆（2010年05月03日）セミサブ型メガフロート移動基地
「週刊オブイェクト」◆（2010年05月04日）沖縄県訪問中の鳩山首相が普天間基地の県内移設を表明
「週刊オブイェクト」◆（2010年05月06日）石破茂氏，政府への対案としてセミサブ型メガフロート案を検討示唆
「スパイ＆テロ」◆(2012/04/29) やはり嘉手納統合を推す
「雪斎の随想録」◆（2010/05/04）普天間移設決着への三つのハードル
「雪斎の随想録」◆（2010/05/06）誰が「杭打ち桟橋+徳之島移転」案を吹き込んだのか
「たむたむ」◆（2010年03月09日）普天間問題．社民，国民新両党が移設案を正式に提示
「とある素人の歴史考」◆（2010-05-07）普天間を全面撤収し，さらに左巻きが怒りそうな妄想
「日経PB」◆（2010/03/17）防衛省周辺で囁かれる「首相の頭の中がゼロベース」
「ヌレイヌ」◆（2010/05/20）【普天間】 徳之島移設受け入れ7条件「すべてのむ」 会談内容は出席者に固く口止め…平野官房長官
「ネトウヨにゅーす．」◆（2010/04/15）【普天間】アメリカが日本案(徳之島・勝連沖）拒否 ５月決着は不可能に
「ワールド＆インテリジェンス」◆（2013/03/23） 消えた嘉手納統合案
【質問】
「ゼロ・ベースで考える」ことの，何がいけないの？
【回答】
「辺野古の海上に滑走路ではダメな理由」を論理的に説明できてない時点で，専門家からしたら代案出す前提が分かんないっしょ（笑）
「辺野古の海は特別である」
という理由なら，他の海は埋め立てても問題ないのか，沖縄以外の海なら良いのか，どれだけの環境負荷なら検討する候補たり得るのか等，とっかかりは有るんだけど，
「自民の案だからヤメて」
だと，
「んじゃあ，どんな基準で次の候補を検討すればいいの？」
という前提が存在しない（笑）
「とにかく今の案じゃない案を出せ，ゼロベースだ，フリーハンドだ，だけど今のじゃダメなんだ」
という，真面目な専門家，つまり普通の官僚にとって一番始末に負えない問題を出されたんだと思う．
でなきゃココまで迷走するわけがないし（笑）
また，アメリカ側としてはというか，一般的な話として，(遅れが予想されていたとしても）実施時期とか詳細まで合意した案を，一方的な都合で蹴って別の案を採用して欲しいなら，提案側は実施時期まで含めた詳細な計画を用意するのは当然．
今の段階で民主党がやってることは
｢現行案は駄目｣，
｢こんな案があるけど，これから詳細な計画を話し合いませんか｣
って話を出しているだけで，アメリカ側としては話し合う気にもならないのは当然だと思う．
例え話として言えば，立地条件の良い今住んでる家の近くって条件で，庭付き駐車場付きの新しい家を作るって契約までしてたのに，不動産屋が社長が変わったからって理由で，
「契約の件は無理」
「庭は無しで駐車場を別の場所にって条件で，新しい家を一緒に考えましょう」
って言ってるようなもん．
軍事板，2010/04/07(水)〜04/09(金)
青文字：加筆改修部分
【質問】
普天間基地移設にあたって，米側から出されている条件は？
【回答】
1) 海兵隊の地上部隊とヘリ部隊の駐留場所の距離は，「65カイリ（約120キロ）以内」
（2010年4月22日0時2分，時事通信より）
これは米軍の規定にハッキリ書かれているらしい．
軍事板，2010/04/22(木)
青文字：加筆改修部分
「海兵隊＝抑止力」は幻想 アジアでの戦争の「引き金」に
「第3１海兵遠征隊（3１ＭＥＵ）が沖縄に駐留していないと台湾や韓国に１日で展開できないので
抑止力の致命傷になると主張する学者や評論家，政治家がいるが，素人の国民をだます真っ赤なうそだ」
宜野湾市の伊波洋一市長は与党議員への説明などでこう強調しています．
実際，沖縄を中心に駐留している第3海兵遠征軍の資料（０８年６月）によると，同軍はアジア太平洋
全域で年間７０以上の2国間・多国間の訓練・演習を実施．常時，沖縄に張り付いているわけではないのです．
ttp://www.jcp.or.jp/akahata/aik10/2010-04-23/2010042303_01_0.html
軍事板，
青文字：加筆改修部分
【質問】
どうしても，ジャングル訓練が必要なら，グァムへ出かけて行くだけだろ？
【回答】
海兵隊は今，沖縄国頭村の北部訓練場しかジャングル訓練施設がなく，沖縄駐留の第3海兵遠征軍に，各海兵隊からローテーションで来て訓練を受けてる．
グアムでもどこでも良いんだろうけど，別の場所でやるならやるで，用地確保して施設作る必要がある．
普天間飛行場だけが第3海兵隊遠征軍の施設じゃなく，こっちも付帯した施設だから，その運用についても海兵隊の要望が出て来るんじゃないか，
そのへんも考えてるのか，そう言ってるの．
軍事板，2010/01/31(日)
青文字：加筆改修部分
【質問】
普天間基地移転に際し，海兵隊員の生活環境まで考えてやる必要なんてあるの？
【回答】
軍隊って，テレビに映る部分は派手だけど，実際の日常は地味な訓練の繰り返し．
かけずり回っている兵隊たちにしてみたら，日米安保だの米軍再編だのは関係ない．
キツイ臭い眠いの三重苦．
それが毎日毎日続いてさ．
安い給料は飲み代でパー．
でもそれをやらないと，いざと言うときに戦えない．
任務を果たせない．
だから日常の訓練をやるための環境はとても大事．
海兵隊が沖縄にこだわる大きな理由の一つは，ヘリ部隊と陸兵が共同で日常的な訓練を行うための環境が，本土では手に入りにくいからでしょう．
本土に移転しろというなら，その環境を整えてやることは欠かせないことだと思います．
軍事板，2009/12/29(火)
青文字：加筆改修部分
【質問】
普天間基地移設問題についての中国側の予想は？
【回答】
普天間基地移設問題について，日本側やアメリカ側の見解だけではなく，この方面の仮想敵である中国側の見解を見てみましょう．
普天間問題と日米同盟の行方，中国専門家による分析―中国紙 - レコードチャイナ
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2009年12月19日，広州日報は，北京大学国際関係学院の梁雲祥（リャン・ユンシアン）教授と中国社会科学院米国研究所軍事力監視・拡散防止センターの洪源（ホン・ユエン）事務局長のインタビューを掲載，普天間問題と日米関係の今後について占った．
梁教授は，米国の世界戦略において沖縄の基地がきわめて重要な意味を持つと指摘した．
また，国外に移転すれば日米同盟の存続に影響するため，最終的にははありえず，日本政府の要求に従い，人口密集地の名護市を避け，沖縄西南部の無人島を利用すると予想している．
西南部に移転すれば，台湾および大陸にさらに接近することになり，中国への対抗という米軍の戦略目的にも合致するという．
洪事務局長は，湾岸戦争時に米軍の戦略物資の70％は日本の基地を経由して輸送されたことを挙げ，米軍にとって日本の基地がきわめて重要であると指摘した．
そのため，米国がアジア太平洋地区を放棄するようなことがない限り，基地の国外移設はありえないと分析している．
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複数の中国人専門家が
「普天間基地の国外移設は有り得ない」
と分析しています．
北京大学の梁雲祥教授に至っては，
「より台湾に近い，沖縄西南部への前進配備となるだろう」
とすら予測しています．
何故，中国側の分析がこのようになるのかというと，
・沖縄の軍事的な価値の高さを考えたら，基地の国外移転や県外への後退など有り得ない，
・もし自分が日本やアメリカの立場だったら絶対にそうする，
という考え方をしているからです．
梁雲祥教授の想定している「無人島」が，何処なのかは分かりませんが，宮古島や下地島，石垣島や西表島といった，人口の少ない島の事を無人島扱いしているのかもしれません．
或いは12月9日に日本政府の平野博文官房長官が普天間問題に関連して，
「極端な話，飛行場周辺の住民の移転という対応もある」
と発言したのを受けて，そういったやり方は中国では定番の手法である為に，強く納得してしまった可能性もあります．
ただし私は，梁雲祥教授の主張に異論を唱えます．
なぜなら沖縄西南部への前進配備は，軍事的に幾つかの問題を抱えており，そういった方向へ話が纏まる可能性は，決して高くは無いと予想するからです．
先ず，防空面での心配が有ります．
沖縄本島ならば嘉手納基地の米空軍が居り，海兵隊は何もしなくても勝手に彼らが守ってくれるので，実に都合が良いのです．
もし海兵隊のヘリコプター部隊だけを，西南部へ前進配備した場合，基地の防空をどう考えるかという問題が出て来ます．
岩国基地の海兵隊戦闘機部隊も一緒に持ってくるのか，或いは嘉手納基地の空軍戦闘機の一部を持ってくるのか，航空自衛隊の前進配備も含めて検討しなければなりません．
次の問題点としては，基地を設置する島が小さい場合，滑走路と海が接近し過ぎて，機体の整備上，塩害対策など不都合な面があるのと，水中から敵の特殊部隊（フロッグメン）による破壊工作を受け易いという面が有ります．
つまり防空だけでなく，水際警戒用の一定規模の陸戦用員の駐留も必要という事になって来ます．
つまり，普天間基地の機能だけを前進配備する事は出来ません．
もし前進させるなら，防空戦力と地上戦力を一緒に持ってくる必要があります．
有事の際の緊急着陸用として使うならともかく，航空部隊が常駐するにはリスクに備えた対応策を講じなければならないのです．
「週刊オブイェクト」，2009年12月23日付
青文字：加筆改修部分
【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
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米海兵隊の戦略と沖縄
マジレスすると，海兵隊にとって重要なことはヘリや支援戦闘機，揚陸艦，上陸部隊が一体となって行動できること．
その意味で言えば，佐世保の揚陸艦艇，岩国の支援戦闘機などと一体運用するためには，民間の飛行機がほとんど使ってない佐賀空港あたりにでもヘリ部隊を移し，付近に上陸する地上部隊の駐屯地を作るのが一番いい．
九州には自衛隊の演習場も多くあり（大分など），米軍にとっては願ってもないロケーションだ．
ついでに言うと，北朝鮮までの距離も半分になる．
文句のつけようがない．
戦略戦術をいうなら，断然九州．
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【事実】
■噛み合っていない論議
私は昨年の12月21日に書いた記事で，「敵特殊部隊への対処」と前置きをしていた筈です．
この場合は海兵隊の強襲ヘリと陸戦用員，上空援護の嘉手納空軍基地のF-15戦闘機があれば対処可能な相手で，そもそも揚陸艦も対地支援戦闘機も必要が無い状況での対応が前提です．
この状況設定が私個人の妄想と思われない為にも，アメリカ側が実際に想定した状況であることを，新聞ソースで示しました．
なおアメリカは，敵が特殊部隊のみで作戦を完遂する状況を想定していましたが，私は主力本隊が侵攻する際の事前準備として，特殊部隊が先行して投入される状況を，過去のソ連のアフガニスタン侵攻という実例を踏まえて説明しています．
それなのにmojimoji氏は私の書いた記事を全く理解しておらず，冒頭から前提を無視して，揚陸艦や対地支援戦闘機との連携の話を中心に始めており，この時点で私の記事への有効な反論とは成り得ていません．
私は最初から，海兵隊はヘリ部隊と地上部隊のみで対処可能な作戦状況を提示しています．
■朝鮮半島有事に揚陸艦は即応する必要が無い
mojimoji氏は「北朝鮮までの距離も半分になる」と，揚陸艦の居る佐世保に近い，佐賀空港への海兵隊ヘリ部隊と，付近への海兵隊地上部隊の移転を戦略戦術的に有利だとしていますが，これは朝鮮半島有事の際の状況を，まるで理解していないという事が言えるでしょう．
そもそも朝鮮半島有事では，揚陸艦が直ぐに出撃する必要はありません．
半島には韓国軍と在韓米軍が存在して，防御戦闘を試みています．
台湾と違い，軍事的深奥性も確保されているので，時間と距離は十分に稼げます．
すると戦線後方の港（釜山など）へ，人員と物資を安全に輸送する事が可能です．
これは徴用した民間輸送船でも可能な任務です．
揚陸艦の存在意義は，「港湾施設の無い沿岸にも揚陸可能」という点であって，後方で安全な港が使えるなら特に必要ではありません．
朝鮮半島有事で揚陸艦が出番のある状況を想定すると，朝鮮戦争中の1950年に行われた仁川上陸作戦が先ず挙げられますが，この作戦は戦争が勃発してから2ヵ月半後に行われています．
これは戦争に負けつつあったアメリカ軍が，起死回生を狙った投機的な作戦で，切羽詰まってはいますが日単位で一刻を争うという状況でもありません．
他は日本海側の元山市付近に揚陸する際に出番があるかどうかですが，これも開戦初頭にいきなり仕掛ける必然性はありません．
つまり朝鮮半島有事を考える以上は，揚陸艦と地上部隊が近くに居る必然性があまり無いのです．
■佐世保港に揚陸艦が常駐するようになったのは1992年から
佐世保港にアメリカ海軍の揚陸艦が常駐するようになったのは，1992年以降と意外とつい最近の話です．
強襲揚陸艦「ベローウッド」とドック揚陸艦「ジャーマンタウン」がやって来ました．
これはフィリピンのスービック海軍基地の閉鎖と，アメリカ本国のカリフォルニア州ロングビーチ海軍基地が閉鎖した事に伴う転出です．
つまりアメリカは，揚陸艦を朝鮮半島有事の際に即応させる事を元々，考慮はしていませんでした．
■海兵隊のF/A-18戦闘機は揚陸艦からは運用できない
海兵隊所属の固定翼機で強襲揚陸艦に搭載できるのは，垂直離着陸機のAV-8Bハリアーだけで，F/A-18戦闘機は空母に相乗りさせるか，自力で飛んで前線基地へ移動します．
つまりF/A-18戦闘機については，佐世保の揚陸艦と連動させる必要がありません．
■海兵隊のF/A-18戦闘機は岩国からでも沖縄ヘリ部隊を援護可能
岩国基地から普天間基地まで約1000km，戦闘機の巡航速度850km/hだと約1時間20分で到着します．
そして普天間基地から台湾の台北まで約650km，強襲ヘリの巡航速度270km/hだと約2時間40分掛かります．
つまり岩国基地の戦闘機部隊は，普天間基地のヘリ部隊が飛び立った後に普天間基地に下りて，燃料を給油してから台湾へ支援攻撃に向かっても，離陸から約40分で現場に到着するので，時間的にはかなり余裕を持って間に合ってしまいます．
給油に40分掛けてもいいわけです．
また，基地に下りずとも空中給油をしながらでも，片道2時間の飛行ならそのまま戦場に投入しても，パイロットの疲労などの問題はありません．
なお，台湾上空の防空戦闘は，嘉手納基地の米空軍のF-15戦闘機が即応します．
嘉手納の空軍戦闘機は，海兵隊ヘリ部隊の援護は主任務ではなく，台湾軍の防空戦闘機部隊が敵の先制奇襲で壊滅した場合に，即座に穴埋めする任務に飛び立つ必要がある為，時間単位での即応性が望まれる為に，沖縄県外への配備は考えられません．
「週刊オブイェクト」，2010年01月03日付
青文字：加筆改修部分
【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
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地政学的に沖縄にあることが重要といえそうなのは，嘉手納基地（空軍）くらいでしょう．
海兵隊については，沖縄にある必然性はまったくないどころか，分散配置のためにかえって運用しづらい状況になっているというのが実情だ．
よって，純粋に軍事的観点のみから言うならば，普天間基地の移転先は九州がベスト．
異論の余地なく．
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【事実】
■敵特殊部隊への対処という条件
私は，沖縄にヘリ部隊と地上部隊がある必然性を示しました．
mojimoji氏はその前提条件である，「敵特殊部隊への対処」という要素について，何一つ反論が出来ていません．
敵特殊部隊への対処用となる即応投入兵力では，揚陸艦も対地支援戦闘機も必要ありません．
■台湾有事に揚陸艦を使う場合
分散配備の為に運用し難いという主張も間違っています．
例えばもし，揚陸艦を用いて台湾への支援に向かう状況が生じたとしても，佐世保から台湾へ向かう途上に沖縄があるので，ホワイトビーチに立ち寄って地上部隊を回収し，洋上でヘリを収容しつつ向かえば，時間的ロスは殆ど有りません．
仮に地上部隊を佐賀県に置いても，装甲車など重装備を搬入する時間は必要になります．
つまり，地上部隊が佐賀にあろうが沖縄にあろうが，このケースではどちらでも差が生じません．
ただし既に述べている通り，強襲ヘリと陸戦部隊が揚陸艦の援護無しで作戦を行う場合を考える都合上，佐賀県配備は出来ません．
■分散配置による弊害について
有事の際における合同に問題が生じない以上，分散配置で運用し難いのは，訓練などの都合上の問題ですが，そもそも連携訓練を頻繁に行う地上部隊とヘリ部隊は，沖縄県内の近隣にあります．
戦闘機部隊はそもそも地上部隊との連携訓練は殆ど行いませんし，揚陸艦を用いた大規模な演習は，予算的に頻繁に行えるものではないので，近くに居る必要もありません．
アメリカ本国の第2海兵遠征軍（ノースカロライナ州キャンプ・レジューン）も，揚陸艦の母港であるノーフォーク海軍基地（バージニア州）まで300km程の距離があります．
「週刊オブイェクト」，2010年01月03日付
青文字：加筆改修部分
【質問】
台湾からの距離の問題はさておき，奄美空港案には，基地置くスペースがあるかどうかとか，僻地過ぎて労働条件悪くないかとか，そういう問題はあるの？
【回答】
奄美空港は国定公園の普通地域内．
空港拡張なら届出が必要．
基地で働く人の待遇が下がることは，まず無いと思う．
ただ，沖縄本島から見れば娯楽も少ないだろうね．
「われわれの懸念は，地上兵力と航空部隊の一体性が維持できるかだ」（コンウェー米海兵隊司令官）
というのが，徳之島移設案へのコメント．
恐らく，奄美大島でも米軍は否定的と思われ．
また，奄美群島１2市町村は，徳之島移設案に一致して反対．
奄美大島でも，同様に一致して反対に回るでしょう．
奄美空港は米軍ヘリの給油拠点になってるので，これ以上は来て欲しくない，って住民感情もあるだろうね．
軍事板，2010/03/18(木)
青文字：加筆改修部分
【質問】
嘉手納に普天間は，普天間がヘリ空港の為，統合出来ない，とのことですが，そんなに普通の航空機とヘリの，空港の運用は違うのでしょうか？
▼ 【回答】
表向き公表すべき理由は多々あれど，根本的なのは冗長性の喪失という一点だと思われる．
軍隊ってのは常に，自分達の考えた作戦が失敗した場合に備えなきゃならないんだよ．
民間ならコスト切り詰めて，ギリギリを維持するのは魅力的かもしれないが，軍隊でそれやったら，有事で死ぬのは自分達だからな．
空域使用の調整やら基地防衛のリスクやらを考えると，嘉手納統合はかなり難しいといわざるを得ない．
軍事板，2010/05/26(水)
青文字：加筆改修部分
▲
▼ 仮にジェット戦闘機多数とヘリ多数を同じ飛行場で運用できても，嘉手納統合案は，有事に来援する軍用機や，チャーター機から降りてくる海兵隊員の居場所を勘定しないから困る．
空母航空団（例 CVW-5）はほとんどジェット機（F/A-18C/E/F,
EA-6B）で，残りは数機のプロペラ機（E-2C,
C-2A）と数機の中型ヘリ（SH-60F, HH-60H）．
普天間のMAG-36は，KC-130H 9機（米2011年度に15機に増えて米2013年度に岩国へ），ビジネス機４機，各種ヘリ67機（CH-46E
24機はMV-22に替わる予定，CH-53E 16機AH-1W
9機，UH-1N/Y 9機）．
軍事板，2010/04/30(金)
青文字：加筆改修部分
▲
▼ 嘉手納の場合，ベトナム戦争の頃には多数のB-52が駐留して北ベトナム爆撃に出撃していた頃と，現在の戦闘機が主体で，当時よりもかなり減った数がいるだけとは比べ物にならない．
普天間に代わる飛行場を確保する必要があるというのは，いざというとき沖縄方面に米軍が大規模な増援を，送り込む必要が生じるであろうが，その際に嘉手納以外でも大きな飛行場があると，大変使いでがある．
この点では，たとえば
・ハイチ地震救援の際，ハイチの国際空港の受入能力が飽和し，国境なき医師団の救援機が現地入りできなかったとされる事例，
・コソボでのユーゴ軍に対するNATO諸国の航空爆撃作戦後に，コソボ入りする部隊をプリシュティナ空港へ送り込んだが，やはり空港の受入能力が飽和した事例
などがある．
ということで，基地は数が多いほど，広いほど便利であり，能力が大きければ大きいほど，軍事上の様々な事態に対応するのが楽になる．
なお，この点については中国が台湾侵攻あるいは武力行使に踏み切ったときに，嘉手納に中距離弾道弾を発射して発着を不可能とする，基地機能を破壊するなどの想定が巷間に流れている．
沖縄に2つ目の飛行場では，できれば嘉手納を補完する能力を期待する向きもあるのだろう．
軍事板，2010/05/10(月)
青文字：加筆改修部分
▲
ちなみにエバケンの『米軍再編』で触れられているが，1996年に日本側が嘉手納に，普天間のヘリ部隊を移動させる案を出したが，
「航空管制で複雑になり，危なくてしょうがない」
との理由で米には断られたようだ．
これは相応に妥当な理由．
そもそも，嘉手納になにかあったときの為の予備滑走路としての役割もあるから，統合したくないという話もあるが．
もう一つ，組織が違うのもある．
空軍と海兵隊は，伝統的に仲が悪い．
逆にラムズフェルド長官時代には，統合運用を推進する観点から，同様の案が米側から出たこともあった．※
軍事板，2010/04/07(水)
青文字：加筆改修部分
▼ ただし，異なる軍種での基地機能統合自体は可能らしい．
米本国では今，隣接する，軍種の異なる基地の統合運用が始まっている．
たとえば，陸軍のフォートルイスと空軍のマコードの基地機能の一部が統合され，Joint
base-Lewis-Mcchordとなっている．
軍事板，2010/05/10(月)
青文字：加筆改修部分
▲
▼ 広さという点で言えば，嘉手納基地はたしかに巨大だが，
＊米軍の太平洋物流の拠点としての（いわば）ハブ空港
と
＊海兵隊の海陸空一体作戦能力技能を維持するための訓練基地
を両方兼用できるほど広くはない．
羽田空港は敷地が余っているように見えて，同じ空域で飛行機とヘリを同時離発着させると危ないので，ヘリはみんなお台場のヘリポートを使ってる．
それと同じようなもんだな．
嘉手納基地を3/2倍ほど拡張して，滑走路等を再配置すれば一体化もできるかもしれんが，それは普天間の移設以上に困難だし，金もかかるし，第一沖縄県民が納得しないだろう．
軍事板，2010/05/17(月)
青文字：加筆改修部分
▲
▼※ 要出典
※ 要出典とのことですが，「米軍再編」内の記述です．
唯野 in 「軍事板常見問題 mixi別館」，2010年05月13日 02:09
▲
【質問】
管制上の問題なんて，基地を拡張して管制に余裕を持たせりゃいいんでは？
【回答】
そんな余裕を持たせたら，基地の敷地面積はすごいことになってしまうが．
管制に余裕を持たせるような基地の拡張って，それつまり滑走路をもう一本造るのとイコール．
管制施設ばかり能力強化しても，管制される側の機体はどうにもならん．
物理的に運用を能率化するには，ハードを強化する，すなわち滑走路の増設っきゃない．
機体が増える＝発着量が増える＝滑走路が増える．
管制が少々効率化したって物理的にどうしても限界があるのだよ．
羽田空港がなんで滑走路を４本も建設するのかちゃんと考えてものを言おう．
個々の機体の整備運用に必要な設備は，現代では専門性が強くなっているため，共用がなかなかできないし，単純に配備機数分はどっちみち要る．
１＋１＝2ってことよ．
共通化できる敷地面積なんて，知れたものにしかならん．
2を１．９や１．８くらいにはできるかもしれんが１．５にはならん．
それをやるなら，絶対量として配備機数を減らすっきゃない．
ちなみに沖縄から岩国に給油機が移動することで，岩国基地には大規模な工事が必要になった．
大型の給油機を整備する施設は，従来のものから転用がきかないのだ．
しかもそのために，今までいた哨戒機部隊をはじき出す必要がでた．
大型機整備施設に余裕がないため，従来の部隊と新規に配備される部隊とを，あわせて運用できるだけのスペースが確保できなかったのだ．
沖合移設事業中で敷地面積が激増する岩国でさえこれだ．
また，管制に余裕をもたせるためには，嘉手納コントロールの管制空域を拡大しないといけない．
で，今の沖縄にはそんな余地はない．
軍事板，2010/04/07(水)
青文字：加筆改修部分
【質問】
以下の案はどうでしょう？
================================
普天間基地移設問題 滑走路をそのまま縮小し危険性の除去図る案，日本政府内で検討
http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00168076.html
〔略〕
政府関係者によると，普天間問題の核心を地元住民への危険性の除去ととらえ，およそ2,700メートルある普天間基地の滑走路を，日米合意に基づき，キャンプ・シュワブ沖に想定していた1,800メートル規模に縮小する案が，防衛省内で検討されている．
〔略〕
================================
【回答】
意味が無い．
大型輸送機が下りられなくなるだけで，ヘリコプターや戦闘機は何の関係も無いんだぞ？
馬鹿げている．
あの基地がヘリコプター基地である事を，理解していないとしか思えない．
JSF in mixi，2009年12月09日 22:34
青文字：加筆改修部分
【質問】
下地島移転案はどうでしょう？
【回答】
下地島には【屋良覚書】が存在するので，現時点では軍事利用不可．
――――――
http://www.cosmos.ne.jp/~miyako-m/htm/news/041113.htm
【 屋良覚書 】 １９７１年８月に当時の琉球政府の屋良朝苗主席から丹羽喬四郎運輸大臣に出された下地島パイロット訓練飛行場に関する照会文書と，山中貞則総理府総務長官と丹羽運輸大臣連名の回答書の 2通の文書を指す．
１項で，同飛行場は琉球政府（復帰後は沖縄県）が所有・管理し，使用方法は琉球政府が決定すること，
2項で，運輸省は同空港を民間航空訓練および民間航空以外の目的に使用させることを，琉球政府に命令する法令上の根拠を有しないこと，
を合意している．
――――――
それに今現在も拘束されるものかどうか，変更不可か，という議論もあるけどな．
ただ，下地島空港は県が管理している空港なので，県知事や県議会の反対があれば，すぐに軍事利用することは実際にはできない．
それによって，覚書の有効性の議論が無意味化している．
また，輸送機ヘリを裸で地上に置いとくことはありえない．
石垣には米軍戦闘機が常駐してない．
下地にヘリを配置すると，援護する米軍機は，はるか後方の嘉手納から飛ぶことになる．
キャンプシュワブに飛行場が作れないと，台湾・半島有事用のヘリ基地は普天間維持か嘉手納統合，あるいは伊江に作るしかない．
オスプレイ配備を考慮すると普天間・嘉手納はないから，キャンプシュワブのままか，伊江島しか選択肢がない
．
軍事板，2010/01/11(月)〜01/26(火)
青文字：加筆改修部分
【質問】
徳之島住民について教えてください．
【回答】
戦闘民族「徳之島」のガイドライン
■江戸時代初期，日本最強の薩摩藩が島に侵略．奄美〜沖縄の中で最後まで抵抗したのが徳之島．
■鉄砲を備えた薩摩藩に刀鍬だけで最後までゲリラ戦．双方に千人規模の犠牲者を出し，あの薩摩藩がビビる．
■その為，徳之島人の機嫌をとる為に薩摩藩が許したのが闘牛．支配中も度々反乱し薩摩藩の譲歩を勝ち取る．
■戦前から貧しさゆえに尼崎，神戸，大阪・東淀川区，川崎等に移住者が多い．
■移住先のヤクザ（山口組，稲川会等）入る人間も多く「徳之島」（特に伊仙）と言ったらヒットマンの代名詞．
■山口組の有名な抗争，「山一戦争」「大阪戦争」で活躍したヒットマンの多くが徳之島人
．
■反対に移住先の大阪府警，兵庫県警，神奈川県警にも島出身者，二世，三世が多い事で知られる．
■戦後，沖縄と共にアメリカ統治下になったが，ハンスト，組織的な抵抗で大規模な反乱を数年間起こし続ける．
■奄美復帰運動の指導者は徳之島出身．占領から８年でアメリカがビビって奄美群島だけ日本に返還．
■戦前，戦後に沖縄に移住した徳之島（奄美大島人も含む）人は，奄美だけ日本に返還された後，沖縄で
全ての権利を奪われ差別された為（日本復帰まで続く）沖縄に対する思いは複雑．
■沖縄ヤクザに徳之島人が多いのは↑の理由．沖縄ヤクザの中心に徳之島人脈がおり，山口，稲川の徳之島人脈と交流がある．
■選挙のたびに島が真っ二つになり内戦を行う土地．
■選挙のたびに鹿児島県警から機動隊が派遣，数人〜二桁単位で犠牲者．
■島内の争いの時には刃物を使わないという暗黙の了解がある（島外が絡むと違う）
■町長選挙で寝たきり老人のベッドを先頭に機動隊突破，ちなみに寝たきり老人も殺る気マンマン
■衆院選挙（保徳戦争）で選挙管理委員会同志で殴り合い．
■町長選挙で機動隊にハブ１００匹ブチマケ機動隊突破
■参院選挙で小学生１０人先頭に機動隊突破，もちろん小学生も殺る気マンマン
■町長自体が「俺たちは反権力で出来ている」
（ちなみに，保守系しかおらずお馴染みの左翼系組織は形だけいる）
■闘牛賭博が盛ん．鹿児島，沖縄ヤクザのシノギになっている．
■高校の校則に「闘牛所持禁止」（賭博）とある．
■闘牛大会の時も数人〜二桁単位で犠牲者がでる．
軍事板，2010/05/02(日)
青文字：加筆改修部分
まあ，いわゆる「定型コピペ」なので，話半分ネタ半分で．
【質問】
在沖縄海兵隊のオスプレイに乗るだけの兵士と装備を，台湾に送り込んでなにができるんだ？
【回答】
断頭戦の阻止．
――――――
http://www.atimes.com/atimes/China/FD10Ad02.html
If China ever makes the decision to invade Taiwan it is unlikely to be a large-scale Normandy-style amphibious assault.
The reality is that China is more likely to use a decapitation strategy. Decapitation strategies short circuit command and control systems, wipe out nationwide nerve centers, and leave the opponent hopelessly lost. As the old saying goes, "Kill the head and the body dies." All China needs to do is seize the center of power, the capital and its leaders.
――――――
軍事板，2010/03/10(水)
青文字：加筆改修部分
【質問】
この案はどうでしょう？
http://www.minyu-net.com/newspack/2009120901000424.html
＞「極端な話」と前置きした上で，飛行場周辺の住民の移転も挙げた．
【回答】
……．（￣△￣；）
そんな政治的に困難な案を考えるぐらいなら，おとなしく辺野古にしとけと．
むーちゃ，2009年12月09日 16:12
普天間の住人を辺野古に移転させるんですねわかります！
あれ？
EF63-24，2009年12月09日 16:44
なんと言う戦略村．
もうグチャグチャだなあ．
ゆずこせう，2009年12月09日 17:14
辺野古は山と海しかないから，普天間の住人の為に開発をして・・・あれ？
私の後輩は飲食業してるから基地賛成です．
そういう゛地元の意見゛もあるわけで．
島の人，2009年12月09日 17:19
基地によっては，立派な道路があったり基地内の人間相手の商売を見込んで町ができる場合もあるようですが，普天間はどうなんでしょうか？
そういう人や，その子供のために移転の費用を国が出すというのは，あまり釈然としないものがあるのですが．
しかしこの内閣は，そんな非現実的な事まで口にして八方美人を続けたいんだろうか……
寄星蟲，2009年12月09日 17:25
前の内閣だったら，マスコミからボロクソに叩かれるレベルの発言ですね．
遠吠えすいぬ，2009年12月09日 17:54
日米首脳会談，要請もできず…米側も消極的
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1045642&media_id=20
＞首相は９日午後，首相官邸で記者団に，
＞「（普天間移設に関する）政府の考え方をまとめるのが最初で，
＞必要，機会があれば（会談したい）と思っている．
＞正式に申し入れをしている状況ではない」と述べた．
すごいわ，鼻っ面にうんこ擦ってるのに，｢それウンコか判らない｣って言ってる．
bernoulli，2009年12月10日 05:10
以上，軍事板常見問題 mixi別館」より
青文字：加筆改修部分
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ﾉ ブラック内閣に勤めてるんだが，もう俺は限界かもしれない
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軍事板，2010/04/24(土)
青文字：加筆改修部分
【質問】
ホワイトビーチ沖埋め立て案で行くなら，現行案でも良いじゃんというか，大きな違いは無いと思うんだが，そこのとこはどうなんだ？
【回答】
いやいや，大きな違いが有ってだね．
辺野古沖の埋め立てでは，居るか居ないか良く分からないけど，環境的にジュゴンがひょっとしたら居るかもしれないから，埋め立てて欲しくないってな話があった．
ホワイトビーチ沖は，沖縄産の大半を占めるモズクの好漁場で，居るも居ないも国内生産量の80%とかのモズクがココで採れている．
そもそも沖縄モズクは，国内の90%を超えるシェアを占め，その中でもホワイトビーチが最大の漁場なんだな．
まあ，おらモズク食わんから知らんと言う人も多いだろうけど，ジュゴン食べる人はもっと少ないと思うんだよね（笑）
ジュゴン漁で生計立ててるヒトも居ないしね（笑）
それでもホワイトビーチ沖を埋め立てるって言うなら，そりゃあ色々と揉めるだろうね．
15年たっても杭一本打てるかどうか（笑）
軍事板，2010/04/09(金)
青文字：加筆改修部分
【質問】
下記の解釈は正しいでしょうか？
――――――
【普天間問題】 うるま市の米軍ホワイトビーチ沖合埋め立て案の検討を明言 平野官房長官「県民も喜ぶのではないか」
79 名無しさん＠十周年 2010/03/14(日) 19:36:16 ID:27MTbHYS0
まとめるとこんなとこか．
・普天間基地の移設案ではない．付随施設の話．
→つまり普天間問題は未解決．
てゆか暗に移転先決定ありきで話が進んでる（笑）
・自民党時代に同じ話があったが米軍は拒否済．
→最初から案を成立させるつもりが無いんじゃ？
・造成は埋め立てを伴うので時間がかかる．
→その間，那覇軍港返還は放置．
・移転させるのは航空自衛隊，米軍の沖縄本島への補給施設
→問題の海兵隊は無関係．
さらに，沖縄本島の部隊への補給は？
二度手間になるんじゃねーの？
・カジノ構想
→法律違反．
治安も問題ありだが，そもそも未曾有の不況時にわざわざ遠いカジノに賭事しに来る酔狂な人間がどれだけいると見積もってるんだ？
さらにその見積もりに見合った宿泊施設や観光客・食料他必要物資移動のインフラ（旅客機・客船及びその空港・港湾）整備は？
・空自の移転で空港の超過密状態を緩和
→先述の通り工事完了まで時間がかかり
当然その間効果は現れない．
しかも空港は現在2本目の滑走路を建設中（？）であり，
それが緩和の効果をもたらす予定．
つまり2本目滑走路完成後に今回の新空自基地が出来ても，
その緩和効果は限定的なものになる．
つまり，こちらも二度手間．
―――――――
【回答】
軍事面で言えば，どこに米軍基地をおくかではなく，どのような部隊を日本に置くのか，その部隊は太平洋のこちら側でどのような活動を担うのかのほうが重要です．
基地について言えば，どこの国でも迷惑施設扱いされている面があるというと大げさですが，米軍をはじめとして外国に駐留している軍はどこでも苦労はしているようですし，本国並みの訓練ができる場所というのは限られています．
普天間移転は大きな政治問題となっていますが，米軍の世界規模での再編やグアムの基地機能強化，韓国での戦時統制権・平時統制権や平沢移転，中国の空母建造に北朝鮮の弾道弾・核弾頭開発などを，あわせて広く見ていく必要が本来あるでしょう．
また，所謂「第七艦隊のみいればいい」発言について言えば，海軍力は緩慢にしか作用しません．
陸上へ戦力投射を安全に投射することを制海権は保証するけども，海軍艦艇にしても空母機動部隊にしても，陸上への打撃力という点ではまだしも，陸上を支配する能力となるとおよそおぼつかず，実際に陸上に兵力を揚げて戦う必要が生じます．
このため，世界展開する（世界の海で制海権を支配する能力を有する）海軍と海兵隊は，不可分の関係にあると言えるでしょう．
ではありますが，米軍の中での海兵隊の位置づけ，自己定義，存在意義の確立・維持の問題も絡んでくるため
，米国の意向というのも一筋縄ではなく，色々よく確かめなければならないのが実情ではないかと思われます．
いずれにせよ，この話は回答が明快に出ないものですから，初心者質問スレッドで応酬するのは避けて，適当なスレッドをみてそちらへ移動すべきではないかと思います．
軍事板，2010/03/15(月)
青文字：加筆改修部分
【質問】
以下の案はどうなのでしょう？
――――――
＜普天間移設＞政府案へ大詰め 関係閣僚が協議』
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=1151263&media_id=2
米軍普天間飛行場（沖縄県宜野湾市）の移設問題を巡り，鳩山由紀夫首相は23日夜，防衛，外務など５閣僚を首相公邸に集め，関係閣僚会議を開いた．
政府は移設先として
（１）米軍ホワイトビーチ（同県うるま市）沖合に人工島を建設
（2）米軍キャンプ・シュワブ陸上部（同県名護市）に滑走路を建設
−−の2案を軸に検討．
併せて，訓練の一部を徳之島（鹿児島県）などに移すことを含め，政府案の決定に向けた詰めの協議を行った．
〔略〕
これに関連し，首相は23日の参院予算委で
「有事が起こった時に，普天間がなくとも，すべて事が済むのか，あるいはそうでないのかを含めて今，ゼロベースで議論している」
と指摘．
普天間飛行場の移設後，有事の際には引き続き使用することもあり得るとの認識を明らかにした．【横田愛】
――――――
【回答】
ポイントは
＞「有事が起こった時に，普天間がなくとも，すべて事が済むのか，
＞あるいはそうでないのかを含めて今，ゼロベースで議論している」
＞と指摘．
＞普天間飛行場の移設後，有事の際には引き続き使用することもあり得る
つまりどう云うことかというと
・普天間基地移設＝普天間全面返還
ではなく，再編実施のための日米のロードマップ の普天間返還が明記された部分を読むと，
・普天間基地移設を辺野古沖に移設＝普天間全面返還
なんだな．
今の民主党案，
・米軍ホワイトビーチ案
・辺野古陸上案
では，
ノ´⌒ヽ,,
：γ⌒´ ヽ,： 普天間は返還されないぽ！
：／／ ""⌒⌒＼ ）：
：ｉ / _ノ ー､⌒ ）：
：!ﾞ ．(●）｀ ´(●） /： 沖縄に新しい基地を一個新設するだけだぽ！
：| （__人_） |：
：＼ ／⌒l⌒＼/：
／ ／ 人 ＼
つまり基地負担が増えるだけ，という結果に終わるだけなのです……
また 『辺野古陸上案』 は，航空機の滑走路への進入路が市街地上空になる，として廃案になった，近隣住民の負担を軽減するのに，沖合埋め立てよりも優れた素晴らしい案なので，地元の人は怒ってしかるべきだと思いますよ．
また，ホワイトビーチ案はこれから何年もかけて漁業権保障問題で揉めるでしょうから即時履行なんて，無理な話ですわ．
辺野古沖合案は前政権が考えだした最上の案だったのに，
（（ (ヽ三/)
(((i ) ノ´⌒｀ヽ
／ γ⌒´ ＼ 前政権が決めたモノだし，
( .／／ ""´ ⌒＼ ）
票も欲しいから，反対ぽ！
| :i / ＼ ／ ｉ ）
l :i (･ ）｀ ´( ･） i,/
ｌ （__人_）. | (ヽ三/) ））
＼ ｀ー' / ( i)))
｀７ 〈＿ / でも，何も決めてないぽ！
と云う振る舞いが現在のグダグダを招いたわけで……
ん〜 予算組んだら，何個内閣の首が飛ぶかなぁ〜 （ｗ`；
ベタ藤原 in mixi，2010年03月24日09:24
青文字：加筆改修部分
【質問】
シュワブ陸上案にまとまりつつあったようだけど？
その理由について朝のニュースで考察してたけど，
１，基地から基地への移設の為，沖縄県知事の認可(埋め立て等)が必要ない
2，基地内での滑走路建設の為，反対運動が盛り上がりにくい
【回答】
残念だけど，それは国民新党の妄想．
実情は，
１．陸上案は600m級ミニ滑走路で一度ハワイの司令官にダメだ！と助言された．
2．社民の照哉議員も強行手段に侍さないと地元反発に沿って発言配慮をしている
3．陸上案は当時計画の1.5倍，7500億程の総工費
４．国民新党の妄想は，まだ嘉手納統合案も生きてるし，ホワイトビーチからナンテロ島まで埋立なんて病的な新案も出たりして，マジ激ヤバ．
まるで狂った共産党．
それに，埋立なく掘削でも行政・知事の許可は必要．
また，地形変更届けや掘削残土などの利用計画，造成に関わる排水計画，そしてその排水先も公有水面であれば，生産者や漁協などの同意も必要．
ましてその調査，環境アセスも終わってない．
環境アセスには数年の時間が必要で，時間的にも無理．
軍事板，2010/03/05(金)
青文字：加筆改修部分
【質問】
分散させての移転の，根本的問題って何？
【回答】
確かに分散したほうが一カ所あたりの負担は減る．
けど，その場合，政府が交渉する自治体の数がそれだけ増えるわけでしょう．
複数の交渉を同時並行で進めた場合，どこか一カ所が反対したら全体計画をまた見直す羽目になり，収拾がつかなくなる恐れがあります．
それに海兵隊も部隊の運用上，必ずホームベースを求めて来るはずです．
本拠地あっての分散化ですよ．
軍事板，2009/12/27(日)
青文字：加筆改修部分
▼ コンウェイ海兵隊総司令官も，
移設と在沖海兵隊の抑止力についての主張
において，以下のように述べている．
・テロとの戦いが重要，海兵隊は一体として移転配備すべき
・航空部隊が地上部隊，後方支援部隊の兵站部門などと距離的に分離された場合，効果的な訓練実施が不可能になり，アフガニスタンにおけるテロとの戦いにおけるリスクが高まり，テロに対する抑止力が低下することを重要視すべきだ．
（分散案とは，普天間暫定存続案，嘉手納統合「騒音低減」案，シュワブ陸上案）
軍事板，2010/04/22(木)
青文字：加筆改修部分
▲
【質問】
金銭的問題をすべて無視するなら，
「護衛艦を20ほど作って沖縄より20キロほど西南に配備して，ヘリ部隊の海上基地にする」
ってのは，沖縄の負担もなくなるし，防衛的にも完璧じゃないか？
ヘリが四六時中哨戒するようにすれば，ゲリラ的被害も出ないだろうし．
空母作るより金かかるし，中国も文句言うだろうけどさ，
「てめぇらも空母作ってんだろ」
って反論できるし．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年01月05日
12:58:22
【回答】
船は基地ではありませんよ．
長期間の独立行動能力があるとはいえ，飛行機のように発進基地に左右されます．
そして，それだけの規模の艦船部隊を運用するには，より巨大な陸上施設が必要です．
その陸上施設をどこに設置するかで，余計揉め事がひどくなります．
そしてまた，今回対象になっているのは「アメリカ軍」であり，「自衛隊」ではありません．
すなわちアメリカ軍の方針や運用について知っておくべきかと．
Posted by 75 at 2010年01月05日 13:05:23
「週刊オブイェクト」コメント欄，2010年01月04日付より
青文字：加筆改修部分
【質問】
――――――
「海にも陸にも造らせない」
稲嶺進市長は８日午前に開会した市議会3月定例会の施政方針で，米軍普天間飛行場移設問題について「辺野古の海はもとより陸上にも新たな基地はつくらせない」とし，改めて陸海問わず一切の新基地建設を拒否する姿勢を強調した．
また，同議会は国民新党が提案する「キャンプ・シュワブ陸上案」に反対する意見書，抗議決議の立案を全会一致で可決した．
あて先は意見書が首相，防衛相，外務省，沖縄担当相，県知事．
抗議決議が国民新党代表．
沖縄タイムズ
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
つまり，空中要塞の出番ですね？
早く飛行石を探す作業に入るんだ．
ヨッチ，2010年03月08日 13:05
【回答】
そしてポッポ自ら，うっかり「バルス」．
雪風伍長，2010年03月08日 13:13
ちょっと待ち．
パズーはいいとして，シータはあれかよ．
tacticaltomahawk，2010年03月08日 14:28
そうか，地下要塞をry
島の人，2010年03月08日 15:04
おお，第3新名護市がry
bernoulli，2010年03月08日 16:06
＞第3新名護市
シ○ジ君とゲン○ウが，妙にはまりまくってるんですが（笑）
もっとも，「俺の嫁ry」という怒りの声も聞こえてくるようなこないような．
HASU，2010年03月08日 16:44
＞第3新名護市
NGワード：木村政昭
ぎんなんそう，2010年03月08日 18:54
以上，「軍事板常見問題 mixi別館」より
青文字：加筆改修部分
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