c
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
※既に分類され，移動された項目を除く．
10式戦車不要論 2
目次
【質問】 日本の道路インフラって欧米に比べてそんなに貧弱なんですか？
【追記】 コマンドは中隊～大隊規模での行動もあるよね．
10式戦車不要論 3
目次
【追記】 （ツッコミ）
【質問】 K1A1は90式戦車よりも高性能？
【追記】 「隅田金属」へのコメントを保管
保留
【質問】
【回答】
>アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです．
これの根拠って何ですか？日本の道路インフラって欧米に比べてそんなに貧弱なんですか？っていうか55トンのK2を運用可能な韓国より日本のインフラは貧弱だというのですか？
橋や車輌にかかる法的な重量制限を物理的な限界耐久重量と誤解してませんか？
40トンの重量制限の橋を50トンの90式が通った途端，橋がポッキリ折れる訳ではありませんし，それで折れるような橋なら10式でも怖くて渡れないでしょう．
法で定められる重量制限は，橋の耐久寿命を著しく損なう事もなく安全に使用出来るよう実際の耐久限界よりも大幅に余裕を見て設定してあり，そのさじ加減は国によって違いはあるでしょうが，重量制限に引っかかるから渡れないというのは平時の話であり，物理的に渡れない訳ではないので有事の際に車輌を展開出来ないという事ではないです．
Posted by LV1勇者の突撃 at 2010年08月24日
19:35:59
>>215
道路に関しては重い重いと批判された90式でも普通に自走してます．路面を傷つけないよう履帯に保護用のゴムパッドを装着しての走行ですが．
そもそも90式が重すぎて道路や橋を渡れないという批判の方が間違ってたと思うんですけどね・・・
戦車の場合，必ずしも小型軽量化＝高性能化という訳では無いし，20年前の90式と比較すれば確かに小型軽量化しながら性能向上を達成出来たのでしょうが，実際には最大出力が低下しており出力重量比でも90式より劣ってたりするんですよね．
それが即機動力の低下を意味するものでは無くともマイナス要因ではあるでしょうし，少なくともC4I搭載には余剰スペースが不足していた90式より更に小型化したのだから，将来の改修時における余剰スペースの欠如は避けられないんでしょうね．
Posted by LV1勇者の休憩 at 2010年08月24日
20:48:07
>>229
カタログ上のエンジン出力で計算した出力重量比は落ちてるが，変速機の性能向上で起動輪での出力で計算した実質的な出力重量比（スプロケット出力）は「現有戦車に対して格段に向上」したと発表されてる
90式が自走可能だというのは同意だが
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月24日
20:54:05
>>229
機関出力が低下していても効率化により，スプロケット出力は同等以上を確保し，重量は数トン減なのだから，
発揮できる機動性では大幅向上していると見ていい．どう考えたって高性能化してる．
車体が小さくなった分に関してはほぼ機関と燃料搭載スペースの節約であるから，
搭載機器のスペースに関して悪化したともいえないと思うね．
小型化した分搭載機器の数が増えて相殺って感じだろう．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月24日
21:10:22
>>223
先ず主要道路や橋を破壊されるような事態に陥った場合は有事ですので「道路を傷めてしまうかも」といった気遣いはほぼ不要になります．
そして橋も「10式なら渡れるけど90式だと崩落してしまう」などという狙ったかのような橋はそうそう存在しません．先程述べたように平時の制限重量は物理的な限界耐久重量ではありませんし，有事では無視出来ます．
50トンと44トン，そこまで圧倒的な違いはないでしょう．
Posted by LV1勇者の索敵 at 2010年08月24日
21:20:35
>>235
トランスミッションの定常効率自体は10式より90式の歯車の方が効率高いよ．
ただし，10式の方が要求に合わせて自在に出力を取り出せるので機動性は良くなる．
自動車で言えばMTより効率の劣るCVTだけど，エンジンのおいしいところを自在に使いこなすため燃費が良くなる．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月24日
21:27:23
>>229
90式で通れない道路はいっぱいある．10式だと通行可能になる道路も多い．一律に通れるとか通れないとかいっているあんたが間違い．
2ストディーゼルの特徴やパワートレインを考えず，最高馬力だけ見てパワーダウンとか言ってるのも間違い．
C4Iを追加する上で必要となる要素を考えず，一律に空間の欠如とかいっているのも間違い．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月24日
21:29:01
>>238
進軍速度に影響が出る．加重100トンで崩落する長さ1kmの橋があったら90式は1台づつしか通れないが10式なら2台づつ通過できる．
こういうことがありうる以上防御を犠牲にしない程度で可能な限り軽い戦車が良い．山や川が多く橋も多い日本にとって重要なこと
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月24日
21:29:53
９０式が本州で運用できないって線は結構怪しい話で，配備当時は北海道優先で配備であって，北海道専用なんて一言も言ってないし，将来は置き換えるような話でもあった．
列車での移動で問題があるのは確かだけれども，専用車輌なら別に砲塔外さないでも大丈夫，お金が無いし74式の流用したいからという話は今となってはありだろうけど，73式特大型セミトレーラで運ぶ時は40ｔ状態なわけで，どこかで装甲を装着しないといけないんですよねとかいろいろ問題ある．
44ｔ状態で90式を超える防御力なのか，それとも噂の48ｔ状態がそうなのかは何方かご存知でしょうか？等の疑問点もあったりする．
整備等の問題で言えば，90式の車体に新型砲塔って線も実は良かったのではないかとも思う，車体のファミリー化はコストを下げる常套手段だし，山岳部で使えるの線も65ｔオーバーの諸外国の戦車はともかく，50ｔの90式なら大丈夫なのではないだろうか？というか，どこから突然駄目になったりする話では無いので50ｔなら65ｔの戦車よりいろいろ緩和されるのは確実，増加装甲ではなく，新型砲塔で重量増加を抑えました，ついでに新型砲弾に対応辺りなら，開発コストも安くて，パーツ共通化によって維持管理も楽である意味よい事が多い，あとはトランスポーターをちゃんと整備してやれば戦略機動性とやらも言うほど低くないと思われ，ぐらいなら，まぁ10式か90式改かどちらを選ぶか議論の余地はあるような気はする．
あと，長くて邪魔は確かにあるけど，新型砲弾は90式で使えない事を考えると，50口径でも良かったんじゃないだろうか，ちょっと改良した程度で90式で使えるような物なら話は別ですが．
などと考えると，などといろいろ考えると新型戦車どこまで必要だったんだろね，とも思う．
C4iつむのにスペースが無いってのが一番怪しい話だとおもう，今までの装備を残して追加するから入らない程度で，入替えすれば実はいけるんじゃないだろうか，とも思う．
C4i込みで10式があのお値段なんだから，90式改C4i追加版だと量産効果もあるからそんなに高くならないでしょうしね．
74式で良いってのは，アホだけど，90式じゃ駄目ってのは，正直怪しい．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月24日
21:30:17
>243
>９０式が本州で運用できないって線は結構怪しい話で，配備当時は北海道優先で配備であって，北海道専用なんて一言も言ってないし，将来は置き換えるような話でもあった．
私も戦車研究室さんの常連の方（たしか元陸自の戦車兵）から90式戦車は当初，内地にも配備される計画があり，第71戦車連隊・第2戦車大隊（共に北海道）と第9戦車大隊（岩手県）に配備される計画だったという情報（というか掲示板の書き込み）を見ている．
それにしてもこの記者，たいへん矛盾した記事を書くなあ．
Posted by 90式改 at 2010年08月24日 22:06:14
>369
橋の問題に関してはウィキペディアが参考になるかと．
>全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車（約44t）が84%，90式戦車（約50t）が65%，海外主力戦車（約62～65t）は約40%とされる．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
01:22:12
>213の初投稿から1日経ち，ざっと見返してみると未だに10式に関して「日本の(貧弱な)インフラに合わせた重量が云々」という主張が見受けられるので，ここで私の主張を総括をさせて頂く．(因みに私の過去の発言は"LV1"で検索されたし)
まず，日本のインフラは脆弱で50トンの90式を本州に配備すると，渡れない橋などがあり戦場に到達する事すら覚束無い，などというのは誤りである．確かに90式が重量制限に引っかかる橋があるのは事実だが，>213でも述べたとおりそれは平時での話で，物理的に渡れない訳ではないので有事の際には無視出来ます．橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値で，重量制限に引っかかる≠物理的に渡れない，なのにそれがイコールであるかのように誤解されている．
そして「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話です．実際に橋が崩落するボーダーラインなんてものは数値として提示されていたとしても，シミュレーション等による理論上の予想値であり，様々な条件も絡んでくる為(経過年数による老朽化等)，正確な数値とは言えず誤差を考慮しなくてはなりません．
よって，物理的に「10式なら通れるけど90式では通れない橋」などというのはあったとしても，その存在を知る事は困難でしょう．50トンだと落ちそうだけど44トンならギリギリ大丈夫だろうから行ってこい，なんてチキンレースでもするのでしょうか．
以上の事を踏まえて・・
>欧米の戦車が70トン近くまで重量化したのに比べて軽いのは，アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです．重くて装甲が厚くても戦場まで辿り着けないと意味が無いですし，戦場で擱座して動けなくなっても意味が無いからです．
運用する戦車の重量とインフラの脆弱性を結びつけるのは短絡的すぎます．重い欧米の戦車は，インフラの貧弱な日本において「戦場まで辿り着けなかったり擱座して動けなくなったりする」というのでしょうか．
即ち日本に他国が攻め入ってきた時，援軍に駆けつける米軍は，日本では重くて前線に展開する事すらままならず使い物にならないM1A2というガラクタを持ってくるとでもいうのでしょうか？
Posted by LV1勇者の出撃 at 2010年08月25日
23:12:16
【回答】
>>890
で，結局貴方の趣旨は何？
・10式のは44tを要求性能にする必要など無かった．もっと重装甲化，あるいはマージンを増やせた筈だ
・そもそも10式は不要．90式を改良せよ
・単にJSF氏のインフラ云々が間違ってると言いたい
のどれかだとおもうけど
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
23:24:53
>890
せめて10式戦車のWiki見て来いよ．
戦略機動性って項目にこうあるぜ？
「全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車（約44t）が84%，90式戦車（約50t）が65%，海外主力戦車（約62～65t）は約40%とされる」
どの戦車が一番使い易い？
インフラは無関係かい？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
23:34:15
>>890
>橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値
>「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話
ソースを提示してください．
>運用する戦車の重量とインフラの脆弱性を結びつけるのは短絡的すぎます．
防衛省の資料にも書かれていますね．通行可能な橋梁が20%増えると．
それとドイツの橋など見ると，耐荷重は日本よりも遙かに上ですよ．
道路の数も多いです．一本の橋が落ちただけで大型車の通行ルートが大きく狭まる日本とは違います．
それと10式戦車は移動時40tですよ．
計15tほど重量が違うのですが，これがわずかな差なんですかね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
23:37:43
制限重量が実際に橋が崩れる重量と全く異なるのは常識だが，90式と10式で橋梁通過率が異なるのは平時の話だけってのは嘘だろ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
23:40:40
>全国の主要国道の～
多分，国道以外の地理的に重要な県道等も含めると，もっと数字は下がるでしょうね
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
23:40:48
>>894
チハたん一両ぶんの差か……
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
23:50:54
10式が外装式モジュール装甲をはずすと40tな
民間の大型トレーラーでの輸送ができたり．
90式では，車体と砲塔を分離して運ぶとか
特大型運搬車を用いる必要があるとか．
橋だけでなくててもこういうところも重要．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日
00:04:33
土木の人じゃなくて建築の人だから，ちょっと違うけど，地震国の日本はそういう意味で丈夫につくってあるので，倍くらいは通れるでしょう，道路にダメージを与えないで通れる重量を44ｔと規定しただけですね．
通常通れる道路はその通りだけど，どなたかが書いていたように，攻めてくる側は通れず，自衛隊は通れるなどという都合の良い場所はあっても特定はできないと思われます．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日
00:17:56
>>894
勇者殿
橋梁通過率の件は，wikiじゃ当てにならないっていうなら，防衛省が今年４月に出した”防衛生産・技術基盤”っていう資料に載っているよ．
その中でwikiの通りに主要国道の橋梁17,920箇所対象 調査・算定
10式・・84％
90式・・65％
そして重量60㌧以上海外主力戦車M1A2，チャレンジャー，メルカバMk4・・約40％
でインフラ無関係でないことが解ったけどどうなの？
有事だからって何でも無理すれば良い訳じゃないし．
米軍も調査済の安全な橋を使えば良いが，そういう大きな橋梁は優先的に狙われやすいよね．
どんな優秀なMBTも戦場にたどり着けてナンボだし．
ただでさえ600両に縮小した以上，MBTを迅速に展開させることで，カバーしなければならないし．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日
00:18:10
普通にwikiのほうが詳しく乗ってたなorz
>90式戦車の場合は，最大積載量50tの特大型運搬車であれば砲塔と車体が一体の状態で輸送できるが，
最大積載量40tの73式特大型セミトレーラでは砲塔と車体を分離して別々に輸送する必要がある．
>10式戦車では74式戦車と同じ輸送インフラを利用できるよう小型軽量化され，全備重量は約44t，
>約4t分の装甲などを取り外す事で，73式特大型セミトレーラの最大積載量に収めている．
>898
さっきから制限重量しか出してこないから
つ 橋梁の許容荷重評価 についてのパワポ
http://webcache.googleusercontent.com/search？q=cache:w5JQitcA2mwJ:www.nakanihon.co.jp/gijyutsu/tecno_siryou/minne007.ppt+%E9%81%93%E8%B7%AF%E3%80%80%E8%A8%B1%E5%AE%B9%E9%87%8D%E9%87%8F&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&client=firefox-a
元がパワポだから糞見難いけど，でてくる
「AASHTO荷重評価マニュアル」とか調べてみたら？
少なくとも戦車運用に制限重量はないわ．
Posted by 901 at 2010年08月26日 00:30:52
重量を増やしても大して装甲を増やせない上に
（1）燃費の悪化
（2）インフラの制約による戦略機動の低下
（3）エンジンなどの足回りの短命化
を許容するのかと．
（2）は「平時」の制約だから，「有事」は通行できると主張してるけど，「平時」と「有事」で橋梁の強度は変わらないよね．
インフラに課されている制約は，「最大〇〇tまでは通行できます」という施工業者の保証．
「安全率が掛かっているからそれ以上でも大丈夫！」って主張するのは構わないけど，有事に「渡ってみたら崩落しました（笑）」じゃ済まないよね？
通行中だった戦車を失う上に最悪の場合，戦力が橋の両端で分断されてしまう．
そんな戦術を許容できないから，施工業者の保証する範囲内に，上手に収めてるんじゃないのかね？
そもそも10式戦車の要求仕様は，陸自が考えている戦術に最適化されたものであって，陸自の戦術に合わない 「せかいさいきょうのせんしゃ」 なんてそれこそ使い道がないでしょう？
また，北海道(と富士の教導団)にだけ配備する気なの？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日
12:40:39
>>933
ノクサンの話ってまさに重量制限が物理的荷重限界より大幅に低く設定されてるって実例だろ？
40tの重量制限の橋を180tの荷物積んだ車輌が通っても落ちてないんだから
橋梁通過率にしても対象は『全国の主要国道の橋梁』だぜ？
日頃からダンプや大型トレーラーが行きかうのを想定した道路にかかってる橋が高々50tの重量で35%も崩落するとか本気で思ってんのか？
少しは常識で考えろよ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日
13:13:41
>>968
昔のT-20やT-14荷重で作られた橋はたぶんアウト．
通れるかもしれないけど，崩壊する可能性が高い．
90式+トランスポータが確実に通れるのはtt-43のみ．
10式＋トランスポータなら現行のT-25荷重で確実に通れる．
T-20でも許容範囲．
つまり，主要国道なんかはほぼ確実に通行可能．
90式とトランスポータ併せて70t超だけど，そこまで過積載しているトラックはなかなか無いですよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日
18:35:48
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
* 【反論】
【再反論】
>>なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの？
運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ
そらあカタピラよりタイヤが好まれるわけだねｗ
陸自が国土決戦野戦軍の本質を捨て植民地統治軍に変貌してく様子になんの疑いも感じない馬鹿って不要厨となんら変わらんな
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日 12:21:56
＞なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの？
↓
＞運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ
と，脳内変換出来るあなたは素晴らしいです
あなたの頭の中にしかいない……んーエア厨がそうさせているのでしょうか？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日 12:31:03
>>951
発言の意味分からんです．
「運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ」こんなこと防衛省の政策評価のどこに書いてあるのか？
要求は，火力，防護力，機動力で90式以上，C4Iの追加，90式以下の車重 であり
すべて満たす必要があり満たされている．最優先って何？
そりゃ，要求性能を満たせないのに軽量化を優先するのは間違いだし，評価試験で落第するだろうが，10式は要求を満たしているんだもの．
タイヤでは，クローラ(カタピラ)の路外機動性能に及ばず，全く違う性質の装甲装置なのに，なぜ例示するのかも良く分からない．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月26日 12:33:10
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
ＪＳＦ氏・オブイェクトへの反論を通じて
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html
文谷氏が墨田金属日誌を更新した．
内容が更に酷くなっている．
もう名誉棄損で警察に訴えてもいいんじゃないか？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
17:46:07
>>隅田金属の中の人
>>ロシアは日本を最終的には屈服させられない
戦争の目的がロシアの国家意思を強制させられたら目的達成なんで，別に屈服させられなくても意思強制が可能になれば，それで十分だったり．
第一，必要であれば，第2次大戦末期に稼働可能なあらゆる船舶をかき集めて実施した千島・樺太侵攻戦という前例があるのだから，彼の挙げている「侵攻が不可能な理由」は理由になっていない．
…本当に「評論」してるつもりなのか？
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月25日 18:12:34
>861
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-80.html
だよもん氏
>ソ連海軍戦略より引用 『第2次大戦中，約600回の上陸作戦が行われた』『作戦規模の上陸作戦が阻止されたのはミッドウェイとポートモレスビーの二回だけ』
文谷氏
>＞ 『ソ連海軍戦略』
>『ソ連海軍戦略』はソ連海軍絶頂期に，ゴルシコフ自身が書いた本ですよ．その点も差し引くべきではないでしょうか．
>そもそも，彼らには河川や沿岸でのデサントの経験しかない．
あのう，話があさっての方向に行ってんだけど．ソ連軍は太平洋戦争終戦（昭和20年8月15日を終戦とすると）後に千島列島等に上陸作戦をしていますが．それにだよもん氏がソ連海軍戦略を引用した部分は第2次世界大戦の上陸作戦の総数であり，ソ連軍が参加していないノルマンディー上陸作戦や硫黄島上陸作戦も含まれている．
Posted by 90式改 at 2010年08月25日 21:58:03
>880
阻止された2例も日本軍の上陸作戦だもんなあ．
ロクに内容を読まない，理解できないのがまるわかり．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
22:15:46
>>882
私もそこがまず気になった．
開戦前に回航してくるのを妨害するって，出来るけどそれは（日本の政治的に）やっちゃいけない事なのではないかと…
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月25日
22:45:05
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
保留
【質問】
>T-90やK1A1に至っては90式よりも高性能
いやいやいや
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
02:32:07
【回答】
>>152
K1A1については間違ってないよ
K1A1は90式より航続距離がはるかに多く，弾道計算機も90式の16bitに対して32bitと高性能となっている
さらにK1A1は車長・砲手ともに熱線暗視装置が存在するが90式は車長用の熱線暗視装置がなく，サイトが180度しか回転しない為ハンター・キラー能力でもK1A1が優れている
また，K1A1の最新型ではC4i端末，前後監視カメラ等が追加されているが，90式はロクに改修もされていない
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
03:46:05
>>159
K1A1は，120mm砲の反動吸収に失敗し，「狙っても当たらない」と評判だ．
K1無印は空間装甲だし，K1A1も同じと見られている．
その上，主砲弾薬は，装填手の傍らに縦置きされている．
つまり，砲塔バスルの弾庫に収納して防護壁で仕切り，被弾誘爆時は弾庫の天井からブローオフさせるという，第三世代では常識的な安全対策が講じられていない．
こんな欠陥戦車に，この上何を奢ったって無駄．
K1A1がトホホだったからこそ，XK2が急がれたと見ていいだろな．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
04:01:30
>>160
>狙っても当たらない
youtubeに移動目標に対して何度も命中させてる動画があるんだが
>K1無印は空間装甲だし，K1A1も同じと見られている
空間装甲なのは車体と砲塔側面だけで，砲塔前面と車体前面は複合装甲になっている
また，最新型ではソフトキルシステムも導入している
君がK1A1を欠陥戦車と罵ろうとも90式よりも高性能だという事実は変わらないよ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
04:41:21
よそは他所，うちはうちです．
我が国には９条があるじゃないですか
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
05:09:28
K1A1ってよくてM1A1程度の防護力なんだけども……．
Posted by 大 at 2010年08月27日 05:20:05
いろいろ装備を追加しても，それがどのレベルにあるかわからないので，それを以てK1A1が90式より上というにはちょっと論拠が弱すぎると思います．
砲塔側面が空間装甲という時点で，90式のように35mmAPDSの側面への掃射に耐えられるかどうか疑問だし，砲塔正面の複合装甲も日本のような高性能なセラミック複合装甲を今の韓国でも作れるかどうかが疑問だし．
Yotube動画で命中しているといっても，90式のように走りながら2㎞先の的に一撃命中させる証拠にはなっていないし．
1999年のアメリカ陸軍機関誌のランキングでは90式3位に対してK1A1は7位．
それに，Forrecast Internationalが2004年に発表した戦車ランキングでは，以下のようになっていましたけど．
1，M1A2エイブラムス
2，メルカバMk4
3，90式戦車
4，レオパルド2A6
5，チャレンジャー2
XK2が90式より高性能というならともかく，K1A1ではねぇ……．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
05:22:44
>160
出鱈目な事を言うなよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
05:23:42
ブログ主はK1A1が90式より上だなんて言ってない．74式より上と言っているだけ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
05:27:10
>>163
>youtubeに移動目標に対して何度も命中させてる動画があるんだが
それ，嘘．
ROKA K1a1 tank live fire exercise
ttp://www.youtube.com/watch？v=csHT8V04hlk&NR=1
R.O.K Army MBT K1A1
ttp://www.youtube.com/watch？v=cNCfLhHhmO0
K1A1 Mad movie 2
ttp://www.youtube.com/watch？v=tkLkbaVQYUY&feature=fvw
の全部が，大半はK1でK1A1は2-3カットだけ．
K1A1が発砲するカットはあるけれど，その直後の動的に背後に着弾するカットとの関連は不明．
静的に小隊が集中射するカットでも(これもK1のようだが)，的の布幕に開いた穴は一つだけで，布幕の背後の弾着もバラバラだから，果たして中ってるんだかいないんだか…．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
06:38:36
それで，↑の動画だけど．
APFSDS(かその演習弾)の弾着は土煙が小さい方で，派手に弾けて煙モウモウの弾着がHEAT系かHEPだろ．
もちろん想定じゃ，前者は対戦車で後者が対ソフトスキンその他なんだが，おそらく演出上の理由で後者のカットが多く使われてたよに思う．
Posted by 176 at 2010年08月27日 07:09:27
K1A1の場合は32bit弾道計算機を装着して夜昼間全天候でハンターキラー機能を使える戦車で16bit弾道計算機を使って昼間にだけハンターキラー機能を使う90式より優秀だと考える．
特に最近アップグレードが始まっているK1A2と呼んでも関係ないK1A1
PIPはC4Iデータ バス端末機とSOFT KILL能動防御および前後方監視カメラなどの装着で戦闘および指揮統制システムが導入以後アップグレードがなかった90式をはるかに凌駕すると考える．
K1/K1A1 PIP適用事例
http://dcimg1.dcinside.com/viewimage.php？id=arm&no=29bcc427b48577a16fb3dab004c86b6f25381b65fe9840594a650df9e13930bc0c3883433ce8e538a5e8a8518327c1698f45895c0287dca2bf57f32ebb7e99eb&f_no=26ecef2db4d369997eb6c6fb1cc123
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
07:17:42
射撃コンピュータはビット数で性能差は決まらんよ．
なにしろルクレールの砲撃命中率は低くてフランス軍悩んでたしね，UAEへの売り込みの時．
K1A1は74式よりは強いが90式には劣るよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
06:07:01
ビット数は扱えるデータのでかさには関係するだろうけど
命中率はソフトウェアによるだろ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
06:14:24
>>163
>砲塔前面と車体前面は複合装甲になっている
K1の空間装甲の間隙に，非拘束型セラミクス装甲？を挿入した代物だね．
CE弾に対する抗堪性は改善されたけど，KE弾に対しては申し訳程度しか向上してないはず．
それでXK2じゃ，フランスから指導されたんだかパクったんだかして拘束型セラミクス装甲に初めて挑戦してるから，K1A1の複合装甲なんて全く大した物じゃないことが裏付けられるね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
07:30
というか，K1の価値はそれなりの武器をそれなりの数準備できるという戦略価値だよ．
主敵が北朝鮮の韓国は，超高性能で高価な武器が少数あってもダメなんだよ．
だからK1が90式にたとえ劣ったとしても，それは別にK1がダメという結論にはならない．
ってか，スレ違いだな・・・
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
09:31:33
K1A1なら，90式に勝っている部分もあれば，装甲材質等疑ってかかったほうが良い部分もある，16bitだのより，ハンターキラー能力の問題のように明らかに優越してる部分もある，逆に手動装弾みたいに，発射速度が落ちる要因もあるから，どちらが圧倒するような物じゃない．
K1戦車が演習でＭ1を結構食っちゃうって話もあるし，侮りがたい能力だとおもうよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
10:31:33
＞K1戦車が演習でＭ1を結構食っちゃうって話もあるし，侮りがたい能力だとおもうよ．
多分このあたりを読んだのだと思うけど，本当かどうか疑問です．
＞これによりK1は極めて軽快な機動力を有し，米韓合同演習でも重量級の米軍M1A1戦車を翻弄して撃破するなど戦果を挙げているという．
http://www6.atwiki.jp/namacha/m/pages/24.html？guid=on
K1は1,200 hpで51.1tでM1A1は1,500hpで61.3t
出力重量比は，K1が23,5hp/tでM1A1は24.5hp/t．
あれ？
慣性が大きいでダッシュはM1A1が不利な面はあるだろうけど，”極めて軽快な機動力”に自体疑問がある．K1A1になると出力そのままで2ton重くなってるし
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
11:32:49
>>211
同じサイトのK1A1の項目にはこうある
＞元々小型であったK1に大口径の120mm滑腔砲を搭載したため，機動性が悪化し砲弾搭載数減るなど，各所に無理が生じている．
＞K1からK1A1に乗り換えた乗員の不満は，砲塔内部の空間が著しく狭くなり居住性が悪化した事と，整備がし辛くなった事だという．
http://www6.atwiki.jp/namacha/pages/25.html
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
11:53:49
>>211
そりゃあ，より地勢を熟知している分，韓国側の方が有利ですだで．ハードウェアの優劣とはまた別．
Posted by 大 at 2010年08月27日 11:55:40
>>211
＞慣性が大きいでダッシュはM1A1が不利
低速で最大トルクを発揮する2軸式ガスタービンエンジンの特質を考えると，必ずしもダッシュが弱いと言い切れるもんでもないんじゃないか？
トン当たり出力差がその程度なら重量の重いM1A1のほうが軽快な可能性も……．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:04:06
16bitより32bitの方が強いし44口径より55口径の方が強いし
44tより55tの方が強いし1200馬力より1500馬力の方が強い
まぁそんな発想です
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:08:20
>>219
慣性は物体が自身の運動を維持しようとする性質で，それに影響するのは質量．
質量が大きいほど慣性は大きくなる，つまり加速するにも減速するにもより大きな力が必要となる．
慣性の大小には馬力は関係ないですよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:30:57
>>177
装甲の傾斜で弾くことはできないが，
傾斜させることで水平射撃時の見かけの装甲厚を増すことができる．
100mmの装甲を45度傾けたら，見かけの装甲厚は100/SIN(RADIANS(45))=141mmになる．
16bitの変数でも，分解能が65000位あると思うが，仰角や砲身温度や風向風速などのデータを扱うには十分でしょ．ただ，時期的にK1A1の改設計をした時に32bitの方が入手性がよいから採用したのでは？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:31:03
>>223
停止したままでいようとする車体の「慣性」を振り切って速度を上げるわけだから，馬力は関係あるでしょう．
正確には駆動させようとする力だから，車軸出力というか，どれだけ地面を蹴る力があるかだけど．
運動状態にある物体のを停止させるには，制動力の大小が影響するのと逆転してるだけ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:35:17
>>223
いや関係あるだろ．加速度a=M/Fなのだから．F=P/Vなのだし．
実際にエンジンの高出力帯を使いこなせるかはトランスミッションの出来にもよるから一概には言えないけど．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:35:31
>>224
いや，もはやAPFSDSほどの速度域になると，その機序が働かない．
先端が傾斜面に触れた途端に装甲面に突き立つ様に食いつく運動が発生して，
ほぼ最短距離で浸徹していく．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:38:10
>>224
APFSDSの侵徹は，
傾斜による見かけ上の厚み増加という効果もとらせてくれない
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:41:29
>>224
浮動小数点で16bitだとしたら，仮数分は11bitしかないため，有効数字3桁
3000m先の目標狙ったらひどいことになるぞ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:52:10
>>230
断面ではないが・・・．
ほぼ水平の上面装甲に着弾した弾が，完全に内部に抜けてる．
しかもこすり始めた位置と貫通孔では角度がかなり変わってる．
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/apfsdsvst62_02.jpg
これで納得してもらえるだろうか？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:53:31
>>230
http://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/armor_brake/armor_brake.htm
T-62砲塔上面に着弾したAPFSDSの貫通痕の写真がオヌヌメ．
掠っただけで内部に屈折した．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:53:38
>>225
>停止したままでいようとする車体の「慣性」を振り切って速度を上げるわけだから，馬力は関係あるでしょう．
あなたのおっしゃるとおり，慣性の大きいものを動かすためにはより大きな力，大馬力エンジンが必要ですが，さきにいったとおり物体がその運動を維持しようとする性質ついては馬力は関係ないですよ．
>>226
a=F/Mでは？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:57:21
>>235
それだと瞬発力云々の話には関係なくなっちゃうんじゃ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
12:59:03
>>232
90式の"16bit"と言うのがどの部分かのソースが無い以上，その仮定と推論に何の意味も無い．
>>223
つまり64馬力で900kgな軽自動車と1001馬力で2.0tのヴィエロンを比較して，軽のほうが軽快な加速するというわけだな．
極論だが，あんたの言ってることはそういうことだぞ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:01:07
ちなみにこの写真，貫通した孔の隣に掠っただけの傷がある．
これが示すのは
「APFSDSに対して装甲の傾斜は貫通されるか弾くか，二択の結果をもたらす」
「どちらになるかの分れ目になる装甲の角度は入射角に対してほぼ平行」
これでは防御力向上のために狙って傾けるのは現実的じゃないね．
Posted by 233 at 2010年08月27日 13:03:40
加速力はエンジンの出力つか単位重量あたりの出力と，
ミッションの減速比とかいろいろ要素が絡んでくるのでは．
とはいえ一般人が知り得るのはカタログスペックだけだから，
基本，公表値がこれだから～としか言えん．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:04:13
>>237
いや>>224が16bitの変数使うっていったからそれはおかしいって言ったんだよ・・・
90式のアーキテクチャは16bitらしいが，計算にはちゃんと単精度以上のを使ってると思うよ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:08:25
>>238
横でスマンがこういう解釈でいいのかな？
弾の角度が変わるって考えるからムヅカシクなる．
弾があまりにも高速でぶつかると，弾も装甲もまるで水のようにふるまう
で，着弾点を中心にあらゆる方向に波紋みたいに浸透が始まる，結果最短ルート（つまり最も装甲が薄い）での穴があく
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:21:17
>>232
高速な高精度の浮動小数点計算が必要なら，専用FPUを積む．
汎用の民生用でもそういう考え方をするのに．
i486ぐらいまでの世代はみんなそんな感じ．
スピードを要求されなきゃ代替ライブラリを使うよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:21:20
>>246
あ，そうか，うーんワカラン
こうじゃないとすると，イマイチイメージが沸かない
角度が変わるとすれば，どの方向に向きが変わるかは確率的になって，必ず最短ルートを選択するとは思えないんだよなぁ・・・面に対して必ず90度になる法則とかあるのかな？
いや，実際はそうだから納得はしてるんだけどね，イマイチ俺もピンとこない．
・・っと，スレ違いですね，勉強して出直します
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:29:56
>>237
>つまり64馬力で900kgな軽自動車と1001馬力で2.0tのヴィエロンを比較して，軽のほうが軽快な加速するというわけだな．
慣性や馬力に限定してならば，慣性が大きなヴィエロンも大馬力エンジンを搭載することにより，慣性が小さく出力も小さい車に対して加速力で優位にたてます．
・ヴィエロン 2kg/ps
・軽自動車 13.9kg/ps
馬力あたりにかかる質量にこれだけの差があればヴィエロンの圧勝かと．
実際はエンジン出力をいかに路面に伝えるかが重要になるので，エンジン出力以外に駆動方式やトランスミッション，サスペンション，タイヤ等の性能も重要になるのでしょうけど．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
13:37:50
>>373
遅レスだけど，
さむざむ．氏が前にその件でコメントを書いていて，俺的にはAPFSDSが傾斜装甲面で偏向するのは
，ペネトレーター先端の一箇所が装甲に接触して急減速するけど，ペネトレ－ター末端はまだ，着速を維持しているため慣性で剛体であるペネトレーターを後方から押し込もうとして，接触点を軸にベクトルが捻じ曲がりながらも侵徹すると解釈したのを思い出した．
高速の車が急ブレーキでケツが上がるみたいな．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
01:04:43
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
「隅田金属」へのコメントを保管
ついでながら．
> でも，韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと，上陸戦時に戦車は６両しか積めない．ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので，目一杯には積めないからだ．
by もんたに氏＠上陸予想戦力を示せないJSF氏
ですが，誤解があります．
事は，揚陸地の海底の傾斜や満潮時の汐の高さに因ります．傾斜が緩やかで汐が低くない限り，定数通りの積載が可能です．また，そうでなければスペックの積載定数に意味がない．そしてLSTは，必ずしも波で洗われない所に道板が届くまで乗り上げなければならない訳ではなく，揚陸車輌が渡渉可能な水深まで達着できれば良いのです．
したがって，もんたに氏は恣意的に過少評価しようとしていると看倣さざるを得ません．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
02:03:35
成否まで含めて「揚陸戦は在り得る」という証明ができる
そしてその「在り得る事態」において「洋上で梯団全てを破壊する」以外では必ず陸上戦が発生するわけだ
つまり間接的に陸戦兵力の必要性を証明できる
という性質だと自分は理解している
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
18:54:45
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
* 【追記】
>>障害としたいところに水を入れればいいのではないかと．
水入れても障害にならないのになぁ・・・・
障害にするには一度深さ1ｍくらいまで掘り起こしてから土を軽く乗せるとかしないと・・・
田は長期間耕されないラインで底を形成して居るので水を単純に入れてもそこから下は泥濘にはならない
つかそうじゃないと田植えできねぇっす
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:44:05
>>88
これはさらにひどいｗｗｗ
>だから戦車が必要，それならば，それが1０式である必要には全然つながらないですね．
>７４式でもM４シャーマンでもよいでしょう．
そりゃ全然つながらんだろうｗ
だれも「水田を越える目的のために戦車を配備する」なんて言ってないのに．
シャドーボクシングしてるのかこいつはｗ
それともサンドバッグに「じぇいえすえふ」と書いて殴っているのか．
水張ればいいといってるが…先方の侵攻ルートが詳細にわかっているんならもっと他にやることがあると思います．
水張るより対戦車地雷1個でも置いたほうが効果あるような気がするのは気のせいでしょうか．
いや，進行の障害になるのは認めますが．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:51:24
田植え前に代掻きして田植え，しばらくは水張ってるが，それでも底は少しづつ落ち着いてくる．
梅雨明けには一旦水抜いて中干し，これを怠ると秋にコンバインが刺さる．
中干し後にまた水張るが，一旦乾いてるので地盤はかなり落ち着いてる．
で，晩夏からは水抜いて乾かす．
春の二ヶ月くらいが一番柔らかく，あとはそうでも無い．
稲刈りから田植えまでは水張ってないし，軽トラでも走れる（雪無ければ）．
障害になっても阻止は無理だな．
田んぼで足止めってのは，「七人の侍」からの発想なんだろうか？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
01:25:49
米どころに住んでるけど，農閑期に水を抜く理由には，土壌が柔らかくなりすぎてコンバインがスタックしないように土を堅く保つ為というのもあるんだよね．
たしかに探せば今でも戦車が通れないような強湿田も無いことは無いだろうけど，それよりも障害になるのは幅広の護岸用水路とかだと思う．工兵が埋め立てるのは容易だろうけど．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
01:30:51
湿地帯代わりの難地形の代表として，水田が出てくるのは分かるが，走破不可では無いよな．
むしろ架橋が必要な大型用水路や護岸工事済河川とかの方が難所だよな．
後，誰か教えて欲しいけど，日本都市部に多い暗渠って，対戦車障害になり易くね？と思うんだけど，どう？
上が道路に成っているところ多いし．
橋梁なんかに比べると正確な情報は相手に分かり難いしね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
02:03:59
あ……アイツ，ついに10式でなければならない理由を要求し始めた……．しかも
＞７４式でもM４シャーマンでもよいでしょう．//
と来たモンだ．おいおい，経年劣化の話はどこへ行った？ だいたい，M4でどうやってT-72に対抗するんだ？
その上，
＞やっと通れるような地耐力の低い水田を，砲火を浴びながらズーット進んでいくことはできない．//
だそうな．じゃあ，その砲火ってのは何が発するんだ？
しかも，
＞，戦術上の要求の程度によるでしょうけど，氾濫を起こして障害度を向上させればいいでしょう．//
すげぇ！ そうか，大戦略どころか三国志だったのか！ スマン，65年どころじゃなかった！
Posted by 5963 at 2010年08月28日 03:03:41
>>229
T-800の足の裏の長さが28cm，幅9cmと仮定すると，足の裏の面積は252cm^2．
重量は900kgなので片足あたりの接地圧は，
900/252≒3.57kg/cm^2
となり90TKの約4倍の接地圧．
これなら水田での行動は極めて困難でしょうね．
つまり氏はスカイネットが人類に対して蜂起したという想定で話をうわなにをするやめ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:05:47
>障害としたいところに水を入れればいいのではないかと．
河川の水の利用に関する仕事や農業用水の管理配分を行う土地改良区などとも仕事したことあるが
「この区域を水でじゃぶじゃぶにしよう！」なんて思い立っても
漁業・農業・工業・飲用それぞれに物凄いきっちりとした割り当てがあり突発的にそれらを奪えません．
何の奇跡か何月何日に××地区へ敵が来ますと分かっており
上記利用権に対し自衛隊法に基づいて強制的に水を分捕れても
「水を入れる」と言う事は言い換えると「水が入ってない時期に無理して入れる」と言う訳で
普段半年近い計画のもと行っているポンプを始め各種水路のメンテなどを
一気呵成にやらねばなりません（仮設なんで100%にする必要は無いでしょうが，それでも相当負担がかかります）
後先考えずにポンプ全開で回せばできん事もないでしょうが，その間水を必要とする活動は狂いその後治水インフラに加え田野はめちゃくちゃ
全てを犠牲にした焦土戦術になるでしょうね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:06:42
>>234
目からウロコです．
単純な思いつきに対して，そうはいかない事情が多々あるのですね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:12:31
泥濘で足止めとかどこのフランス重騎兵だよ
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:13:23
日中戦争を参考にしたんじゃね．
全く役に立ってなかったが．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:16:38
これはようするに，米を作れということですよね．
減反政策反対の狼煙なわけだったんですよ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:40:08
JSF氏の言うように水田で戦車の足止めができないのは当然として，なぜもんたに氏は敵上陸部隊が水田地帯を通らないと戦略拠点に到達しない様な不便な場所に上陸すると思っているんだろう．
日本の港湾施設は分隊レベルの装備でも容易に制圧できるレベルの警備だしRORO船が接岸できる港湾施設を押さえれば港からは船舶コンテナトレーラーの重量に耐えられる幹線道路が整備されている．
自衛隊の戦車部隊が展開する前に敵戦車部隊が市街地に入り込んだらどうするつもりなんだろう．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
04:02:24
日本の水田の面積比率を調べたら，東北が26%で，関東が19%，九州12%，北海道7%，沖縄に至っては0.1%だそうだ．戦車が走行不能な山岳地帯を除外すれば数字はこの倍にはなるだろうけど，肝心の北海道と沖縄がこれでは，水田に期待するのはどの道無理じゃないだろうか．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
14:31:47
そういえば第二次大戦前
フランスの軍人は
ドイツの戦車はアルデンヌの森は戦車が突破できないって言ってたよなあ・・・・・・・・
隅田さんの論理は危険です．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
17:17:24
結局，水田は大型農業機械が入れるように地盤を改良したり，田の大きさを整えたりしたところが多いのが大きいでしょう．
ただ，沼を埋め立てたところなどは，地下水面も浅いはずなので，水はけがあまりよくない田などはあるはず．
それに，戦車が水田を渡れるのは良いとして，燃料と弾薬を運ぶトラックは道路しか通れませんから，結局はどこかの時点で道路を抑えなくてはなりません．
Posted by 245 at 2010年08月28日 10:57:36
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
* 【追記】
自己流精神分析で相手を人格批判しはじめた輩は
大抵負けを自覚してる．
吹かした手前引くに引けないだけ．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月27日
23:01:40
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
「隅田金属」へのコメントを保管
あのー
＞戦車が物理的に通れるからといって，戦車の運用ができるとするのはＪＳＦ氏の短絡でしょう．
と仰ってたのではありませんか？
だからJSF氏が「戦車は水田を通れるし運用可能である」と反論されたのではないですか？
それに，確かに７４式でもM４シャーマンでも水田は走れるかもしれませんが敵戦車と出会えばおしまいですよね？
敵戦車は日本に上陸してこれない，だから７４式でもM４シャーマンでもいいんだ．と言う話になると，敵国がそれこそ全力を挙げて海空自を妨害して戦車をあげてしまえばそこでおしまいとなってしまうのではないですか？
海空自を妨害しても日本には陸自がある，だから上陸作戦は困難である．と，何とか海空自さえ妨害して上陸できてしまえば陸自の戦車はたいしたことない．では大きな違いがあると思うのですが如何でしょうか？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
00:29:43
*
74式の話に戻すようでも申し訳ないけど，向こうのコメ欄へでの人丸氏とのやり取りが酷すぎる．
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-79.html
2010.08.24 22:42
＞「７４式戦車用，エンジン系とサスペンション，全車輌分」で発注かけたらどうでしょう？
＞納期も，3年もあれば大丈夫でしょう（国債を使って買うのです）
( ﾟдﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ
人丸氏の丁寧な「ラインを閉じてるって意味わかってる？」な解説の後の反論はこちら．
2010.8.25 01:50
＞その閉じたラインが生産した分を，もう一回分（あと＋αかな）発注すれば，新しい設備で作ってくれるでしょう．
＞なんせそれまで1５年間分の注文ですから．
例えは悪いが，これは任天堂に「スーファミの主要部分の交換パーツざっくり1000台分作ってよ」って言ってるのと同じ．私企業がそんな事する訳無い（出来る訳無い）と言う事すら知らない．
典型的な世間知らずさんですね．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
01:13:40
>>201
40年前の開発品の保守設計だなんて．
会社の資料探すところからはじめなきゃね．
それで出来るのは隊員の命を守れない第2世代戦車の延命では，メーカーも報われないでしょう．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
01:18:37
> 区々たる戦車の名前を挙げられても，「何両それが揚がってくるのさ」という話なんですよね．海没しなくても，水際地雷や地雷でオジャンとかね．さらに陸自の築城もね，大戦の艦砲射撃や爆撃にも耐えるような陣地を構築して待っているもの．諸外国の新鋭戦車は戦車戦の前に，陣地を踏み潰すので消耗するんじゃないですかね．
by もんたに氏＠JSF氏への反論
基本的に．軍備は今日決めれば，明日に出来上がってるようなものではない．新兵器の開発にも10年20年はざらに掛かり，今年予算化された兵器が納入されるまで早くて1年～長ければ5年待たねばならず，それが戦力化されるまで更に数ヶ年を要する．
したがって「現状がこうだから，政策はこうで良い」というものでなく，当然「現状はこうだが将来は何うだろうか？，それなら政策は何うする可きか？」で在らねばならない．日米欧や他のアジア諸国が中国に懸念するのは，現時点の中国の軍事力ではなく，軍拡が続いた果ての将来の軍事力なのだ．であるからこそ，意図ではなく能力に，現状ではなく将来の可能性に対して備えなければならない訳だ．
詰まるところ，もんたに氏は「現状がこうだから，政策はこうで良い」と仰っているに過ぎず，それでは如何にも近視眼的だ．
>陸自の築城
敵の揚陸地を予測することは困難であり，それが確定した頃には機動や築城の時間が既に失われているであろう．そして敵の両用戦部隊も，複数の揚陸候補地と作戦計画を準備し，仮に第一候補だったにせよ，そこに防者が待ち受けていたなら，当然ながら揚陸地を変更するであろう．したがって水際防御は半なか成功しない．
しかも，もんたに氏はZTD-05を過少評価されているが，あのシリーズは浮航速度がおそらく最大20ノット程度に増し，揚陸の離岸距離が伸びたであろう点にこそ，周辺国は新たな脅威を感じている．それによって，揚陸艦隊による陽動や揚陸予定地の欺瞞が容易になり，防者の対処が難しくなる事こそ問題なのだ．
もんたに氏は，問題の捉え方自体が核心からズレておられるように思う．
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
03:40:55
隅田金属氏の言う「上海事変」ってのは，たぶん第二次上海事変の呉淞上陸戦のつもりではないかな？
塹壕も掘れない岸壁に上陸した第三師団は中国軍陣地から撃たれっぱなしになって大損害を受けたと読んだことがあります．
作戦自体は敵前上陸で「海上作戦輸送に毛の生えた程度」ではまったくありません．が，日本軍の手法は，結果として「海上作戦輸送に毛の生えた程度」と言えなくはないので，隅田金属氏はその辺を混同しているのでは？
Posted by 名無しＴ７2神信者 at 2010年08月28日
14:05:16
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）コメント欄
青文字：加筆改修部分