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Az "Besoroltatlan Vázlat wiki" Oldal Tetejéréjébe
初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 933
Várjuk a kezdő! Mielőtt megalkotunk egy új szál, kérjük kérdezzek itt 933
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
Kék karakter: retusált vagy átalakított rész
Azonban, kivéve a korrekciót s a más, hogy úgy korrigáljuk, hogy
egyesítse normal stílus "dearu である" s udvarias stílus "deszu
です"
※レス回収客観基準値 v.e.r. = 10
Res felépülés Kritériuma, v.e.r. = 10
※既出Q&Aの関連記述は，「追記」で処理．
Úgy kezeltem a Fentiekből Q&A-nak vonatkozó leírása, mint egy "utóirat".
※編集に手間取りそうなもの，または，調査が必要なもの等は，＜保留＞として後日回し．
Az res volt folyamatban és kerülták ki , hogy szánjonok időt szerkesztni
vagy ki kellem vizsgálni.
目次 Index
** 【追記 utóirat】
202：2020/05/24(日) 15:27:02.63ID:V6sp2420
しきりにウィキペを書き直せって言ってるアレ
被弾時の類焼を恐れて油圧駆動を電動にしたとか挙げるのが被弾時の発生熱だとディーゼル燃料だろうが発火する逆説的傍証なのは見て見ぬ振りなのか本当に視点が抜け落ちてるのか
発火点がガソリン＜ケロシン＜作動油だから
被弾時の発生熱でもケロシンが燃えないなら作動油はほぼ完全に燃えないので「類焼を恐れて云々」は不要な心配事になるけど
実際には作動油も発火点に上げる熱が発生＝ケロシンの発火点は容易に超える
203：2020/05/24(日) 15:31:40.16ID:bnggTPFc
一応軽油だと整備時の事故が起きづらいくらいのメリットはあったんだろうか
204：2020/05/24(日) 15:53:03.29ID:ov/aFeyJ
ガソリンは気化し易くガスによる爆発的な炎上があるから，相対的に軽油や灯油(ケロシン)の安全性は高いという事
205：2020/05/24(日) 17:33:07.33ID:0f/1G0x6
直撃時の発火性はディーゼルも同じ，と主張してるのは分かるが
・非直撃時（弾着の衝撃や破片で配管が傷んで漏れるとか）の発火性にはハッキリ差がある
・非戦闘時の事故による発火の可能性にもハッキリ差がある
・燃料タンクからエンジンまでに限られる燃料の被直撃に対し，作動油は広範囲に拡がっているため直撃を受け易い
・ディーゼル燃料だって積みたくはないが，油圧駆動と違って今のところより安全で実用的な代替手段がない
など差があるわけで，ディーゼル燃料の方がガソリンより安全性が高いのは間違いない
430ふみ ◆Y.QUKJBduY 2020/05/28(木) 00:00:37.53ID:3pKtSqlA
>>205
＞など差があるわけで，ディーゼル燃料の方がガソリンより安全性が高いのは間違いない
あのバカは軽油やケロシンで被弾炎上に強くなるとぶち上げた．
ガソリンやめたのは普段の取り扱いのためで被弾炎上のためじゃないってのは，散々言ってる．
431ふみ ◆Y.QUKJBduY 2020/05/28(木) 00:03:17.25ID:3pKtSqlA
>>205
＞直撃時の発火性はディーゼルも同じ，と主張してるのは分かるが
＞など差があるわけで，ディーゼル燃料の方がガソリンより安全性が高いのは間違いない
順序が逆．
あのバカは軽油だから灯油だから被弾炎上に強いとぶちあげた．
だから被弾炎上したらどうなるかと説明したら，毎度のごとく壊れてコピペ爆撃．
備蓄やハンドリングにおける安全性の向上と被弾対策は違うってのは，散々言った．
絶対に理解しないが．
441：2020/05/28(木) 07:18:40.44ID:pIZh5yu0>>446
引火点からみると「引火し易さ」はガソリン＞軽油＞重油だけど
発火点からみたら「発火し易さ」は軽油＞重油＞ガソリン
ガソリンで点火プラグの無いディーゼルエンジンを回すには軽油燃料時よりももっと圧縮比を上げて圧縮気の温度を上げてやらないと発火させられない
ディーゼルエンジンは軽油の発火点がガソリンより低いから開発できた代物
カスミンに限らず引火点と発火点の違いを理解できないスレ住人は取っ付き易い引火点だけで危険度比較してる印象
例えば木材だと火種が無くても250～260℃になれば自己発火して燃え始めるんよね
そしてこれガソリンの発火点（300℃）より低いのよ
442：2020/05/28(木) 07:39:08.57ID:u3XrK5Ct
M10戦車駆逐車（ディーゼルエンジン）の乗員が，新兵に燃料タンクの蓋を開けて中を覗かせたところに
火のついたマッチを落とし，慌てて車上から飛び降りる様子を見て笑うというイタズラをやったとか
マッチの火程度では常温の軽油に引火しないが，これがより高温の榴弾の爆発とかだと引火・炎上する
なお中東の炎天下ではソ連戦車の外部燃料タンク内の軽油が引火点（種類によるが45度以上から）を
越えてしまい，気化して漏れたものに至近に落ちた榴弾の爆発で引火，炎上するというケースもあった
444：2020/05/28(木) 09:06:02.95ID:ZGiaw7gI
爆弾が直撃して燃えない燃料ってもはや燃料として使えないだろうからな
飛行機だと墜落で炎上しないという触れ込みのもあるが…
446：2020/05/28(木) 09:17:37.22ID:SUkVbLtK>>448>>453
>>441
http://alfs-inc.com/firesciences/firesciences002.htm
木材の発火点は400～470℃，とあるが？
何かと勘違いしてない？
447：2020/05/28(木) 09:21:48.68ID:SlbbfuGj
厨房の壁等の内部の木材が炭化した場合の例がその位だった記憶
448：2020/05/28(木) 10:49:40.28ID:5cXg9UbV
>>446
紙も本当は華氏451度よりかなり高いんだな
453：2020/05/28(木) 12:52:20.78ID:lPg+5eNG
>>446
250～260℃としてるサイトもあるね
https://www.fintech.co.jp/etc-data/hakka-tenn-data.htm
499：2020/05/28(木) 20:55:27.85ID:BKxtrK/W
>>498
＞ディーゼル油を充填した燃料タンクを設置して成形炸薬弾に対する防御
＞力を高めており，徹底して乗員の生残性を重視した設計になっている．」
引火しにくいからでなく，空間装甲の緩衝材としての詰めもとしての活用でしかありませんが．
500：2020/05/28(木) 21:12:48.07ID:KZ63nmiW
そもそも整形炸薬弾の原理は，熱で装甲を焼き切る訳ではないぞ．逆に鉄を溶かす程の高温なら，ガソリンだろうが軽油だろうが引火するし．
515：2020/05/28(木) 21:48:26.83ID:zyirzLhQ
貴殿よりは，イスラエル軍の方が賢い！
「ディーゼル油を充填した燃料タンクを設置して成形炸薬弾に対する防御」
516：2020/05/28(木) 21:51:15.28ID:BKxtrK/W
>>506
あんた，ほんとに文章が読めないね．
あんたが出したリンク先にはメルカバの構造として，前面装甲，エンジン，隔壁と並んで
その隔壁の後ろに燃料タンクを配置とHEATにたいする減衰材として活用されてるだけ
517：2020/05/28(木) 21:54:59.49ID:BKxtrK/W
>>510
茨城のメルカバ戦車はガソリン仕様なのか？
ディーゼル油しか積んでないメルカバ戦車が乗員防御を優先して
エンジン隔壁の後ろに燃料タンクを配置しただけの話．
524：2020/05/28(木) 22:13:45.96ID:BKxtrK/W
>>521
デーゼルで動く戦車の反論でガソリンと重油の両方積んでる空母の例を出すのは不適切ですよ．
そもそもイスラエルの対戦相手の中東諸国のＴ－５５／６２は外部設置のディーゼル燃料タンクを
撃ち抜かれて多数炎上してますけど．
525：2020/05/28(木) 22:14:38.80ID:naYeX0zO
「燃えないから，防御につかった！」なんてどこにも書いてないんだがな
HEA Tにぶち抜かれたら炎上する以上に危険なんだが
535：2020/05/28(木) 22:50:11.39ID:o8KCs5tB
https://ja.wikipedia.org/wiki/戦車
あんたの大好きなWikipediaから
>Strv 103では増加燃料タンクを足回りを覆うように並べ，HEAT弾の威力を減衰させる装甲としての役割を兼ねさせた．
>これに対する射撃実験の映像でも確認できるように，当然HEAT弾によって燃料に着火してしまうが，
>着弾時に飛び散ったり空いた穴から地面に流れるため，そのまま走り抜けてしまえば車体が炎上することは無いようである．
ディーゼル燃料タンクは「燃えないから」防御に使ったのではない
タンクの空間を中空装甲として使ったのだ
当然燃料には引火の危険があるが，走り回っていれば引火した燃料は流れ出してしまうので車体に深刻なダメージが及ばないという考え
545：2020/05/28(木) 23:22:09.46ID:o8KCs5tB
炎上する危険性は低いって書いてあるとおり
ただその理由は燃えても車体にダメージが及ぶ前に流れ出してしまうから
燃えないから，ではない
HEAT対策としての燃料タンクの考え方はそう
551：2020/05/28(木) 23:45:54.79ID:o8KCs5tB>>566
そしてそのメルカバ
HEATには強いが徹甲弾には弱いことも言われてるんだよね
乗組員の命を守ることを優先したため，戦車としての防御力はそれほどでもなく
結構撃破されまくってる
552：2020/05/28(木) 23:52:03.43ID:5F93R2mD
実際，初陣でT-72を圧倒したイメージだったが，T-72の砲弾で撃破された物もあったんだよね
561：2020/05/29(金) 00:33:04.91ID:Uwpavp7a
>>553
あのさあ
艦載機積んでる軍艦なら自分の燃料と別にガソリン庫持ってて当然なんだけどな
戦艦大和も重巡高雄もガソリン庫艦内に設けてるぞ
563：2020/05/29(金) 01:19:16.39ID:UCaGf1Pa
＞これ以外に，ガソリンと他の燃料を，同じ一つの兵器に搭載した例を，私は知りません．
海自護衛艦のメカ図解本で軽質油缶が出てきてたが
ディーゼル推進の掃海艇の解説図にも出てたが
もしかして「軽質油とは軽油のことです！」とか言い出さないだろうな…
火炎放射戦車ではエンジン燃料と火炎放射器の燃料は共用なんですかね
564：2020/05/29(金) 01:39:10.41ID:aY/1ha1N
ジェットエンジンとレシプロエンジンを同時に載せてるB-36とかもね
731：2020/05/31(日) 15:47:06.59ID:Mk5dBa5R
>>727
断面図のリンクかと思えば，署名と目次のリンクだけ．
まるで意味のないレス．
そもそも重油タンクを間接装甲として使うのは，石炭庫を間接装甲として使用してた
ＷＷ１以前からの置き換えに過ぎず，日本の戦艦や空母も重油タンクを間接装甲として使用していますが．
ttps://www.jasnaoe.or.jp/old_sites/jasnaoe02/publish/others/yamamoto/11.pdf
984：2020/06/03(水) 21:09:48.42ID:aQsSTcPH
あの本結局読んでなかったんだな
日米英のガソリンタンクの項目なのに日米のは知っててもイギリスのは知らないとか不自然すぎる
986ふみ ◆Y.QUKJBduY 2020/06/03(水) 22:00:53.61ID:n2XVOjw7
戦車は被弾時の被害を減らすためにディーゼルエンジンを使っているというデタラメを並べてあとに退けなくなった鈴木某が，自らの珍説の補強のために「炎上する危険性が低い」と強弁したジェット燃料の現実．
https://www.youtube.com/watch?v=tIE2QfDzmGc
https://www.youtube.com/watch?v=TNpWXBq5EUA
https://www.youtube.com/watch?v=aXHV5QAagUQ
軍事板，
"5 csatornás" katonai BBS,
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** 【質問 kérdés】
薬莢が飛ばない自動拳銃ってあるんですか？
【回答 válasz】
ロシアのガラシメンコVAG72/73は古い大砲のような構造の銃弾を使ったケースレス自動拳銃．
73は前後2列に装填されるマガジンで装弾数は48発になった．
他に，ジャイロジェット・ピストルはロケットランチャーをそのまま小型にした銃弾の構造をしていて，これもケースレス自動拳銃．
軍事板，2020/06/01(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/01(hétfő)
青文字：加筆改修部分
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ゲラシメンコの弾（Italian 9mm AUPO）は大砲と言うより，ロケットなのでジャイロジェットに近いですね
ただ，弾丸の回転はジャイロジェットのような噴出口の傾きではなく，ライフリングに弾尾を食い込ませることで得ています．
https://cartridgecollectors.org/cmo/cmo07apr.htm
同じ弾を使うベネリのCB-M2（こちらはサブマシンガン）も当然ケースレスオートマチックですが，これは実用化されずに終わっています．
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%99%E3%83%8D%E3%83%AA_CB-M2
この手のケースレス自動拳銃の問題点は，回転をどのように与えるか，排気ガスをどう処理するかに加えて，最大の難点は不発弾をどう排出するか，です．
単純になるはずの構造が，不発弾が勝手に出ていってくれない場合を処理するために複雑になってしまう．
そして弾自体の構造が複雑なため，そのような場合がしばしば発生する．
これにくわえて，弾が高価になるため，利点が食われてしまうわけです．
system ◆system65t. : 軍事板，2020/06/01(月)
system ◆system65t. : "5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/01(hétfő)
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「自動」というわけではないけど，第二次大戦中に英国で工作員用の無音拳銃として開発されたウェルロッドはボルトアクションで，一発撃つごとに手動で排莢する仕組みになっていた．
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%AD%E3%83%83%E3%83%89
あと，一時有名だったメタルストーム社が3連装バレルにそれぞれ複数のケースレス弾薬を詰め込んで，いろんな弾丸を撃ち分けられますってコンセプトのピストルを開発中とされてたけど，今どうなってるか音沙汰ない．
軍事板，2020/06/01(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/01(hétfő)
青文字：加筆改修部分
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ケースレス弾薬についてはWikipediaにまとめがあるので，興味がある方はご参照ください．
https://en.wikipedia.org/wiki/Caseless_ammunition
軍事板，2020/06/01(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/01(hétfő)
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特殊用途拳銃でサプレッサー使用時には消音効果を上げるためスライドロックできるのがなかったっけ．
まあ射撃後の手動スライド操作時に空ケースが出ますが．
軍事板，2020/06/01(月)
"5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/01(hétfő)
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** 【質問 kérdés】
米英のMBT第1世代が初っ端でディーゼルエンジンを採用しなかったのは，ぶっちゃけると要求性能を満たせるディーゼルエンジンがなかったからという認識でいいの？
【回答 válasz】
その認識でよい．
二次大戦当時であればM4A2に使われた375馬力のGM製6046ディーゼルエンジンが2トンあったが，ソ連のディーゼルエンジンは1トンで500馬力出してた．
M60に間に合ったテレダイン・コンチネンタルのAVDS-1790は，1960年で排気量30リッター弱で2.23トン，650馬力．
T-34に積んだやつは1947年にターボ化されてIS-4で800馬力オーバー．
レオ1のは37リッター830馬力だけど2トン弱でAVDS-1790より軽い．
MBT-70で可変圧縮だのなんだのと手を出したが結局モノにならず，レオ2がユーロパワーパックで1.8トン1500馬力になる一方で，M1は壊れなくて馬力ありゃ燃費悪くても補給切らさなきゃいいんだろ，でガスタービンに．
燃費を捨てた発想はガソリンエンジンだった時代に戻ってるとも言える．
AVDS-1790は900，1000，1200，1500と地道に馬力を向上させてきて，2000年頃にはM1A2のプロトタイプにも載せている．
が，結局ガスタービンのままでいいじゃん，で不採用．
A3用もガスタービンを改良する方向に．
戦車用としてはメルカバと小口のリエンジンしか実績がないのは，自国用に必要なときに必要な馬力のエンジンを用意できなかったことが祟っている．
25年遅かったね，と．
ふみ ◆Y.QUKJBduY : 軍事板，2020/06/02(火)
Fumi ◆Y.QUKJBduY : "5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/02(kedd)
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** 【質問 kérdés】
一次大戦序盤のフランス軍はエラン・ヴィタールをモットーに，日本軍もドン引きな精神論＆攻勢主義をやっていましたが，あの軍事思想は普仏戦争の敗戦の戦訓を分析して生まれた思想なのでしょうか？
普仏戦争の敗因は兵が臆病なせいでも物量で負けたせいでもなく，参謀システムと動員システムという2つのシステムで劣っていたせいなのは当時にしても自明であって，敗因は精神力の不足だと責任を押し付けて兵に精神論で無謀な突撃を強いるのは見当違いも甚だしいと思うのですが……
次は勝ちたいのなら参謀・動員システムの改善こそが一番だと思いますけど，フランス軍はこの2つを普仏戦争～一次大戦の間の期間にドイツを見習ってちゃんと改善出来ていたのでしょうか？
【回答 válasz】
第一次世界大戦直前までフランスの軍事計画は，国境から後退してモーゼル川沿いに沿った防衛線を固守する，消極的で完全な防衛戦計画だったが，結局開戦のかなり直前に攻撃的な計画に修正された．
計画を改めるに至った理由はいくつかある．
まずはロシアとの同盟．
これのおかげで東西からドイツを挟み撃ちにできるが，仏露いずれかが完全に防御に傾くと，ドイツもそれに合わせてそちら側は少数で防御に集中させて，もう片方側に攻撃を集中し各個撃破し易くなってしまう．
仏露両面がドイツに対して攻勢に出る事で，ドイツの主導権を無くす事ができると考えられる…理論的には．
次に日露戦争の戦訓．
この戦いは結論から言うと防衛側だったロシアに対して攻勢側であった日本が勝利した戦いで，近代的な要塞と機関銃で守られた戦線が大砲と銃剣で撃破された戦いとしてみなされた．
被害が甚大であろうと時間がかかろうと，最終的に大要塞も陥落する時代である証明となって，防衛思想より攻勢思想が有利になる手助けになってしまった．
さて，参謀本部と動員制はどうだっただろうか．
これは結論から言うと両方とも整えてはいたが，完璧な結果ではないと言う程度．
GQGはそれなりの規模で存在していたし，普仏戦争の戦訓の範囲で言えば仕方ないものだったが，第一次世界大戦ははるかに大規模な組織を必要としていて，それに完全に対応しきるものじゃなかった．
フランス軍参謀本部は西部戦線だけでも一杯一杯になってしまった．
フランス軍の参謀本部は全連合国の参謀本部としても稼働すべきだったが，それは最末期にならないとできなかった．
動員は今回は少なくとも戦略的には間に合ったが，そもそも第一次世界大戦が動員によって開始されてしまった戦争という一端があるのはご存知の通り．
つまり普仏戦争による動員の戦訓は，第一次世界大戦を話し合いで未然に終わらせる機会を奪ってしまったのかもしれなかった．
フランスも宣戦布告したりされたりする前に大動員を発した国の1つで，そのタイミングと組織だけで考えれば普仏戦争の戦訓としては成功だが，それが歴史の最適解になったかどうかは別問題だろう．
と言う事で，参謀本部と動員制は普仏戦争の戦訓通りに平凡にだがそれなりに整備されはした．
一方で攻勢主義は普仏戦争の直接の戦訓ではない――が私の結論．
軍事板，2020/06/03(水)
"5 csatornás" katonai BBS, 2020/06/03(szerda)
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