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Az "Besoroltatlan Vázlat wiki" Oldal Tetejéréjébe
初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 966
Várjuk a kezdő! Mielőtt megalkotunk egy új szál, kérjük kérdezzek itt 966
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
Azonban, kivéve a korrekciót s a más, hogy úgy korrigáljuk, hogy
egyesítse normal stílus "dearu である" s udvarias stílus "deszu
です"
※レス回収客観基準値 v.e.r. = 11
Res felépülés Kritériuma, v.e.r. = 11
※既出Q&Aの関連記述は，「追記」で処理．
Úgy kezeltem a Fentiekből Q&A-nak vonatkozó leírása, mint egy "utóirat".
※編集に手間取りそうなもの，または，調査が必要なもの等は，＜保留＞として後日回し．
Az res volt folyamatban és kerülták ki , hogy szánjonok időt szerkesztni
vagy ki kellem vizsgálni.
目次 Index
** 【質問 kérdés】
巡洋艦インディアナポリス撃沈の詳細は，被弾沈没～漂流に伴う関係者の死によって永久の謎ですか？
【回答 válasz】
軍艦撃沈にまつわる悲話としては何冊も本になっている有名な話です．
日本語本だけでも，これだけ出ています．
・橋本以行『伊58潜帰投せり』朝日ソノラマ〈新装版戦記文庫
・ダグ・スタントン(著)，平賀秀明(訳)，『巡洋艦インディアナポリス号の惨劇』，朝日文庫(2003年)
・リチャード・ニューカム（著），平賀秀明（訳）『巡洋艦インディアナポリス撃沈』，ソニーマガジンズ(2002年)
・ピート・ネルソン（著），羽生真（訳）『少年が救った提督の名誉 : 原爆運搬艦インディアナポリスの悲劇』，(2003年)
沈んだインディ，沈めた伊58の艦長以下主要幹部は終戦時存命で，戦後，インディ艦長のマクベイ3世大佐は軍法会議にかけられ，伊58の橋本艦長も証人として呼ばれています．
彼我の当日の行動は詳しく査問されている筈で，死人に口なし事件って事はありません．
軍法会議の記録も機密指定解除がされた様に記憶しますが，うろ覚えなので，ちょっと自信無いです．
軍事板，2021/09/02(木)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/02(csütörtök)
青文字：加筆改修部分
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
** 【質問 kérdés】
北朝鮮が14.5ミリの機関銃を対空兵器に好んで，戦車の対空機銃も12.7ミリから14.5ミリに変えているみたいですが，自分からしたら，そんなに対空砲火の威力って変わるか？って感じです．
機銃本体も弾薬もコストが安いのは12.7ミリの方だし，射程もほとんど同じだし，対空砲火で大量に弾幕を張れば良い訳だから，12.7ミリの方が有効な気がします．
北は予算も少ないでしょうから，その意味でも良いと思います．
北の方針は間違ってませんか？
【回答 válasz】
14.5mm重機関銃は砲塔上部銃架に載せるのはもちろん，高射機関銃架ZPUや純車載式のKPVTも含めて旧共産圏で現在まで広く運用されているので，信頼性は高くコストも低い．
むしろ北朝鮮は14.5mm機関銃のコンポーネント各種の生産拠点を保有しており，自前で各種派生・改良型の開発製造すら熟せる体制があるので，調達面での心配は気にしなくても良い方だ．
そして，こうした砲塔上部機銃による対空射撃とは緊急時の自衛なので，元より持続的な対空弾幕を張る必要性は薄い．
攻撃ヘリの性能の向上などを考えれば，より強力な車載機銃を求めるのは当然であり，過去にソ連軍が行ったように14.5mmを搭載することに不自然は無い．
12.7x108mm弾に比べ倍近い運動エネルギーと，焼夷剤や炸薬を詰める余裕を持った14.5x114mm弾は，下手な新規格製品を導入するよりも，手軽に低空飛行中の航空機や軽装甲の地上標的への火力を高められる．
懸念するべき点があるとすれば，歩兵への持続的な制圧力が低下する事だろう．
名無し上級大将 ◆80fYLf0UTM ： 軍事板，2021/09/03(金)
Névtelen Vezértábornagy ◆80fYLf0UTM : "5 csatornás" katonai BBS,
2021/09/03(péntek)
青文字：加筆改修部分
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
銃弾は小さい口径の違いで，威力や射程距離がめちゃくちゃ変わるのだ．
西側航空機の標準ガトリング砲が，WW2中から使われてた12.7じゃなく20mmなのもその為．
軍事板，2021/09/03(金)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/03(péntek)
青文字：加筆改修部分
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
概算や同一視と言う物は，時として鉄道の分岐の様に全く違った結果をもたらすことがある．
たとえ僅かな差であったとしても注意すること．
あらゆる代用品や応急処置を疑ってかかること．
心せよ．
軍事板，2021/09/03(金)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/03(péntek)
青文字：加筆改修部分
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
** 【質問 kérdés】
基本的に歩兵はアサルトライフルとグレネードくらいの装備なんですか？
ゲームだと，アサルトライフル，グレネード，ロケットランチャー，ピストルとか装備しますが，現実だと，持てないだろうから，アサルトライフルのみとかなんでしようか？
【回答 válasz】
兵士個人を念頭に置いた質問だと思うが，性質上部隊編成まで含めて書くね．
まずワンマンアーミー的に一人っきりの場合，基本は２種類の武装．
一つは小銃等の一直線に狙う武器で，もう一つは手榴弾等の塀とか障害物を克服できる武器．それが最低限だと思う．
二次大戦初頭の落下傘兵は，拳銃と手榴弾だけを身に着けて降下した．まあ武器コンテナは別途に落下傘で落してたんだけどね．
いいかな，直接照準して一直線にってのと，山なりな軌道なヤツ．
これが基本．
そしてその次は上記２種類の射程距離っつう問題．
ピストルの有効距離がせいぜい50ｍくらい．
っつうことで小銃とかライフルという ゼロｍ～数百ｍまで有効な上位互換なモノにとってかわられる．
落下傘降下ではないので長物も所持できるという時点で，小銃+手榴弾 ってのが歩兵の基本になる．
ワンマンならこれが基本かな．
※ジャングル内とか市街戦とか障害物多くて見通せない・・戦闘距離が短い場合は短機関銃等に分がある
で，ここからは個人ではなく部隊としてチカラを合わせて・・・という戦闘方法で発展していく．
まず一番小さい１０人前後の集団な「分隊」の場合．
二次大戦の頃の日本や独逸の歩兵分隊ってのは，軽機関銃１丁を中心としてその火力を生かすために動いてた．
つまり小銃+手榴弾な人々+軽機関銃１丁．
そして分隊の上の小隊とか中隊の段階で，手榴弾の上位互換な迫撃砲とか擲弾筒を持つ人がでてきた．
また．中隊や大隊という単位で，機関銃の上位互換な重機関銃がプラスされていってた．
そして大隊砲とか速射砲や連隊砲．
分隊から上への「上位互換」ってのは大雑把だが射程距離の延長プラス対装甲撃破力の向上．
…と歴史的な事を話ししてから，現代の分隊について説明するね．
現代でのまあまあカネ持ってる軍の分隊だが，基本は小銃+手榴弾の人で，これが一番人数が多い．
そして軽機関銃（分隊支援火気）と擲弾（小銃にM203 グレネードランチャーを付ける等）と対装甲武器（ミサイルとかロケット弾とかRPG7とか）が各１門．
１個目の軽機関銃は絶対有りだが，２番目以降の擲弾と対装甲武器は，場合によってはどっちかだけで上位部隊（小隊とか中隊）にならないと所持しない場合もある．
あと，アメリカ軍なんかは射程の長い小銃を持つ専門の狙撃係がついてたりする．
長々と書いたが，基本は「一直線に狙う武器と，障害物を超えていける武器」の２種類だと理解しておいて．
そして射程と撃破力と投射弾薬量は大であるに越したことはないが，武器の場合は本体と予備弾薬の重量と取り回しから，
「大は小を兼ねない」ってのも覚えておいて．
必要十分+信頼性，あとは「軽いは正義」．
軍事板，2021/09/03(金)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/03(péntek)
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** 【質問 kérdés】
無人攻撃機のパイロットは，PTSDを発症する確率が本当に非常に高いの？
【回答 válasz】
https://www.livescience.com/47475-drone-operators-develop-ptsd.html
https://jmvh.org/article/eye-in-the-sky-understanding-the-mental-health-of-unmanned-aerial-vehicle-operators/
を読んで欲しいんだが，基本的に無人攻撃機オペレーターの精神疾患発生率は高くない．
実際に前線に立つ兵士より格段に低く，有人攻撃機パイロットと同程度．
一般市民よりも低い．
オペレーターは安定した雇用・生活状態にある若い人間‥ってのが効いてると思う．
対テロ戦争当初，米軍の無人機(攻撃機に限らない)オペに多くの精神異常やストレスが出たのは事実だが，戦時＋人員不足＋上層部の無理解から，1日の飛行時間12時間を休日無しで2ヶ月‥など時間的に過剰な勤務が要因とされてる．
実際，人も増やしてローテ改善したら↑になったからね．
軍事板，2021/09/04(土)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/04(szombat)
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** 【質問 kérdés】
ミニミ不要論について教えてください．
【回答 válasz】
「同じ口径の弾なら小銃で統一したほうが運用は楽なんじゃないの？」
って発想で，米海兵隊でミニミ(M249)不要論が起きて，分隊支援火器をM4クローンであるHK416から派生したM27 IARに置き換えており，米陸軍でも老朽化したM249の後継をどうするかで論争がある．
現場ではベルトリンクによる制圧能力を重視するミニミ支持派も多いため，まだミニミを廃止する方向になるかは分からない，
ミニミ有用・不要論争の事情は下記に詳しい．
『ミニミ軽機関銃 最強の分隊支援火器』(原タイトル：ＴＨＥ ＦＮ ＭＩＮＩＭＩ Ｌｉｇｈｔ Ｍａｃｈｉｎｅ Ｇｕｎ)
著者クリス・マクナブ
軍事板，2021/09/05(日)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/05(vasárnap)
青文字：加筆改修部分
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
ちなみに次世代分隊火器(NGSW)プログラムにFN社は参加しなかったので，ミニミは米軍からは消えるかもしれない．
https://milirepo.sabatech.jp/us-military-next-squad-automatic-weapon-ngsw-which-would-you-choose/
今は小銃モデルをベースに，部品の組み替えで分隊支援火器までカバーしようってメーカー提案が盛んで，旧来の軽機専用モデルってのは世界的にはまだまだ使われても，先進国陸軍では小銃と共通化って趨勢になるのかもしれない．
ちなみにFN社が新たに発表したミニミ後継の新型は軽機専用モデル．
あえて他社のような小銃モデルを用意せず，ベルト給弾オンリーとして軽機モデルとしたのは，他社モデルとの差別化か，ミニミの後継としてこだわったのか…
どっちが今後の主流になるのかは興味があるところだ．
https://orga-inc.jp/outline/fnherstal-evolys/
軍事板，2021/09/06(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/06(hétfő)
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** 【質問 kérdés】
軽い以外何のメリットがなく，正規軍相手には使い物にならない代物なのに，米軍が全ての155mm牽引野砲をM777に置き換える予定で大量配備を進めているのは何故ですか？
米軍はもう正規軍相手には，牽引野砲を一切使用しない方針なんでしょうか？
【回答 válasz】
使えれば使うだろうが，米軍では正規軍相手には別の存在がある．
M777は空輸特性に優れるといったニッチな用途でしか取り柄が無く，世界的な趨勢として求められる射程，発射速度，機動性な能力からは外れるので，世界的にベストセラーになれる様な野砲では無い．
米軍とて補助兵器でしかなく，あれの新型を開発しなければならない差し迫った事情も無く，そもそも英国製で自国製ではないので，また新たに選定しなおすとかな手間をかける気は無い．
それよりもカエサル式の装輪自走砲には興味を示しており，間もなく国際コンペが始まる．
米陸軍としては正規戦でのハイ・ローな砲兵火力のローとして装備を予定しているのは，そっちの方．
https://grandfleet.info/us-related/u-s-media-expects-japan-to-participate-in-u-s-army-shooting-test/
軍事板，2021/09/06(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/06(hétfő)
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** 【質問 kérdés】
護衛艦ふゆづきが情報収集目的で中東に派遣されるニュースがでましたが，護衛艦が集める情報というのは具体的になんなのでしょうか？
中東の海上に居ても現地人と話すわけではないので，ソフトな情報は得られないと思います．
無線傍受でしょうか？
【回答 válasz】
現行法で護衛艦を海外派遣するには，その「情報収集目的」と言う理由が，一番簡単かつ手っ取り早い手段ってだけです．
実際はオマーン湾，アデン湾など中東海域の航行船舶を上空と海上から監視する警護任務です．
軍事板，2021/09/06(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/06(hétfő)
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なぜ，あの理由が護衛艦の海外派遣時に便利に使われるか？だが，まずは下記を参照．
https://trafficnews.jp/post/90753/3
国会答弁ではこう；
質問
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a201009.htm
回答
https://www.shugiin.go.jp/internet/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/b201009.htm
この話の肝はここ；
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防衛省設置法第四条第一項第十八号に規定する所掌事務の範囲内で必要な対応を行うものであり，現行の法令に基づいて実施することが可能なものであることから，何らかの特別措置法の制定を含む新たな立法措置は必要ないと考えている．
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・・・「防衛省の事務」，つまりは国会での審議や決議，新たな法令など必要とせずに，防衛大臣の裁可によって自衛隊を海外派遣出来るフットワークの軽さが，この「調査及び研究」が多用される理由で，代わりに武器使用の規定がない為（正当防衛では使用可），ソマリア沖の警備活動などでは本来は自衛隊法上の「海上警備行動」を用いて出すべきとの意見もありますが，それは国外で自衛隊が武器使用をする論議に発展してややこしくなるので避けられています．
本来の任務からすれば対応に支障が出る理由で派遣しているのが現状です．
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軍事板，2021/09/06(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/06(hétfő)
青文字：加筆改修部分
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** 【質問 kérdés】
関東大震災の直後，
「東京は防空上問題があるから遷都しよう」
という意見が出たそうですが，太平洋戦争開戦後にすぐに，太平洋から見て内陸に首都移転しなかったのは理由があるのでしょうか？
【回答 válasz】
要約すると，「金も時間も無いし，やっても割に合わないから」って単純な理由よ．
軍事板，2021/09/07(火)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/07(kedd)
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太平洋戦争前に軍と政府が考えていた「帝都空襲のシナリオ」では，敵機は
＊マリアナ諸島の米軍基地から飛来
＊フィリピンの米軍基地から飛来
＊ウラジオストク近郊のソビエト軍基地から飛来
の3つ．
そして開戦後は
＊日本の沿岸領海に侵入した航空母艦から発進して飛来
というのも検討対象に入れられた．
しかし，いずれも帝都上空に侵入して爆撃コースに乗るまで発見も迎撃もできない，とは想定されてないので，そういう意味では空襲を恐れる危急の必要性はないとされていた．
また，開戦直前までに大まかに掴んでいた「敵機」（連合国，特にアメリカの長距離爆撃機）の性能からは，本州の大半は爆撃可能範囲に入るとみなされていたし，それより遠くになると今度はソビエトに近すぎるので，「首都移転させて安全」な場所はない，という判断だった．
だからフィリピンは開戦劈頭先制爆撃して真っ先に攻略したし，マリアナ諸島は「絶対国防圏」と位置づけてたわけだ．
なお，昭和17年春の帝都初空襲でも，敵機動部隊そのものは東京空域に侵入する前に事前に発見はできている．
「空母に無理やり爆撃機積んで発進させる」とは思ってなかったので，情報としてあるアメリカ軍艦載機のデータを元に発進地点の距離を算定して到達時刻を計算したから，実際の来襲時刻とは外れてしまっただけで．
軍事板，2021/09/07(火)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/07(kedd)
青文字：加筆改修部分
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また，首都そのもの移転などは，戦時中ではとても実行出来ません．
出来るのは首都にある中枢機能の疎開だけです．
それすら一大事業であり，開戦時はまだその危険性も必要性もありませんでした．
戦前から計画された中枢機能の移転先としては長野県の松代が候補にあり，サイパンを失陥し，本土空襲，本土決戦が現実のものとなった頃から，松代大本営の建設が始まり，終戦間際には皇居，大本営，政府中枢を移転する準備はしていました．
出来るとしてもその程度です．
軍事板，2021/09/07(火)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/07(kedd)
青文字：加筆改修部分
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** 【質問 kérdés】
タイ海軍の軽空母チャクリ・ナルエベトについて
・退役予定年，あるいは「20XX年までは運用する」という長期計画
・退役に合わせ後継艦を取得するか否か
が判明していたら教えてください．
英語版wikiによれば，近年は予算不足で月に1回しか航海せず，停泊中は観光客に一般公開しているとあり，事実なら海軍は空母にもう匙を投げていて10年以内に後継艦無しで退役させそうですが…
【回答 válasz】
そもそもスペインから中古購入した初期型AV-8Sマタドール(スペイン版AV-8Aハリアー)はとっくに退役してるから，「空母」としては既に機能してない．
ただし災害派遣などで有用な洋上ヘリプラットフォームや輸送艦としての能力は高いため，「ヘリ空母」として災害含む有事に備えてる．
軍事板，2021/09/09(木)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/09(csütörtök)
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英語版Wikipediaのソース記事だけど
https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/03/31/the-worlds-weirdest-aircraft-carrier-just-reappeared-near-singapore/?sh=4fc6ae5cf9f5
によれば，
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While pierside in Sattahip, Chakri Naruebet is open to the public, inevitably leading to derisive characterizations of the vessel as the world’s most expensive tourist destination.
But the flattop’s engines still work. Her crew retains some proficiency.
She’s got space for the navy’s eight H-60 helicopters.
She might not be the most fearsome warship in Southeast Asia, but she’s got potential. When the Thai navy’s planned purchase of two Chinese submarines for $700 million fell apart last year, the fleet eagerly redirected some of the allotted funding to Chakri Naruebet.
------------
「サッタヒープの桟橋にいる間，チャクリナルエベトは一般に公開されており，そのことは必然的に，世界で最も高価な観光地であるとして，船の嘲笑的な特徴につながります．
しかし，フラットトップのエンジンはまだ機能します．
乗組員はある程度の熟練度を保持しています．
同艦は海軍の8機のH-60ヘリコプターのためのスペースを持っています．
彼女は東南アジアで最も恐ろしい軍艦ではないかもしれませんが，彼女には可能性があります．
タイ海軍が計画していた2隻の中国潜水艦の7億ドルでの購入が昨年（注：2020年）撤回されたとき，艦隊は割り当てられた資金の一部をチャクリ・ナルエベットに熱心に振り向けました」
とあるし，まだ見捨てられてはいない，という認識でいいんじゃないだろうか．
軍事板，2021/09/09(木)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/09(csütörtök)
青文字：加筆改修部分
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「チャクリ・ナルエベト」って，もう就役してから相当経つイメージがあったけど，調べると就役1997年だから，まだ艦歴24年．
問題は船体と機関だけど，エンジンはＭＴＵ製ディーゼルとLM2500ガスタービンで有名どころを使ってるから，メンテには困らないし，そもそも全然走ってないし，船体もスペインのフェロル造船所だから，そう作りが悪いとも思えない．
今は50年使えて当たり前って時代だし，酷使もしてないから，まだ艦齢半ばって感じで，維持する金も無いとなれば別だけど，艦自体はまだ余裕で使える状態な筈なので，老朽化理由などで後継とか考える時期ではないでしょう．
軍事板，2021/09/09(木)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/09(csütörtök)
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** 【質問 kérdés】
松根油のWikipedia記事にある，日本海軍が断片的に聞いたという
「ドイツではマツの木から得た油を燃料に混ぜてジェット戦闘機を飛ばしている」
という話の詳細を教えてください
日本と違い，ドイツでは本当に実用的な効率で航空燃料として作っていたのでしょうか？
ドイツの代用燃料といえば液化石炭一辺倒というイメージなのですが．
【回答 válasz】
https://en.wikipedia.org/wiki/Messerschmitt_Me_262#Test_flights
＞＞Fuel was usually J2 (derived from brown coal), with the option of diesel or a mixture of oil and high octane B4 aviation petrol.
Me262のジェットエンジンは，レシプロ機や車両に使えないような低質燃料でも動いたので，供給される燃料の中には航空機ガソリンにディーゼル燃料や混合油を混ぜたものもあった．
そうした混ぜものの中に松根油も入っていた可能性はある．
ウィキペディア日本語記事の出典
https://www.jstage.jst.go.jp/article/jime2001/41/1/41_1_62/_article/-char/ja/
日本初のジェット機「橘花」と松根油（石田 憲治）
には
＞＞昭和19年7月下旬軍令部から海軍省軍需局 「燃料生産企画」担当局員の木山正義に1通の情報電報が届けられた.
＞＞それは,ドイツ駐在小島 秀雄武官からであった
＞＞電文は “独では 「パイン ・ルー ト・オイル」か ら航空燃料を生産 してい る” と言った内容であった
という記述があるが，更に詳しく述べられている
http://chaos.tokuyama-u.ac.jp/souken/kaigunn.html
「徳山海軍燃料廠史」のPDFは，残念ながら該当部分が抜けているので詳細は分からない．
軍事板，2021/09/10(金)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/10(péntek)
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** 【質問 kérdés】
いわゆる「アドーアの悲劇」以降に，自衛隊が欧州製の兵器かコンポーネントを購入したらハズレを掴まされた例はありますか？
アドーアの一件を教訓に，欧州製の購入を厳しく厳選するようになって失敗しなくなっているんでしょうか？
【回答 válasz】
アドーアは欠陥があるとかではなく，日本が導入したタイプがF-1に載せた場合パワー不足ぎみ，しかも日本での改良案をメーカーに提供したら，それを取り入れたパワーアップ型が作られたのに，改めてライセンス料を払わないと導入できないので止め，という顛末．
この他，ライセンス生産までして導入したら，数年後にもっと良い改良型が出て，しかし改めてライセンス契約をしなければならず，すぐには更新できなかった装備として，陸自のカールグスタフM2とM3がある．
（M2のライセンス生産開始から7年後に軽量化されたM3が，今度はM3をライセンス生産し始めてから2年後に更に改良されたM4が登場してしまった）
軍事板，2021/09/13(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
青文字：加筆改修部分
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あれは単に能力向上型にかかる金をケチっただけ．
今でも欧州兵器は調達しているし，昨今では米国からのFMS調達品が上手くいかずで，米国製なら安心って状況でも無い．
「アードアの悲劇」よりも凄惨かもしれない「FMS地獄」って奴だ．
軍事板，2021/09/13(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
青文字：加筆改修部分
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「アードアの悲劇」はググれば色々と出て来ますが，この中で良く書かれるのは
・メーカーが改良に非協力的
・日本側が仕方なしに独自にやった改良をちゃっかりパクって自国製品へ応用した
・かつ，それを臆面も無く日本に売り込んで来た
まさにクレーマー論理です．
（これがなぜクレーマーか？は，長くなるから割愛）
この辺りは，米国の安全保障政策の一環として同盟諸国へ武器を有償供給するFMSと，純粋にビジネス取引として扱う欧州兵器メーカーとの商文化の違いです．
さらに，
「メーカーが要求した金を出して仕様（要求性能）を満たしていなければタダで直すのが道理」
という，日本側のお役所体質も一因です．
国内の老舗メーカーが防衛産業から手を引くのも，今でもこれを引きずっているからです．
選定した製品に運用に適していない部分があれば改良は必要で，それには金がかかり，全てがメーカーの責任とも言えません．
ただ，国の予算で動き，追加予算など簡単には取れないと，
「この予算で受けたんだから製造責任をきっちり果たせ」
と要求する体質は今でもあります．
これは付き合いの長い国内メーカー相手なら通用しても，海外メーカーには通用しません．
アードアの件は，欧州メーカーからすれば防衛省はクレーマー集団と映った事ででしょう．
軍事板，2021/09/13(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
青文字：加筆改修部分
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
そもそもが当時の空自でもメーカーでも，当事者は別に「悲劇」なんて認識はしてはいない．
戦闘機用ターボファンってのが，旅客機用低バイパス比エンジンであるコンウェイが根っこのスペイと，同じく旅客機用低バイパス比エンジンJT8Dが根っこのTF30くらいしかなかったのが，T-2開発当時の状況．
小さなサイズであれば（洋上飛行での安全性を担保するためにわざわざ推力を双発に振り分けたければ）アドーアと，これから開発するから買えと言ってきたGEのペーパープランしか無かった．
だから日本で得られたデータは全部送り返しているし，それを「エンジンの改良に役に立ったと思う」と記している．
Mk102がMk801に相当するが，出力が増大したMk104が出てくるのは80年代前半で，Mk106は1984年に開発が決まったホーク200に搭載したアフターバーナーなしの改良型Mｋ871にアフターバーナーをつけたバージョン．
イギリスのジャギュアであれば，1983年にGR1が航法アビオニクスをアップデートしたあとにMk104に換装されたとしているし，Mk106に至ってはテストされたのが1999年となる．
web.archive.org/web/20121103122943/http://www.flightglobal.com/news/articles/more-bite-for-jaguars-with-upgraded-adour-52719/
T-2はそもそもMk801で最適化されてるからパワーの話にはならないし，F-1ってのは言うほど重くなっていない．
最大離陸重量をT-2，F-1，Mk102搭載の単座ジャギュアで比較すると，12.8トン，13.6トン，15.7トンとなる．
アンダーパワーが問題というなら，それはジャギュアのほうがよほど深刻だし，あっちはイギリスなら80年代半ばにさっさとトーネードに機種転換するか，21世紀まで使い潰して飛行隊ごと解散，フランスは21世紀まで引っ張って解散．
改良型エンジンに換装できたのは，機種更新の話がでなかったからと言える．
日本ではどんなタイムラインだったかというと，Mk104ができたあたりの1981年に，56中業で後継機FSXの調達が決まり，1990年から退役することになってたし，1984年に耐用年数の延長が決定しても，予算を高額なエンジン換装に振り分ける話は出なかった．
部隊配備が始まって4年後には，後継機までのつなぎの扱いだったわけだ．
低バイパス比ターボファンで双発の構成にできるエンジンってのは選択の余地が無いし，低バイパス比だから低空での燃費がいい＝低空侵攻でも戦闘行動半径を大きいから，F-1はASM-1，さらには国産の高精度の航法装置とあわせて初代対艦番長を名乗れた．
「アドーアの悲劇」とか言ってるのは，アドーアの改良型がいつできたのかも把握できないような奴だぞ．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ： 軍事板，2021/09/13(月)
Fumi ◆Y.QUKJBduY : "5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
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997 2021/09/13(月) 20:31:44.85ID:0aQGEQAL>>998
「アドーアの悲劇」なんてのはつまるところ，S元空将がF-1の特性を理解せずに，単にF-4との比較でアンダーパワーだと酷評しまくったのが，マニア間で広まって尾ひれが付いた話なんじゃなかろうかね．
998 2021/09/13(月) 20:59:00.72ID:AWyJwz2S
>>997
そもそも「ドーハの悲劇」に引っ掛けた語呂合わせみたいなもんでないかと．
正直，このスレッドで見るまで見た事も聞いた事もない言葉だったし，F-1の問題はアドーアが全ての元凶ってわけでもないからね．
軍事板，2021/09/13(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
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** 【質問 kérdés】
要するに日本の防衛産業が，欧州の兵器メーカーよりはるかに優秀な会社だったせい？
【回答 válasz】
それも幻想に近い．
日本の兵器開発はメーカーの独自投資，開発意欲に乏しい(皆無とは言わないが）．
これが海外メーカーとの最も大きな体質の違い．
これは長らく市場が国内限定であり，ユーザーが防衛省(防衛庁）オンリーだった事に尽きる．
日本独自のメーカー努力と言える点は，長い付き合いの中で，日本の防衛産業の一端を担う責任感だけで，予算面やサポートで無茶も聞いて官に寄り添って来た．
技術よりも，これが日本メーカーが持つ海外メーカーに対する唯一のアドバンテージに過ぎない．
国際市場での競争に揉まれ，実戦場でも使用され，日々改良を迫られて生存競争をしている海外メーカーと，お役所の無茶，我が儘をどれだけ聞くかが生存競争である日本の兵器メーカーとでは，異世界レベルで環境が違うのだ．
技術研究本部(TRDI）と半官半民でやって行かねば，ろくな製品が作れない日本メーカーの技術力も，決して高いとは言えない．
理由は上で書いた通り，兵器開発について自己投資の意欲に乏しいからだ．
「基礎工業力が高いから性能の高い兵器が作れる」
というのは潜在的な能力の話であって，幻想であり，現実に高いと誤認してはいけない．
事実，撤退した小松や住友が，国際市場で独自製品を売り込める程にレベルが高かったか？
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ここな．
>日本独自のメーカー努力と言える点は，長い付き合いの中で，日本の防衛産業の一端を担う責任感だけで，予算面やサポートで
>無茶も聞いて官に寄り添って来た，技術よりも，これが日本メーカーが持つ海外メーカーに対する唯一のアドバンテージに過ぎない
サポート面ではメーカー関係者は，昼夜問わずで涙ぐましい努力をして国産兵器の運用を支えて来た．
それが海外メーカーとの絶対的な対応の違いだった．
そこに最大の価値があった．
それが会計検査院の抜き打ち監査に引っかかると，
「ちゃんとした書類でのやりとりが成されていない」
「不適切業務だ」
となる．
「きちんとコストを出せ」
「記録を残せ」
「責任範囲を明確にしろ」
と指摘される．
言うことはもっともだが，「税金の無駄遣いは許さない」の大号令下で，現代では本当に事前通告無しで突然やって来ては重箱の隅を突かれる．
で，その対価は貰えるのか？
無しだ．
なぜなら「メーカーが果たすべき義務」扱いだからだ．
まさにメーカーからすれば「やってられん」となるわけだ．
「じゃあ，海外の優れものな兵器とやらを買いなよ」
とね．
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** 【反論 kifogás】
会計検査院への被害妄想が強すぎるとしか．
単純に，防衛省はメーカーの善意に甘えてやってきたけど，メーカーはいい加減利益でなくてやってられんよってだけでしょ．
軍事板，2021/09/13(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
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会計検査院そのものは明治13年からあるので，会計検査院が原因なら，なんでここ10年くらいで企業が雪崩を打って防衛から撤退しているのかの説明ができなくなるよね．
すんげーいいものを作っても，調達数は閣議決定された大綱が上限．
随意契約である程度利益が見通せたのが，競争入札に切り替え．
利益があやふやなら防衛省向けの設備人員は経営的に無駄と「銀行に」判断されて，そのリソースを「儲かる商売」に振り向けないと融資を引き上げられる．
日本のメーカーだからって，なんでもかんでも防衛省の言うこと聞いてられるわけないっての．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ： 軍事板，2021/09/13(月)
Fumi ◆Y.QUKJBduY : "5 csatornás" katonai BBS, 2021/09/13(hétfő)
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