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●初心者歓迎 スレを立てる前に此処で質問を 812
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
※既に分類され，移動された項目を除く．
※レス回収基準は「Ver.5」
目次
** 【質問】
OTHレーダー（超水平線レーダー）の精度は，どれくらいのものでしょうか？
特に中国軍は，その長射程の巡航ミサイルのターゲッティングの為に，OTHレーダーと偵察衛星を重視していると聞いた事がありますが…
【回答】
実用化できるというのは，少し驚きで，マスコミ情報以外で聞いたことがないが．
https://ja.wikipedia.org/wiki/OTH%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%83%80%E3%83%BC
でも，実用性に疑問があるという調子なんだよな．
当然なんだが．
問題は，コンピュータ技術の進歩で，膨大なデータを迅速に分析して，一定のパターンなりを算出している可能性がある，という点．
長年データの集積をしていけば，電離層の状態の一定のパターンを掴んで，実用性のあるOTHレーダーが作れるのかもしれないとは思う．
ただ，電離層の状態は，たとえば，地震でも変化すると言う説もあるくらいで，ちと，疑問なんだが．
極端な話をすると，衛星ロケットが通っただけでも，其の航跡の部分の電離層は，乱れるわけで，やはり，ちと？なんだよな．
やるとすれば，衛星画像とOTHレーダーの画像をリアルタイムで見比べながら，データをとっていく方法だろうが，これでも相当な長期間データを取り続ける必要があるだろうし，やはり，大事業だろうな．
ｄｓ：軍事板，2014/03/22(土)
青文字：加筆改修部分
【反論】
OTHレーダー自体の精度は非常に低く，航空機の存在を確認できる程度．
しかし，だからと言って長射程対艦ミサイルのターゲッティングに使えないかというと，そうとは限らない．
例えば，ＯＨＴレーダーで半径５０ｋｍの範囲に敵がいることが判明すれば，５０ｋｍでミサイル自体のアクティブ・レーダーが探知できれば，命中することになる．
敵味方識別とかの問題はあるものの，他のＳＩＧＩＮＴ情報や哨戒機と組み合わせれば，ある程度解決のメドが付くものであり，それなりに脅威となる索敵手段であることには変わりない．
軍事板，2014/03/22(土)
青文字：加筆改修部分
** 【再反論】
2次元的にはそういえると思うが，3次元的に難しくないか？
たとえば，海面上の船の場合，速度等の要素を解析するソフトとかを併用しないと，無理だと思うが，問題は，この目標の速度によって，たとえば，レーダーの情報としては僅かなんだけど，一定のパターンを検出するとかして，船とか判断できるとかそういう仕組みなのかもしれないんだが．
そこらへんをどうしているのかが，よく分からん．
ｄｓ：軍事板，2014/03/22(土)
青文字：加筆改修部分
【再々反論】
だーかーらー，OTHレーダーだけで全部の諸元を得るなんて考えるなって言ってるだろが．
OTHレーダーの他にも，陸上や艦艇や航空機のＥＬＩＮＴシステムを使えば，軍用レーダーを出している目標が分かるし，民間船舶はＡＩＳ情報を出してるから，それと照合すれば「軍事目標らしい奴」の概略位置が分かる．
そこに向かって，無人なり有人なりの哨戒機を飛ばして確認すれば，広い海に常時飛ばし続けるより，効率的に哨戒網が運用できるだろ？
OTHレーダーはあくまで「鳴子」程度の早期警戒システムと考えろよ．
鳴子がカランカラン鳴っただけでは，敵の詳しい位置も勢力も分からないけど，鳴子があるおかげで，比較的少人数で広い地域を警戒できるんだろうが．
そうやって浮かせた兵力を，集中攻撃のために待機させたり，訓練に回して練度を高めたりできる．
軍事板，2014/03/22(土)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
OTHレーダーは超短波？
【回答】
ですね．
米のOTH-Bは5-28MHzの周波数帯で，短波に分類されます．
有効距離は，電離層しだいで3000kmとかもあり得る．
古いデータですが，下記参照．
http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/a261727.pdf
超長波は，潜航中の原潜に対する通信手段ですね．
http://en.wikipedia.org/wiki/Very_low_frequency
system ◆system65t. ：軍事板，2014/03/22(土)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
護衛艦の編成について聞かせて下さい
例えばこんごうは，第一護衛隊群第五護衛隊という事になっていますが，司令部は横須賀，定係港は佐世保と別になっているのはどうしてでしょう？
意図的にこうしているのでしょうか？
【回答】
『世界の艦船』誌等で公表されている情報を元にいうと，結論からいって，今の編成はおかしい．
護衛艦の編成を考える際に考慮する要素は二つだ．
1) 修理サイクルを揃える．
護衛隊としての戦術訓練を行う以上，護衛隊所属の護衛艦が修理で抜けている状態は，最小限の期間にするべき．
1個の護衛隊は1個の定係港に集中配備するべき．
2) 定係港を揃える．
護衛隊として編成され，隊としての戦術を行う以上，定係港を出航した後，洋上で会合するという面倒なことは避け，同一の定係港にするべき．
特に日本の場合，潜在脅威国が極めて近い関係で，紛争予想地域への距離が極めて短く，例えば，朝鮮半島有事の際には，佐世保と舞鶴の中間地点で紛争が生じることも十分に考えられ，佐世保と舞鶴に同一の護衛隊所属護衛艦が配属されているのは，戦術上マイナス．
例えば，有名な竹島は，ちょうどこの位置．対馬も佐世保と舞鶴の間．
じつは，はるか昔，海上自衛隊幹部候補生だったとき，休日に呉市内に行き，帰りにフェリーでたまたま教官と乗り合わせたときに，この問題を話したことがある．
教官も私の意見に同意し，その後，1年位して，護衛隊群ごとにひとつの定係港に集約された．
ところが，理由不明だが，その後，また，バラバラに編成がえになってしまった．
つまり，端的にいうと，
1) 修理サイクルを護衛隊で同一にする．
2) 定係港を護衛隊で同一にする．
の二つの要素から，護衛隊の編成を考えるべきで，今のように必ずしも同一でないのは，経過措置としては仕方がないが，本来の適切な形ではない．
ただし，すっきりとはいかないだろう．
上記以外の要素もある．
ただ，現在の編成は，それらを考慮しても，？な点はある．
経過措置という要素はあるだろうが．
ｄｓ：軍事板，2014/03/23(日)
青文字：加筆改修部分
【反論】
簡単な事さ．
(1)と(2)を両立させようとしたらどうもうまくいかないから，(1)を優先した．
ただそれだけだ．
dsは，「修理サイクル」という言葉を，単に船体や機械の物理的な修理や検査のサイクルと解釈してるらしいが，実際はそれだけじゃなくて，修理サイクルと言う時は，修理の後の乗員の訓練サイクルも含んでいる．
更に「転籍」という言葉も，単に艦の定係港を換えるだけだと思ってて，「転籍」すると中の乗員も少なからず入れ替えることになって，訓練サイクルが一からリセットされることになるという事も知らないかったんだろう．
つまり，同じ修理サイクルの艦を転籍させればイイなんていう，単純な話にはならないんだよ．
強引にやればできない事は無かろうが，そうなると高練度艦の数が極端に減ったりして，肝心の海上防衛がおぼつかなくなるから，定係港を揃えるより，「修理サイクル≒訓練サイクル」を揃えることに踏み切ったってわけだ．
軍事板，2014/03/23(日)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
山田正紀の「火神を盗め」という小説で，軍事施設に備え付けられた対テロリスト･レーダー(赤外線探知装置を基盤にして作った，地上までも覆い人の体温までも探知するレーダー)と音響探知機，多数の軍用犬，体温検知装置を主人公達は，
「訓練したカラス数十羽にマグネシウム発火弾をくくりつけて，レーダーまで飛ばし，レーダーに着いた瞬間に高熱ガスを噴出して無効化し，ジャンピングバルーンで空中から潜入」
「軍事施設の周囲一帯に，改造ホーン・スピーカーでとてつもなくでかい音を鳴らしまくって，音響探知機を狂わせる」
「宇宙服を着こみ，全身を冷却水で体温を下げて，体温検知装置を突破」
という方法を使用したんですが，これらは本当に実現可能なんでしょうか？
また，これらの方法は，現在の軍事施設にも通用しますか？
そもそも，現在，周囲の人間すらも感知出来るレーダーは存在するんでしょうか？
【回答】
小説中の「対テロリスト･レーダー」というものが実在していないので，それへの対抗策は現実的な意味を持たない．
「宇宙服を着こみ，全身を冷却水で体温を下げる」方法は，宇宙服自体が放熱する必要があるので，原理からして無効．
体温を下げてから宇宙服を脱ぐ，という対策が考えられるが，人間，体温が32度を下回ると動けなくなるので，これも無理．
そもそも，あなたの例に出してる
＞赤外線探知装置を基盤にして作った，地上までも覆い人の体温までも探知するレーダー
というのは，「レーダー」じゃない．
レーダー（RADAR：電波探信儀）というのは「電波を発射してその反射波を感知して目標を捜索する装置」のことだから．
その説明だと，それは「赤外線探知装置」であって，レーダーではないね．
尚，「目標の発する赤外線を探知する装置」というのは普通にあるし，人間も探知できる．
地上での周囲警戒などにふつーに使われている．
歩兵が携行できるサイズ重量のもので数km，車載では15km程度の距離で，人を探知することができる．
ただし見通し線内でしか使えないから，地形や建築物の影は見えない．
system ◆system65t.（黄文字部分）他 ：軍事板，2014/03/23(日)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
昔はレーダーは低空を飛ぶものに無力だった理由を，教えて頂けると嬉しいです．
【回答】
地球は丸いから，低空の物体は水平線の下に隠れてしまって，レーダーでは探知できないため．
これは直進性が高い電波を使う以上，今でも避けようがない．
レーダーの電波は基本的に直進しかしないので，「水平線の向こう」は見えない（探知できない）
目標の高度が低ければ低いほど，「水平線よりも下」にあることになるから，普通に地上に設置したレーダーだと，低空目標の探知距離はそうは長くならない．
なので，レーダーは塔を立てたり山の上に置いたり，あるいは飛行機に載せて，極力高いところに配置するわけだ．
OTHレーダーみたいに，水平線以遠の物体を探知できるレーダーもあるが，精度は比べ物にならない．
また，レーダーというものは基本的に，「高いところにあればあるだけ有利」なんだけど，高いところから「下を見下ろす」と，地面からの反射を盛大に拾うので，細かいものが識別できなくなる．
地面は木が生えてたり建物があったり丘や山があったりするし，海なら波があるので，これらが反射して，無数の細かいノイズになるので，精度の高いデータが取れない．
なので低空目標の探知は苦手だった．
現代はドップラーレーダーが多用されており，地上からの反射波に紛れていてもレーダーとの相対速度の違いで地上近く，あるいは地上の運動物体を検出できる．
単純化すると，500km/hで飛んでいるレーダーで地上方向をスキャンすると，地表からの反射は500km/h分だけドップラーシフトして戻ってくるから，このシフトした周波数帯をカットすれば，地表に対して運動している物体から返る，500km/hとは異なるドップラーシフト（波長変化）を持った反射波だけ捉えることができる．
system ◆system65t.（黄文字部分）他 ：軍事板，2014/03/23(日)
青文字：加筆改修部分
** 【追記】
114 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 11:44:44.65
ID:nGNX6bqm
ジパングというアニメで，大和の46cm砲弾を空中で撃墜したり
CIWSで落下してくる500lb爆弾を爆破したり
米正規空母ワスプを対艦ミサイル一発で沈めたりしてましたが
これらは実際に可能なんでしょうか？
115 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 13:02:59.66
ID:ZJxLpxOE
>>114
大和については試みた記録はあるが，実際には何の成果もなかったようだ
落下する500lb爆弾の信管にCIWSの弾丸がヒットすれば爆破は可能
で，上にもあるように，現代の対艦ミサイルは敵艦の撃沈を目的としていないので
たまたま命中箇所に剥き出しの弾薬類が多量に集積してったとかの偶然か幸運が
なければ撃沈は無理
ただ，ベトナム戦争中に発艦待ちのF-4の排気が航続のA-4の爆弾をあぶって爆発
甲板上やその下の弾薬やミサイルが次々誘爆してあやうく沈没という事故があったので
あながちないともいいきれない
116 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 13:04:47.43
ID:ZJxLpxOE
＞大和については試みた記録はあるが，実際には何の成果もなかったようだ
この部分，質問を誤解していたため消したつもりだったが残ってしまった
改めて取り消します
121 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 13:55:09.01
ID:IN4ubvld
＞ただ，ベトナム戦争中に発艦待ちのF-4の排気が航続のA-4の爆弾をあぶって爆発
＞甲板上やその下の弾薬やミサイルが次々誘爆してあやうく沈没という事故があったので
F-4とA-4が同一空母の甲板上になったのは60年代だから
60年代の米空母のアクシデントを記録した物を見たが，あなたの言ってるような事件は
見当たらなかった，いつ・どこの話か教えてくれ．
ちなみにエンタープライズ上での大惨事はF-4のズーニロケット弾の弾頭が
スターターユニットの排気に炙られて暴発して燃料タンクが爆発したんだから
その話を言ってるならは全然違うんだがね．
129 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 14:18:54.56
ID:ZJxLpxOE
>>121
ズーニの事故はフォレスタル…
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%AC%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%AB_(%E7%A9%BA%E6%AF%8D)
＞火災事故[編集]1967年6月にフォレスタルはノーフォークを出港しベトナム水域に展開する．7月29日にトンキン湾で
＞艦載機の発艦を行う．4日間にわたって第17攻撃空母航空団は北ベトナムの目標に対して150回の出撃を行った．
1,000ポンド爆弾が不足していたため，高熱に耐え安全な「H6」の代わりに旧式の「コンポジション
B」爆弾が給兵艦
＞ダイヤモンド・ヘッド(USS Diamond Head,
AE-19)から補給された．
＞消火作業中の乗組員10:50(現地時間)ごろ，電気回路のショート[2]で
F-4 ファントム IIから発射されたズーニー・ロケット弾が
＞ジョン・マケイン海軍少佐のA-4 スカイホークに当たった．[3]ロケット弾は燃料タンクに当たり火災が発生した．飛行機は炎に
＞囲まれ，マケインはコックピットをよじ登り機首から給油プローブに飛び移り燃え盛る甲板に飛び降りて避難した．
131 ：ｄｓ：2014/03/23(日) 14:31:24.46 ID:gxqjEoK8>
>114
たとえば，
(1) ハープーンミサイル 速度 マッハ0.85＝時速約1060Km
毎時＝毎秒294ｍ
(2) 戦艦大和主砲 速度 初速毎秒780ｍ
レーダー断面積の計算は省略するが，ハープーンは，約7００Kg，大和の砲弾1．４トン．
で，雑にいうと約2倍．
つまり，約2倍の大きさの砲弾が，約2．５倍の速度で突入してくることになる．
結論からいうと，公表されているファランクスの射程が約1５００ｍ弱なので，
この1５００ｍを大和の主砲は，1．９2秒で通過する．
この時間で毎分９００発のファランクスは，2８発の弾丸を発射できる．
そして，公表されている資料がただしければ，ミサイルの場合で最低2発命中しないと
撃破不可能．
大和の主砲は，標準的な対艦ミサイルよりも2倍大きく，慣性でとんでいるだけ．
ファランクスは，公表されているように改良されているが，
1．４トンの砲弾が，初速毎秒7８０ｍで突入してくる場合，
上記計算で，相当数の2０ｍｍ弾がぶつけられても，
慣性の力で結局，激突してくるだろ．
135 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 15:24:51.49
ID:IN4ubvld
>>129
それはエンプラのとは別の話．
それにWikiじゃF-4って書いてあるがフォレスタルのはA-4E/Bu.150121の
ズーニが別のA-4E/Bu.14021にあったのでF-4は間違い．
ズーニは67年10月にもコーラルシー上で暴発してる．
いずれにしろ爆弾を弾丸で爆発できるって根拠にはなっていないし，
あなたの情報は間違っているでしょ．
138 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 16:35:32.59
ID:6jb+SBYH
>>135
コーラルシーの火災は71年だしズーニは関係してないぞ？
221 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 22:48:29.17
ID:IN4ubvld
>>150
悪いけどWiki頼りのあなたの知識は・・・
コーラルシーの67年10月の件は複数の書籍に載っているよ．
それに戦後の空母の弾薬爆発事故は二回って件も
すべて調べたわけじゃないが81年にニミッツでEA-6Bの着陸ミスで
発艦準備中のF-14群に突っ込みAIM-7の爆発が起きていたりする事でも
間違いだって分かるよ．
話の本質でも間違ってるんだからそう意固地になってどんどん自分を追い込んでいかなくても
良いんじゃないか？
399 ：ｄｓ：2014/03/26(水) 18:56:26.60 ID:2WoSPj1z
131 訂正．基礎的な記憶違い．
ファランクスは，
初期型：1９８０年代までのもの＝ブロック０
改良型：それ以降 ＝ブロック1
で，基本的な性能がかなり違うが，初期型の場合で，
発射速度毎分3０００発．リアクションタイム2秒，命中弾数平均1０発という
データが公表されている．（世界の艦船４４3号，1９９1年11月号 73ぺーじ）
上記初期型は，記事からすると，亜音速の対艦ミサイルを想定していると考えられ，
大和の主砲は，マッハ2．3になるので，
(1) 初期型の場合，速度の点で，探知困難な可能性があるが，０．５平方ｍの目標の
探知率1００パーセントなので，正確には不明．（上記資料による）
(2) リアクションタイムが2秒だが，レーダー断面積等の関係で，探知距離不明．
なので，探知の段階での正確なところはわからない．
正確に探知した場合，
1５００ｍの有効射程を大和の主砲は1．９2秒で通過するが，この間に９6発を
発射する．
上記公表数値から，雑に命中弾数は3発以下になる．
砲弾のエネルギーは，質量×速度の2乗になるので，
質量がハープーンの2倍，速度が2．7倍で1４．５倍．
対艦ミサイルの撃墜でも2発の命中が必要であるとされることから（艦船メカニズム図鑑）
1４．５倍のエネルギーをもった物体をたった3発の2０ｍｍ弾で撃墜するのは，不可能．
400 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 19:04:07.72
ID:Icla4ubB
４6cm砲弾でも，存速はマッハ2もないだろ
401 ：ｄｓ：2014/03/26(水) 19:13:20.90 ID:2WoSPj1z
>>400
実測値のデータでは，平均すると，マッハ1くらいになるそうだ．7８０ｍは，砲口初速．
たしか，3５０００ｍで，2分だったかそんな数値だったかな？
これで計算すると，3５÷2×6０÷122５＝０．８５
ハープーンの公表数値とほぼ同じか？
この数値で修正すると，エネルギーは，2×1＝2倍．
大和の砲弾は，慣性でとんでいるだけなので，誘導装置の破壊等は意味がない．
ハープーンの場合と同じく，弾東部の破壊が必要で単純に考えると最低４発の命中が必要．
やはり，撃墜不可能という感じかな？
402 ：名無し三等兵：2014/03/26(水) 19:13:57.72
ID:dIEIbJNE
最大射程での終端速度はM3近くになるんじゃなかったっけ
405 ：ｄｓ：2014/03/26(水) 20:01:11.63 ID:2WoSPj1z
>>402
空気抵抗があるからな・・・．
仰角3０度で，初速7８０ｍで打ち出した場合，
頂点での鉛直方向へのちからはゼロになるから，
7８０÷2÷９．８＝約3９．7秒．
この段階で，実測値と2倍くらい違う数値になる．
軍事板，2014/03/23(日)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
イージス艦が時々，漁船にぶつかってしまうのは何故なんでしょうか？
テロリストあたりが民間人のふりをして，漁船に大量の爆弾を積んで特攻して来たら，まずいんじゃないでしょうか？
【回答】
漁船，というか漁師の人たちは職業的気質として気が短くて喧嘩っ早くイラチ（関西語）なので，とにかく漁場まではすっ飛ばす．
そうでないと，他の漁師にいい場所や獲物を先取りされるから．
なのでいちいち他船を避けたりはせず，
「先に気づいたんなら，お前が避けろよ」
の勢いで突っ込んでくることが多い．
法律が，とかそういうことは気にしない．
そういう気質の世界だから．
更に，朝方とかだと早起きがたたって，半分寝ながら飛ばしてる人も多く，結果よく他船に突っ込む．
一応，自衛隊だって「有事」であれば，小型船の接近にはそれなりに警戒する．
でも，平時にルール無視で突っ込んでくる相手には，そうは対処の仕様がない．
軍事板，2014/03/24(月)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
旧日本海軍についての質問．
旧日本海軍は潜水艦で多くの駆逐艦が沈められてますけど，駆逐艦は当時は対潜にはそれほど力を入れていなかったのでしょうか？
逆に日本海軍は潜水艦を多く沈められていますけど，これはアメリカのほうが駆逐艦を対潜に使用するというのを先に行ったからでしょうか？
それとも兵器の差ですか？
【回答】
兵器の性能から量から，とにかく差がありすぎた．
日本軍も一応，聴音器とか装備してたけど，これ，自艦のエンジン音がうるさいし，艦隊行動だと味方艦艇のエンジン音ばかりで，忍び寄ってくる米潜水艦の音を聞き取るのは至難の業．
結局，見張りが目視で敵潜の潜望鏡を必死で探すしかなく，敵潜がどこにいるのか攻撃されるまでわからなかった場合が多い．
光人社の「潜水艦よもやま物語」で，潜水艦乗り自身が書いていることによれば，
「日本の潜水艦はドンガラガッシャン，ドンガラガッシャンと，チンドン屋のようにやかましい．
これに対し，米潜水艦はスーッという音で，本当に静かで，よくよく耳を澄まさないと聞き取れなかった」
とのこと．
また，駆逐艦の本来の仕事は敵の主力艦に魚雷を打ち込んだり，やってくる敵の駆逐艦を追っ払ったりすることで，潜水艦狩りは護衛駆逐艦とかフリゲートとか対潜水艦戦に特化した艦の仕事．
日本の場合は前者に力を入れていて，対潜水艦戦は不得手だったために，質量共に充実した大戦後半の連合軍には，手も足も出なくなった．
だから海上自衛隊は対潜水艦戦には，やり過ぎなくらい特化してる．
軍事板，2014/03/26(水)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
中国って，北朝鮮を取り潰すシナリオは想定してないんでしょうか？
地理的に日本海に直接出れるようになるとメリットが大きいと思うんですけど．
【回答】
アメリカの駐留軍がいる韓国と直接国境を接するのは，デメリットのほうがでかいので，北朝鮮を潰したいとは思ってない．
そもそも，日本海に直接出られるようになったら，それがなんだというのか．
太平洋に出るのに日本に邪魔されることは変わりない，っていうか日本にもっと効率的に邪魔されるだけだ．
北朝鮮の東海岸に巨額の投資して港湾設備を整備しないと，軍艦はみんな対馬海峡その他を通してでなければ配備できないわけだけども．
それは自国の海軍の動向が日本と韓国とアメリカに丸判りということだが，そこまでして北朝鮮に自国の海軍基地作るメリットって何？
つまり，日本海に面した港があることは，中国にとって何のメリットもない．
それに何より，
「え，俺らがあの国の国民養うの？ 冗談だろ？」
ってのが本音だろう．
軍事板，2014/03/26(水)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
マリアナ沖海戦に関する批判で，
「戦艦等の水上戦闘艦を米空母部隊に突撃させ，砲撃させればよかった」
という意見を見ましたが，航空戦力が劣勢な側の水上艦が，遥か視界外の空母目指して突進するというのは可能なんでしょうか？
そもそも敵空母の位置が分からないと思うんですが．
【回答】
遙か視界外といっても，当時の海戦だと彼我200～300kmというところ．
艦隊が25ノット＝時速約50kmで突進すれば，4～5時間で追いつく．
相手もこちらに向かっていれば，もっと早い．
相手が撤退してたとしても，損傷艦などの足手まといがいれば，十分追いつける．
というか，追いついた事例が南太平洋海戦．
軍事板，2014/03/26(水)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
先ほど，テレビ朝日の報道番組『モーニングバード！』において，普天間の海兵隊基地問題特集をやっていたのですが，おおむねの内容は，
「実はアメリカの議員は沖縄の海兵隊基地をグアムなど国外移転してもいいと考えており，国外移転に反対しているのはアメリカではなく，日本の官僚のみであって，その反対の理由も，合理的な理由は無く，官僚組織は硬直的で方針転換ができないだけであり
，沖縄に海兵隊基地があるメリットは何も無い」
と結論されていました．
ただ，国外移設は鳩山内閣の時に散々検討して駄目だったはずで，またそんな事を言われても，俄には信じがたいのですが，これについて，本当に沖縄に海兵隊基地があるメリットは何も無いのか，皆様のご意見を伺いたいです．
【回答】
メリットはあるかないかって言えばある．
じゃあデメリットはあるのかないかといえばある．
たとえば軍事的に言えば，これからの火種になるアジア，中近東への拠点として，不沈空母沖縄は地政学的に有用な位置にある．
沖縄つうのは遥か昔から，中国大陸より太平洋に出るに当たっての「門」の役割を果たしてる．
だからこそ中世，琉球は貿易立国として成り立ってた．
現代，航空戦の時代になると，沖縄は中国や台湾，あるいは日本本土に航空の傘をかけるに絶妙の位置にある．
沖縄を抑えることで中国に睨みを効かせ，台湾や日本本土への連絡線を確保することができる．
逆に沖縄が無力化されれば，台湾は半身不随に陥りかねないし，日本の勢力圏は九州～奄美あたりまで大きく後退してしまう．
軍事的に見れば，メリットが殆どないってのは極論だ．
そのメリットとデメリットをどう考えるのかって問題．
現状では「メリットのほうが大きい」と考えられてるから，駐留が継続されている．
仮に米軍が沖縄から撤退したとしても，その時は自衛隊が代わりに出張ってくるよ．
残念ながら「基地の町」としての沖縄の運命は，この先も永遠に変わらない．
変わるとすれば，それこそ軍事的侵略を受けて奪い取られたときだ．
件のTVの話で言うなら，
「メリットがあるから駐留は続けるべき」
と考えているのは日本の官僚だけではないから駐留しているわけで．日本だけの問題として考えても解決はしないだろう．
そもそも，極端なこと言えば，「何がメリットかデメリットか考える人の数だけある」．
「オキナワは，前大戦で我が海兵隊が多大な犠牲を払って制圧した土地である．
そこに駐留し続けることには歴史的意義がある」
って主張してる人だっているんだから．
さすがにこれは，
「気持ちは分かるけど，それを政治の判断に持ち込まないでくれ」
とは言われてたが，こんな感傷度128％の主張だって，支持する人はそれなりにいて，無視できない政治力持ってたりもする．
質問の答えになってないが，沖縄の基地をどうするか，は既に政治的問題になってしまい，更に言うなら感情的な問題になっている．
軍事的なメリットとデメリットを考えることは，現状を解決させることの助けにはならないだろうな．
軍事板，2014/03/27(木)
青文字：加筆改修部分
なお，
＞実はアメリカの議員は沖縄の海兵隊基地をグアムなど国外移転してもいいと考えており，
というのは，2つの論点を混同している．
1 沖縄に米軍海兵隊の「部隊」が常時駐留する必要性があるか？
(1) 中国北朝鮮の弾道ミサイルの射程の延伸化と精度向上
↓
(2) 沖縄に駐留する場合，第1撃で撃破される可能性増大
↓
(3) 沖縄には，最小限の駐留兵力のみ常駐させ，あとは，兵力をオーストラリア，グアム，ハワイ島にローテーションさせ，被攻撃時の被害極限を図る．
2 沖縄に米軍「基地」を開設しておく必要があるか？
(1) 沖縄の戦略的重要性は，中国の国力増大でますます強化されている．
↓
(2) オスプレイが配備され，若干変更している点はあるが，沖縄の第3海兵遠征軍を佐世保の強襲揚陸艦群ガ輸送し，横須賀の第7艦隊空母戦闘群が護衛するという構図には変化がない．
↓
(3) 第1撃で撃破される危険性を回避しつつ，この戦略的重要拠点に「基地」を置き，有事の際には，軍事物資の集積，部隊の終結，補給の中継拠点として使用する必要が高い．
↓
(4) 沖縄に広大な面積の「基地」を常設する必要はむしろ高まっている．
結論：
1. 沖縄に海兵隊の「部隊」を常時展開させるのは，むしろ，第1撃で壊滅する危険性が高くなってきた．
2. 沖縄に広大な「基地」を確保しておくことの必要性は，むしろ高まっている．
ｄｓ：軍事板，2014/03/27(木)
青文字：加筆改修部分
** 【追記】
448 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 10:24:02.19
ID:ZlYREtPF
航空自衛隊次世代主力戦闘機スレで聞く前にここで質問させてください．
ロシアのSu-35ってなんでF-Xの候補として選択肢に無いのですか？
仮にSu-35を選定したとして，アメリカが怒る理由を教えてください
449 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 10:33:51.22
ID:z9igpZO+
>>448
ソビエト／ロシアの航空機はアメリカ系の現行の自衛隊とは全く違う運用体系を必要としてるので
新たに導入するのが大変すぎるから．
マニュアルと計器のロシア語を全部日本語と英語に直すとこから始めなきゃいけなくなる．
そして弾薬が全く別の国のものになるので一から揃え直しになる．
その辺の費用がどれだけのものになるのかは想像もつかない．
おそらく「1機あたりに割るとF-22買うより高かった」ってオチになるだろう．
F-22よりは性能の低いものをF-22よりも高い金を出して導入し，F-22を導入するのの何倍もの
手間をかけて導入した，という何やってるかよくわからないことになるだけだ．
アメリカが怒るか？ と言えば怒りはしないだろう．
ただ「有事にうちの国から弾薬の供給受けたかったらうちの国の仕様に直しといてね，自前で」って
言われるだけで．
450 ：名無し三等兵：2014/03/27(木) 10:36:21.09
ID:wynNZQuj
>>448
★今まで西側機を導入していた空自にとって東側機は整備が難しい．
★本格的なステルス機の第五世代機に比べどうしても劣る．
★ロシアへの過度な接近はアメリカに警戒される政治的に難しい．
軍事板，2014/03/27(木)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
特殊部隊などでは，ライフルのホロサイトなどを自前で購入して装着する例があるそうですが，特殊部隊だけでなく，一般の軍隊においても，自前で装備品（マグポーチやサイトなど）を調達するのは，どの程度許容されているのでしょうか？
【回答】
http://jsdf-pr.jp/shibutu.html
によれば，自衛隊の場合，官品で支給されない装備を，隊員個人が私費で買って揃えたものが「私物」．
「官品」「官給品」とは，自衛隊が任務に使用するために国から正式に貸与・支給されている，様々な物を指す．
＞ 買うのはたいてい駐屯地内売店（PX）．
＞ ここには半長靴から迷彩服，お土産のまんじゅうまで何でも売っている．
という．
この定義はおそらく，他国の軍隊でも同様だろうと思われる．
上記サイトでは
＞ さて，自衛隊員の私物って，どこまで持ち込み可能あるいは業務に私用してもいいのでしょう．
＞ これは部隊によってバラバラと言わざるを得ません．
とも述べられている．
東北震災の報道写真で，瓦礫を捜索してる自衛隊員のつけてる手袋が，明らかに官品でなかった，なんてのは軍オタ界隈では有名な話．
ただし，制式装備があるにも関わらず，私物を使うようなことは許されていない模様．
（http://www.warbirds.jp/ansq/41/D2001829.html）
また，UBSメモリやノート・パソコンなどを持ち込むのは，機密保持の観点から厳禁．
そもそも，私物の持ち込みはトラブルの元になり易いので，歓迎されることではない，というのは民間でも軍隊でも同様だろう．
軍事板，2014/03/27(木)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
予備自衛官が防衛召集に応じた場合，労働基準法第7条で保護されないから，懲戒解雇になりうるのでは？
【回答】
法律上は，予備自衛官であることを理由とした懲戒解雇は，できないようになっている．
------------
自衛隊法第七十三条
何人も，被用者を求め，又は求職者の採否を決定する場合においては，予備自衛官である者に対し，その予備自衛官であることを理由として，不利益な取扱をしてはならない．
2 すべて使用者は，被用者が予備自衛官であること又は予備自衛官になろうとしたことを理由として，その者を解雇し，その他これに対して不利益な取扱をしてはならない．
------------
即応予備自衛官雇用企業給付金
http://www.mod.go.jp/gsdf/reserve/sokuou/kyuhu.html
年間訓練30日の即応予備自はひとりあたま年額51万円，総額で17億円の雇用企業給付金を出している．
これを年間訓練5日の予備自にも拡大する話がある．
給付金を貰っておいて懲戒解雇までするというのであれば，まあなんだ，やってみれば？と．
震災では予備自を出せない企業は，「今回は勘弁して下さい」と頭下げる方だったらしいけど．
実際に予備自衛官に災害招集命令を出したときは，打診してから絞り込みを経た上で招集命令を送達しているが，出頭しなくても罰則はない．
東日本巨大地震・津波災害における予備自衛官等の災害招集に関する質問主意書
http://www.mod.go.jp/j/presiding/touben/177kai/san/situ168.html
参議院議員熊谷大君提出東日本巨大地震・津波災害における予備自衛官等の災害招集に関する質問に対する答弁書
http://www.sangiin.go.jp/japanese/joho1/kousei/syuisyo/177/touh/t177168.htm
予備自衛官制度の運用
http://www.mof.go.jp/budget/topics/budget_execution_audit/fy2012/sy2407/36.pdf
なんで労働基準法第七条で保護…というか，公の職務とされていないかというと，労働基準法関係解釈例規という「労働基準局長名で発する通達」にある．
非常勤の消防団員や予備自を「公の職務」から除外したのは，昭和63年3月14日の基発第150号．
http://www.joshrc.org/~open/files/20050930-006.pdf
もし本当に「ヤバイ，戦争だ」となれば，厚生労働省の内部部局のひとつでしか無い労働基準局長が，こんなペラ紙を一枚出す．
「労働基準法関係解釈例規について」の一部改正について
http://www.joshrc.org/~open/files/20050930-006.pdf
これは裁判員裁判制度に合わせたものだけど，いったん「公の職務」とすると企業は「拒んではならない」となる．
結構な話じゃないかと思えるが，そもそも現在の予備自は，自衛官未経験者の予備自衛官補まで作って，制度の浸透周知を図っている最中でもある．
そのために現状でも，17億という企業給付金という予算をつけている．
「公の職務」だと，「予備自を採用したから」と企業に給付金をばら撒く必要が無い．
むしろ，ばら撒いてはいけなくなる．
当然，予算はつかないし，予算を背景とした元自の再就職先確保のための企業との付き合いも，企業にとっての金銭的メリットや，地連にとっての具体的成果としての，元自を予備自として確保したままの再就職もなくなる．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/03/28(金)
青文字：加筆改修部分
【質問】
(a)
自衛隊法第73条については，まるでしらなかったが，その法文を文理解釈すると，
1) 雇用時の不利益取扱の禁止
2) 予備自衛官であることを理由とする（あるいはなろうとすることを理由とする）不利益取り扱いの禁止
であって，雇用主の意向に反して召集に応じ，結果，無断休職した場合の規定ではないように読めるが？
(b)
知っていると思うが，「通達」というのは，行政命令の一種で，民間企業との関係での法律上の拘束力はない．
解釈の指針にはなるが，このようにあからさまに，ご都合主義的な変更を行った場合には，裁判でまず勝つことはないと思う．
つまり，このような場合，使用者に解雇権の濫用は適用されないと思う．
(c)
ここが核心になると思うが，「公の職務」だと，企業に給付金をばら撒く｢必要がない．」のか？
それとも，「ばらまけない．」のか？
もし，「必要がない．」だけなら，「公の職務」として，法的な身分をしっかりと保証し，なおかつ，トラブルを事前に防止する制度を構築した上で，補助金を「ばらまけ」ばよいのではないか？と思う．
上記3個の疑問点は，かなり細かい話しなので，返答する必要はないし，あくまでもオレの個人的な疑問点にすぎない．
最近，かなりおかしな奴が出てきているのは確かで，おかしな奴は処罰する必要があるとおもっているが，自衛隊の制度がよりよくなっていくことを希望している．
ｄｓ：軍事板，2014/03/27(木)
青文字：加筆改修部分
【回答】
＞知っていると思うが，「通達」というのは，行政命令の一種で，民間企業との関係での法律上の拘束力はない．
通達が問題なのではなく，通達の中身である「法律の解釈」が問題になる．
すでにある法をいじらずに，その解釈を変更することで，行政が立法をすっ飛ばすわけだ．
これに民間企業が拘束されないかというと，とんでもない．
労基法7条の解釈に裁判員が加わった結果，どこの企業も就業規則に裁判員に言及することになったし，無給にせよ有給にせよ，裁判員裁判のために社員が休むことを拒否れない．
実際，自衛隊は憲法の解釈だけを変更して，警察予備隊，保安隊，と拡大してきたし，武器輸出も「禁止する法律」など作らないまま，単に外為法別表の対象品目を「経済産業大臣が許可するかしないか」，すなわち時の政権の胸先三寸でどうとでもできるようになっている．
＞「公の職務」だと，企業に給付金をばら撒く｢必要がない．」のか？
＞それとも，「ばらまけない．」のか？
どうも話が噛み合わないような気がするけど，公の職務とは公民権の行使であり，公民権とは政治に参加する権利となる．
公の職務は，民意を反映させる選挙権とか被選挙権とか，国や自治体の業務が公正に進められるようにするための証人とか，自治体が変なことをしないように監視する選挙立会人とかを指すので，国民の三大権利の参政権の話でもある．
金をばらまいて人を充当しているわけじゃないのよ，公の職務は．
だから，「単純な労務の提供」の予備自と非常勤消防団員が除外された．
予備自の企業給付金は，法律上の身分はともかく，会社での予備自の待遇と，有事での人材の供出を，防衛省が税金で保証させようとしているわけ．
＞もし，「必要がない．」だけなら，「公の職務」として，法的な身分をしっかりと保証し，
＞なおかつ，トラブルを事前に防止する制度を構築した上で，
＞補助金を「ばらまけ」ばよいのではないか？
ここで話がぐるっと回って最初に戻るけど．
＞雇用主の意向に反して，召集に応じ，結果，無断休職し場合の規定ではないように読めるが？
＞つまり，このような場合，使用者に解雇権の濫用は適用されないと思う．
「公の職務」に対して懲戒解雇なら，裁判余裕で大勝利．
最高裁まで確定している判例があるので．有事のペラ紙の内容は「公の職務に準ずる」とか「みなす」程度で充分．
ガチ公の職務にすると，旧来からの「公の職務」，すなわち労働者が参政権を行使するために，企業に金を払わないといけなくなる．
で，予備自だからと不利な扱いはご法度なわけ．
そして労基法は第89条において就業規則を定め，これには解雇となる事由を記載して，行政官庁に届けなければならない．
「予備自だから」なんて書けないし，企業給付金を受け取っていて解雇するなら，解雇権の濫用として解雇は無効となる．
防衛省が「予備自よろしく」と金子を包んでいるのに，防衛大臣が書いた招集命令書相手に「無断欠勤」とか言い出したとして，その解雇の正当性を判断するのは労基署であり，労基法の判断基準は基発．
自衛隊法73条に罰則規定はないが，労基法第89条で就業規則における解雇条件が違法となれば，第119条によって「六箇月以下の懲役又は三十万円以下の罰金」となる．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/03/28(金)
青文字：加筆改修部分
まあ，労働法ガン無視のブラック企業蔓延る現状を見るに，幾ら法律があろうが，他に口実を作って解雇するような企業も出てくるだろうことも，容易に予想できるが．
** 【反論】
「通達」は，行政規則の1種．
つまり，何をいっているのかというと，
行政立法 1 法規命令
(1) 執行命令
(2) 委任命令
2 行政規則
「通達」というのは，行政規則の1種だから，
(1) 通達は，裁判規範ではない．
(2) 通達は，国民を拘束しない．
(3) 通達の解釈は，裁判所を拘束しない．
の3つの定式のことをいっているんだよ．
てっきり，上の調査がしっかりできているので，地方連絡部の幹部自衛官かとおもったが，A幹部自衛官は，基本的に防衛大卒か，国家2種試験に合格している※ので，このような基本的な国家2種試験の行政法をしらないということは，違うようだね．
この場合，君のいうとおり，行政機関の通達は，「反射的」に民間会社に影響をあたえる．
「解釈の指針になる．」と先述してあるだろ．
そういう意味．
この「反射的利益」という表現は，行政裁判ではしばしば見ることがある表現．
しかし，この場合，
「有事になったので，急に解釈を変更します」
ということをやると，裁判では，そのようなご都合主義的な解釈の変更では，労働基準法違反の解雇権の濫用は認められないだろ，といってるんだよ．
解雇権の濫用が認められると，損害賠償請求，慰謝料，地位確認等が認められることになる．
通常は利子もつくので，会社がつぶれることもある．
そのような重大な判断を，ご都合主義の通達の変更で認めていたら，それこそ危なくて，予備自衛官を雇う企業はなくなるだろ．
それと，労働基準法第7条の対象になるのは，
(1) 公民としての権利：選挙権，被選挙権，民衆訴訟等，
(2) 公の職務 ：選挙立会い人，裁判員等
に区分される．
君がいっているのは，(1)のようだが，一般に第7条の条文の構成等から，(1)と(2)をあわせて公民権行使の補償として論じることが多い．
予備自衛官は，(2)の適用が問題になるが，例えば，裁判員には「日当」支給されている．
予備自の場合には，本人に対する日当のほかに，使用者に対する補償をする制度になっているが，仮に労働基準法第7条の「公の職務」に該当するとした場合，企業に対する補助金の支給が違法になるような法規があったっけ？と聞いたんだよ．
つまり，そういう法規がないなら，「公の職務」に該当させたほうが，後々の不要なトラブルを避けられるだろ，という意味．
ただし，この場合，企業側の方が，労働基準法第7条をきにして，予備自衛官の採用を躊躇することがある可能性はあるのかもしれないが，そこが補助金の出番なんだろうなという話．
ｄｓ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
【再反論】
＞「通達」というのは，行政規則の1種だから，
何の話をしたいのかわかんないけど，通達は行政規則の1種だから，その権限のある機関が法の解釈を行う．
労基法なら労基局だし，税法なら国税庁となる．
権限を持った機関の解釈だから，行政機関が通達に従って処理することで強制力が伴う．
有権解釈だな．
＞(1) 通達は，裁判規範ではない．
＞(2) 通達は，国民を拘束しない．
＞(3) 通達の解釈は，裁判所を拘束しない．
あー，通達が裁判規範ではない，というのは，
「通達は法律ではないから，裁判の基準となる法規範ではない．
法律ではないから，国民の権利義務を直接あれこれ言っていない，つまり拘束しない．
法律ではないから，行政のあれこれを『裁判だ』とやったときに，裁判所は裁判所で法律を解釈できる」
というもの．
＞しかし，この場合，有事になったので，急に解釈を変更します，ということをやると，
＞裁判では，そのようなご都合主義的な解釈の変更では，労働基準法違反の
＞解雇権の濫用は認められないだろ，といってるんだよ．
あー，
「解雇権の濫用と認められない，だって『通達』に周知期間が無いもん」
と有権解釈を否定して解雇するなら，もう有事に実際に首切って戦後に不当解雇で訴えられて，それでも国と防衛省相手に裁判してもらうしかないんじゃないの？
どんな理由で解雇にするのか，どう就業規則に書いているのか，雇用企業給付金は受け取っていたのか，とかあるだろうけど，自衛隊としてはもっとマシな再就職先の斡旋に動くんじゃないかな．
アンタが「認められないだろ」というのは勝手だと思うが，とりあえず解雇権濫用と「されないだけ」の「合理的かつ論理的な理由」ってのは，聞いていないな．
言ってるのは「無断欠勤」だけだし．
なんか，即応予備自衛官雇用企業給付金とも無関係に，どうやって防衛省出し抜いて予備自の首を切るか，みたいな話になっているから，もうレスできることはないけど．
ただ，防衛省自体が，震災での運用に問題点や改善が必要な点が多かったのは認めているので，
「予備自が招集解除されて，帰ったら無断欠勤で職場を解雇」
なんていうギャグマンガみたいな心配はないだろうけど．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
** 【反論】
君さ，そういう行政訴訟が多発するようなことは避けるべきだろ．
それと，上記再反論の前半部分は，行政立法の基礎的な区分が分かっていないということしか，読み手には分からないし，どこを修正すればいいのかも分からない．
ｄｓ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
【再反論】
基発150号は
「労基法第7条は『公民権行使の保障』であるから，予備自の招集や非常勤の消防団員の職務は，公民権の行使ではない」
という当たり前のことを言っているに過ぎない．
別の法律でやれってことだね．
事実，予備自に対する企業給付金は，公民権行使とは「無関係」に行われている．
しかし，公民権行使の保障である公の職務として執行されるなら，当然，公民権行使に含まれる投票や公の職務である議員でも，企業給付金を出せという話になる．
支出の根拠が同じ条文になるからだ．
ワタミに，
「会長さんを公の職務に差し出してくれてありがとう」
と企業給付金を出したら，トラブルどころの話じゃないし，選挙のたびに，
「投票に行かせたから，企業給付金をよこせ」
となるのも目に見えている．
政治的あるいは財政的大混乱を招く，
「ぼくのかんがえた（以下省略）」
を並べて，
「俺は日本を心配して」
「トラブルを避けろ」
など，片腹痛い．
「招集に応じたから無断欠勤で解雇」
については，解雇の要件における無断欠勤の解釈の問題でしかない．
同じ親方日の丸が，「有事だ」と呼びつけているのだから，「無断」ではないとペラ紙一枚，通達を出せば，反論者の妄想するような事態にはならない．
これは反論者の言うような「法律の解釈の変更」ではなく，「いままで無かった事例への対処」でしかないので，その有権解釈に文句があるなら，裁判をやるしかない．
反論者は，そのような裁判が，「まだ起こっていない（あるいは起こるわけもない）」が故に判例がないのをいいことに，
「俺の意見は誰も否定出来ない」
とやっている．
痛い子がやる「可能性がある」「0パーセントではない」理論による正当性の主張だ．
[後略]
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
** 【反論】
お前，根本的な考え方がおかしい．
単に教養がないだけではないだろ．
(1)
有事の際に，そのようなもめごとを起こしている余裕があるか？
有事の際にはできるだけ，スムーズに迅速適格に対処できるようにするために，平時の準備・訓練を行っている．
君は，
「紙1枚出せばよい．」
と何度も書いているが，それで，大勢の日本国民は大きな影響を受け，訴訟になる場合もでてくる．
有事の際に，そのようなことで争っている余裕はないし，そのような争いにならないようにするのが平時の準備だ．
どこかの破壊工作員なら，そのようなことを喜ぶだろうが，まともな公務員はできるだけ避けようとする．
(2)
「解雇権の濫用を求めろ」
といっているわけではなく，そういう行政訴訟になるだろ，といっている．
それと，行政法の国家Ⅱ種レベルの基礎事項，労働基準法題7条くらい，自分で勉強しろ．
お前のはめちゃくちゃだ．
ｄｓ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
【再反論】
あんたも労働法の解釈めちゃくちゃだよ．
解雇権の濫用って，そもそも労働基準法に解雇の要件が明文化されていないから，それを法律に明示しましょ，って話がずっと腰折れしてるわけで，現状では判例でしか決まってないんだよ．
>防衛召集に応じた場合，労働基準法第7条で保護されないから，
>懲戒解雇になりうる．
だから，上記で保護される権利ってのは，選挙の投票とかそういう行動の自由であって，解雇とか労働契約とは全く次元が違う話なんだよ．
それに，「無断」欠勤と「欠勤」では全然違うんだ．
無断欠勤は何が理由であっても，社会通念上懲戒の対象になる．
情状酌量の余地があるかないかは，その時の判断．
ただの欠勤で解雇というのは，社会通念上懲戒として重すぎる．
これは確定した判例．
そこを故意にすり替えてるだろ．
とは言っても，あんたの言い分にも一理あって，確かに予備自衛官が勤務に穴を開けたから解雇ってケースは，想定としてはありえる．
ノーワーク・ノーペイの原則に従えば，休職扱いにするのが相当だと思うけど，休職を認めるか認めないかは，企業側の裁量でしかない．
もし俺が担当者だとして，応召した予備自を解雇したい場合には，労務の提供が期待できない状態であるとして，自然退職に持っていくだろう．
これには結局，裁判で白黒つけるしかない状態であることはそのとおり．
これを法的に保護すべきだという考えは分かるけど，さっきも書いたように，解雇の法理すら法制化できない状況で，予備自の解雇制限を設けてしまうと，民間企業は予備自をまず雇わなくなってしまうだろう．
それはまずいんじゃないか？
軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
＞(1) 有事の際に，そのようなもめごとを起こしている余裕があるか？
揉め事が裁判のことだとして，それはどう考えても「戦後」の話でしかない．
＞君は，「紙1枚だせばよい．」と何度もかいているが，それで，大勢の日本国民は大きな影響を受け，訴訟になる場合もでてくる．
ペラ紙1枚で済むと言っているのは，即応予備自が8150名しかいなくて，その雇用者は雇用企業給付金を受け取り済みで，そっからさらに「無断欠勤」というバカを言い出す実数こそが「揉め事」になるから．「問題」とは何件発生すると見積もっているの？
大勢の日本国民って何人で，大きな影響って何？
「みんな迷惑するもん」が通用するのは学級会まで．
「俺が言ってることが正しいもん」
それは判例でるまで「否定はできない」というだけで，理屈や予測の正しさや「聞かされて納得する人が居ない」こととは無縁だよね．
(2) 「解雇権の濫用をもとめろ．」といっているわけではなく，そういう行政訴訟になるだろ，といっている．
その脳内行政訴訟とは，先の「揉め事」発生までのプロセスに加えて，実際問題としては「有事が終結」し，招集が解除されて予備自が五体満足で帰ってきて，でもその期間が有給消化や休暇や休職でおっつかないくらいの長期にわたっており，しかし予備自は，何がいいのか招集命令書送達から出頭までの短時間で解雇を決めるDQN企業に，何がなんでも復職したくて，かつ，DQN企業は，有権解釈に納得がいかないと復職を求める民事裁判をやって負けた後，という特殊な条件が重なった先の話になる．
予備自も企業も物好きだな，おい，としか思わないが．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
** 【反論】
基本的な流れに関する認識はおそらく同一だろう．
労働基準法題7条で保護されない
→ 労働契約に反し，規律違反の休業
→ 規律違反事由の発生
→ 解雇になりうる．
→ その場合，解雇権の濫用になるか？
＝ 解雇権濫用法理による規制（労働契約法第16条）
2 解雇権濫用法理（労働契約法第16条）
基本：使用者の解雇権の行使が，客観的に合成性を欠き，社会通念上相当として 是認できない場合．
(1) 合理的理由＝規律違反．この場合は議論の余地はない．
(2) 相当性＝ここで問題になる．
要件：相当性の判断は，具体的に個別的に判断される．
(1) 重大な事由に達しており，
(2) 他に解雇回避の手段がなく
(3) 労働者の側に宥恕すべき事由がほとんどない場合
→ 相当性が認められる．
この理論だと，ほとんどの解雇は解雇権の濫用になりそうだが，実際の判例は，
(1) 判例1：敬愛学園事件 6．８．９
自己の勤務先を誹謗中傷した事案
→ 労働契約の信頼を損なうものとして，解雇権の行使は相当と認定
(2) 判例2：高地放送事件
(3) 判例3：日本食塩製造事件
等，やってみないとわからない的なところはある．
つまり，問題は，
予備自の場合，自衛隊法第11９条で，召集命令に応じない場合，懲役刑が法定されている．
予備自制度として，召集命令におうじないと懲役刑という強力な刑罰を科す一方で，召集命令に応じた場合の労働者として地位が，「裁判をやってみないとわかなない．」
という不安定なものにするという点が最大の問題．
これは，諸外国で国のためにはたらき，英雄としてあつかわれるのと反対だろ，ということ．
国のためにはたらき，「解雇」．
そして，これは，上記労働基準法第7条の解釈を，平時のうちに改正すれば済む話で，改正することによる弊害はあるのか？ということ．
ｄｓ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
【再反論】
弊害以前の問題だな．
第7条の趣旨を理解してないってことだよ．
似たような条項があるからって，それを拡大解釈するのは，それこそ法の精神にもとる．
第7条の意図するところは，公民権の行使の保障以外の何物でもないわけで，
「公共の福祉に資するから，これも一緒にしましょう」
ってのは，無茶を通り越してる．
具体的な弊害で言うと，さっきも書いたけど，労働基準法の改正ができない状況で，そういうふうにしちゃうと，予備自衛官を雇う企業なんてなくなるね．
>諸外国で国のためにはたらき，英雄としてあつかわれる
あの・・・ランボーって映画があるんだけど，見たことない？
軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
戦闘機などの固定翼機では，フライ・バイ・ワイヤ技術を導入している例が多数ありますよね．
一方で回転翼機では，実用機ではNH-60，シコルスキーの試作機やブラックホークの近代化改修形など，導入事例は少数な気がします．
ヘリとフライ・バイ・ワイヤとは，相性が悪いのでしょうか？
【回答】
非常に単純なこと．
ヘリは原理的にぺイロードが少なく，速度も遅く，つまり経済性が低い．
しかも開発に手間がかかる割には，単価を上げられない．
要するにCCV概念を適用した，まっさらの新機種を一から開発するより，既存機種を小改良して長く作り続ける方向にならざるを得ない．
俺が知る限りでは，70年代以降，まっさらの新機種ヘリが本格量産にまでこぎつけた例はないのではないか？
BK117もBo105の小改造番に過ぎない．
ぶっちゃけ金の問題で，なんか開発費を画期的に抑える方法とか，性能を安価に飛躍的に向上させる方法が見つからない限り，CCVヘリが空を舞うことはないと思う．
軍事板，2014/03/28(金)
青文字：加筆改修部分
ヘリとフライ・バイ・ワイヤとの相性だけで言えば，夜間，低視程時の安全性の向上に寄与すると見られている．
戦闘機でFBWが先行したとはいえ，差が何十年もあるわけではなし．
以下引用；
------------
FBW技術は，固定翼の世界では今や当たリ前となっているが，ヘリコプタの世界では，RAH-66試作機が1996年に初飛行（2004年に開発中止），NH90が2006年に量産機納入となっているように，比較的最近のことである．
また，従来機（FBW以外のメカニカルな操縦系統を持つヘリコプタ）の飛行制御則を更新し，操縦性を向上するPartial Authority FCS（Flight Control System）についても，CH-47Fへの適用に続き，AH-64D，ARH-70への適用が計画されている．
これらの目的の1つに，夜間・低視程時のホバリングにおける操縦性の改善があり，その手法として，スティックの動きに対応した機体応答の特性（これを，“応答形式”と呼ぶ）を変更することが検討されている．
従来機の応答形式は，機体の姿勢変化率（レート）とスティックの動きがおおむね比例する，いわゆるレート･コマンド形式に分類される．
これに対し，FBW化またはPartial Authority FCS 化により，機体の姿勢とスティックの動きが比例する姿勢コマンド形式，機体の速度とスティックの動きが比例する速度コマンド形式などの新しい応答形式に変更することが可能である．
夜間・低視程時のホバリングに対するヘリコプタ操縦性の改善 三菱重工技報 VOL.45 NO.4: 2008
https://www.mhi.co.jp/technology/review/pdf/454/454070.pdf
------------
ちなみに，世界初のFBWはツポレフANT-20巨人機．
採用理由はエアバスと同じ．
軽量化と信頼性向上．
＞Electronic signaling of the control surfaces
was first tested in the 1930s on Soviet Tupolev
ANT-20, where long runs of mechanical and
hydraulic connections where replaced with
electrical wires.
＞http://www.aero.polimi.it/~l083404/bacheca/SezioneLZ/FBW_SEMINAR.pdf
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/03/29(土)
青文字：加筆改修部分
＜保留＞
** 【質問】
WikiによればASM-3ってマッハ5で飛ぶらしいですけど，そんな速さでホップアップできるんですか？
【回答】
system ◆system65t. ：2014/03/28(金) 13:54:27.78
ID:n7FodB0p
>>548
Gさえ抑えればいくらでも機動できます．
少し時間がかかるだけで．
それに有人機よりミサイルの方がG耐性はずっと高い（AAMで数十G）
552 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 13:58:16.40
ID:d6b4TrIh
>>551
そういういい加減な答えするなよ．
対艦ミサイルの最高速度なんて常時その速度で飛ぶわけじゃないし
航空機よりも動翼も小さく強度もないミサイルがM5のままで大幅な進路変更なんか
出来る訳じゃないだろ．
553 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 14:45:46.52
ID:eBIx107z
M5で飛んでて大きな制動したって
目的の座標に到達する前に目標を飛び越えるか燃料が切れるだろうなｗ
そんなことする前に最初からちゃんと照準しておけって話だｗ
554 ：system ◆system65t. ：2014/03/28(金)
14:49:16.21 ID:n7FodB0p
>>552
であれば >>549のようないい加減な韜晦をなさらずに
具体的に突入速度はこれこれだから機動可能，と書かれては．
水平飛行時ではありませんが，Kh-15のダイブ突入速度はマッハ5だったりします．
高速飛行時にホップアップしたければ，>>551に書いたとおり可能なG
（制御翼面への空力負荷も含めて）内で機動すれば良いわけで．
速度が大きければ曲率半径も大きくなりますが，必要な高度への上昇も短時間で済むので
高速度からのホップアップというのは別に非現実的な話ではないでしょう．
555 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 14:52:47.04
ID:yMSrs7xa
せっかくの高速度，ポップアップなんかしたら急激に低下して迎撃対応時間を与えるだけなんじゃないのかなぁ
556 ：system ◆system65t. ：2014/03/28(金)
14:58:57.39 ID:n7FodB0p
それはその通りだと思います．運動エネルギーを利して直撃が基本でしょう．
557 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 15:05:40.76
ID:d6b4TrIh
>>554
あんたをスルーするのが定石だが，春休み時期で常連ばかりでないだろうから
あえて相手するが，全然飛行パターンも違う物でして来て
突入スピードはM5だがなんていっても全然的外れな論だろ．
そもそもASM-3の開発ポイントは射程距離を伸ばす事に拠って母機の生存性を高める事に
ある．射程距離が伸びて巡航速度が従来と同じでは迎撃時間が長くなり
命中率が落ちてししまうから，短縮させる為に速度を上げる．
目標到達地点手前からの飛行パターンは変わらない．
ろくに知識もなく自分勝手な解釈をして開き直るなよ．
558 ：system ◆system65t. ：2014/03/28(金)
15:13:21.55 ID:n7FodB0p
ご指摘ありがとうございます >>557
ASM-3の突入速度はどの程度とお考えでしょう？
高高度からの突入と低空からそのまま艦側へ，とでは，
また場合によっては距離によっても違うと思いますが．
559 ：system ◆system65t. ：2014/03/28(金)
15:19:08.39 ID:n7FodB0p
というのも，超音速ミサイルで有名なブラーモスも（マッハ5ではありませんが）
マッハ2.8でのS字飛行，ポップアップ機動が可能という話を見ますので．
ttp://defenceforumindia.com/forum/china/27717-df-21d-vs-brahmos-2-hypersonic-ascm-laymans-analysis.html
560 ：名無し三等兵：2014/03/28(金) 15:23:58.32
ID:STzD1PZa
推測で議論するならこっちでやれ
派生議論スレ45
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1347516883/
軍事板，2014/03/28(金)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
いわゆる「万歳突撃」が成功「してしまった」事例というのはあるのでしょうか？
悲壮な覚悟を固め，天皇陛下から下賜された軍旗を焼き払い，重火器を破壊し，足でまといとなる負傷者や民間人，捕虜を処分したというのに，何らかの間違い（米軍側の戦略的撤退など）で自分たちが生き残ってしまったら，どのようなことになったのでしょうか？
【回答】
バンザイ突撃なら，アッツ島などの成功例も少なくありません．
実際，当初はけっこう成功してました．
理由は，アメリカ兵がパニックに陥ったからです．
シナ事変以来のベテランぞろいだった日本軍に比べ，アメリカ兵は戦場初体験の新兵ばかりで，初めて見る敵に狂乱したのです．
で，サルから進化した人間にとって，パニックに陥った場合，「手に持っているものを振り回したくなる」本能があるらしく，弾がいっぱい詰まっているマシンガンを撃てばいいのに振り回すから，歴戦の日本兵の銃剣に刺殺され，第一陣を突破されたりしました．
しかし米兵も経験を積み，慣れてくると，冷静にマシンガンを乱射するようになりました．
こうなるとバンザイ突撃は格好の標的となり，米軍の進撃を容易にすることになりました．
なのでペリリュー以降では，日本軍もバンザイ突撃を禁じ，坑道陣地での持久戦を命じました．
軍事板，2014/03/30(日)
青文字：加筆改修部分
** 【珍説】
794 ：霞ヶ浦の住人 ◆HfR5.9oQFw ：2014/03/30(日)
21:49:55.23 ID:KKv9nvef
＞173 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 20:49:44.73
ID:wj4qeZJv
>169
＞「89式小銃」はAR18「を元に開発されていますが」
＞AR18が89式開発に大きな影響を与えた
＞影響を与えたと元にして開発したというのは全く別物だが．
霞ケ浦の住人の回答
「影響を与えたと元にして開発したというのは全く」同じ「物だが」．
説明
コピーしたと表現したくないので，ぼやかして表現しているのです．
コピーしたとはっきり認めると，パテント料を支払わなくてはなりません．
【事実】
＞コピーしたと表現したくないので，ぼやかして表現しているのです．
＞コピーしたとはっきり認めると，パテント料を支払わなくてはなりません．
https://ja.wikipedia.org/wiki/AR-18
>後に小口径アサルトライフルの試作が豊和工業で開始された際には，AR-18
のデザインとプレス加工による製造法が参考にされており，完成した
89式小銃は AR-18 に似た構造となったため，中国やロシアなどは
89式小銃を AR-18 の亜種と認識している．
>内部構造的には89式小銃のガスシステムにはロングストロークのガスピストンが採用され，トリガーメカや，ボルトキャリアとリコイルスプリングの配置など
AR-18 と異なる点も多い．
デザインと製造法が似てるだけ，内部構造がちがうものをコピーとは言いませんが．
こぴーとするなら，コピーの根拠ソースくらい出せよ．
軍事板，2014/03/30(日)
青文字：加筆改修部分
** 【珍説】
797 ：霞ヶ浦の住人 ◆HfR5.9oQFw ：2014/03/30(日)
22:00:18.20 ID:KKv9nvef
＞175 ：名無し三等兵：2014/03/23(日) 21:00:01.49
ID:/A8xJ7bH
>173
＞かの御仁の脳内定義では「元にして開発」と「影響を受ける」がイコールなんでしょう
＞連山はB-17のコピーだそうですし
＞あらゆるボルトアクション小銃はモーゼル式のコピーか模倣だそうですし
霞ケ浦の住人の回答
日本の自衛隊や旧日本軍の兵器は，完全なカーボンコピーや「元にして開発」と「影響を受ける」が殆どなのです．
説明
「連山はB-17のコピー」です！
３８式歩兵「銃はモーゼル式のコピーか模倣」です！
霞ケ浦の住人は，講演の技術を，アメリカ発祥の，ディールカーネギー教室で学びました．それで，講演に成功しています．
ＮＨＫのラジオ体操も，アメリカの真似です．
アメリカの保険会社が，サービスとして，ラジオ体操を考案して放送しました．
それを日本が真似たのです．
その名残が，夏休みに小学校へ配られたラジオ体操カードです．
皆さんも貰った記憶があるでしょう．
郵便局の簡易保険の部局が作成配布しています．
アメリカの保険会社がやっていたからなのです．
皆さんが通った学校に，二宮尊徳の像はありませんでしたか？
薪を背負って歩きながら，本を読んでいます．
実は，これもアメリカの真似なのです．
アメリカの逸話で，牛車を引きながら，本を読んで学んだ話があります．
それを，日本の二宮尊徳に置き換えたのです．
二宮尊徳が育った神奈川県地方には，薪を背負う習慣はありませんでした．
天秤棒で担いでいました．
日本は，事ほど然様に他国を真似しているのです．
兵器もそうです．
798 ：霞ヶ浦の住人 ◆HfR5.9oQFw ：2014/03/30(日)
22:01:46.65 ID:KKv9nvef
「デール・カーネギー - Wikipedia
ja.wikipedia.org/wiki/デール・カーネギー‎キャッシュ類似ページ
そこで，スピーチを教えるという構想を抱き，クラスを受け持たせてもらう見返りとして純
利益の80％を渡すと言って，「Y」というマネージャーを説得したという．
最初のクラス
では ...
[3] この1912年の初講義から，デール・カーネギーのコースは徐々に進化を遂げ
た．」
「ラジオ体操の歴史－かんぽ生命 - かんぽ生命保険
- 日本郵政
www.jp-life.japanpost.jp/aboutus/csr/.../abt_csr_rdo_history.html‎キャッシュ類似ページ
1916年（大正5年）, 逓信省が国営の簡易保険事業を始める．
1923年（大正12年）, 5月
, 逓信省簡易保険局の猪熊監督課長が海外の保険事業の視察に派遣される．1925年
（大正14年）, 3月,
ラジオ放送による健康体操がアメリカの生命保険会社で行われる
．」
799 ：霞ヶ浦の住人 ◆HfR5.9oQFw ：2014/03/30(日)
22:02:51.30 ID:KKv9nvef
「二宮金次郎像のヒミツ…
その隆盛と衰退: 今日は何の日？徒然日記
indoor-mama.cocolog-nifty.com/turedure/2011/.../1842-f78d.html‎キャッシュ類似ページ
2011年10月6日 ... その逸話に関しては，金次郎の高弟・富田高慶（とみたこうけい）が書いた『報徳記（ほう
とくき）』によるところが大きいのですが，その
.... 確かアメリカに１体あると聞きました．...
どうしても二宮金次郎が薪を背負う銅像に目がいってしまいますね．
二宮金次郎の銅像はアメリカの少年がモデルだった
(小笠原 誠治) - 個人 ...
bylines.news.yahoo.co.jp/ogasawaraseiji/20131104-00029498/‎キャッシュ
2013年11月4日 ... 二宮金次郎の銅像は薪を背負って本を読んでいますが，実際には薪は背負ってい
なかったと言います．...
で，薪を背負って歩いていたと思われない理由については，
当時，金次郎が住んでいた地方では背中に荷物を背負うの
...
入社式で新入社員を
ずぶ濡れにする企業と，それをほのぼのエピソードとして放送するNHKについて．」
【事実】
＞「連山はB-17のコピー」です！
それ，ちょっと飛行機かじった人なら決定的な違い，コピーなんて言うのもおこがましいくらいの別物だってすぐに判るんだけどね．
強度計算まるで変わるから．
確かにB-17を大いに参考にしたのは事実だけど，コピーというのはまったく違う．
深山の方がコピー度合いは高い．
そもそも，大きさもアスペクト比も違うが．
B-17G
全幅 31.6 m
全長 22.6 m
連山
全幅：32.54 m
全長：22.93 m
また，尾輪式と首輪式の違いも．
B-17の写真は飛行状態のしか，カスミンは見たことがないんじゃないかと．
ちなみに，三八式系のボルトアクションがモーゼルと同じなのは，ロッキングラグの噛み合わせ構造くらいなもんでしょ．
コッキング機構からセーフティ機構までモーゼルと違う．
軍事板，2014/03/30(日)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
イージスシステムの優位な点って何ですか？
完全に初心者レベルの知識しかないので，いまいち分かりませんでした．
友人が言うには，様々なシステムが連結されていることだそうなんですが，それが正しいなら，システムを連結するのはそんなに高度なことなんでしょうか？
【回答】
じゃ，すっごく簡単な例え話．
キミが今，その場で，宙に浮かせた両手をね，右手は上下に，左手は左右に，同時に，違うリズムで動かしてごらん．
要はドラマーが普通にやってることだけどさ，今すぐキミが同じ事やれったって，まず無理でしょ．
システムの連結ってのはそういうことだよ．
右手と左手，違うシステムを，「音楽」という一つの目的のために連結して動かす．
それがとっても大変なのは，今キミが自分の体で感じた通り．
イージス艦以前の艦は，一度にひとつの目標しか捕捉攻撃できなかった．
つまり，一度に多数の同時攻撃を受けたら，対応できずに撃沈される恐れがあった．
しかし現在のイージスシステムは，一説には一度に100以上の目標を捕捉できると言われる．
＞http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%B9%E3%82%B7%E3%82%B9%E3%83%86%E3%83%A0
＞本システムが同時に捕捉・追跡可能な目標は128以上といわれ，その内の脅威度が高いと判定された10個以上の目標を同時迎撃できる．
単純計算して，一隻で旧式艦10隻分の戦力を持つことになり，イージスシステムを持ってない国を圧倒することができる．
軍事板，2014/03/31(月)
青文字：加筆改修部分
＞イージス艦以前の艦は，一度にひとつの目標しか捕捉攻撃できませんでした．
正確に言うと，イルミネーター1個あたり一つのミサイルしか誘導できなかった．
だからイルミネーターが2セット載っているたちかぜなら，2目標を攻撃できる．
ただし飛翔する全航程でレーダー照射が必要となるので，一度撃つと，命中するか外れるかするまで次が撃てない．
イージス艦…というより，スタンダードSM2からはINSで目標の未来位置に勝手に飛ぶように指示して，命中直前に誘導するようになった．
レーダーの照射が必要なのが命中直前なので，適当な間隔をあけて撃つと，1発目を目標Aにに誘導，命中．
次のミサイルがレーダーを当てにせずINSで飛んできたから，レーダー照射を目標Bに切り替えて誘導，命中．
さらに次のミサイルがきたので…ということが可能になる．
これが，イルミネーターが3個しかないのに12目標も同時誘導ができると言われるカラクリとなる．
このカラクリそのものはイージスシステムともフェイズドアレイレーダーとも直接は関係ないから，ターターDシステムであってもSM2を撃てて中間誘導できるなら同時誘導数が増える．
台湾が買ったキッド級は，イルミネーターは2基だけど，退役したけど原子力ミサイル巡洋艦では4基も積んでいたのがあったし，それらは数だけであればイージス艦並にミサイルを同時誘導できる．
ふみ ◆Y.QUKJBduY ：軍事板，2014/04/01(火)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
マンシュタイン元帥のバックハンドブロウって，どこがすごいんですか？
機動防御なら誰にもできそうだと思ってしまうのですが．
【回答】
機動防御はとてつもなく難しい戦術．
敵の攻勢限界がどこに来るのか見極めなければならない（当然敵の欺瞞も見破らなければならない）
敵がどこでどんな形で攻勢限界を迎えるか，事前予測するには限界があるので，とっさの判断で，反撃の場所や方向や兵力等の作戦を決めなくてはならないし，それらができたとしても，指揮下の部隊に自分の意図を的確に伝達して，混乱なくかつ迅速に反撃を実行するのが，これまたひどく難しい．
意思決定，情報，作戦，指揮通信，後方これらの幕僚活動が極めて高いレベルにあり，かつ緊密に連携・統合されている軍でなければ，成功どころか実行すらできない．
そして，後知恵で見れば，いかにもな合理的判断だけに見えるが，片方の前線から装甲軍団丸ごと引き抜くというリスクは，場合によっては戦線全体の崩壊に繋がる可能性もあり，高度な頭脳が求められるにもかかわらず，成功させている．
さらにハリコフの前段階で評価すべき点は，
1) 最高指揮官（この場合ヒトラー）から全部隊を柔軟に移動・後退させる権限を確保したこと
2) 敵軍の戦略攻勢作戦をほぼ完全に把握していたこと
3) 敵軍の攻勢限界点を正確に予測し，その地点で適切な反撃力を予定地点に隠密かつ迅速に移動し，その時まで完全に秘匿し得たこと
4) 自軍の機動兵力を敵に過小評価させ敵の防御・警戒を低めにしたこと
5) 敵が攻勢限界点を超えても撤退より前進するような状況を作り上げたこと
ここらへんがすごい，前段階と後の評価比べても分かるけど，戦争は始まる前段階でほぼ決まってる，の近代戦模範例でもある．
戦後の冷戦の西側の確立されたドクトリンであるアクティブ・ディフェンスとエア・ランド・バトルの原型にして，実戦例と言ってもいい戦いであった．
軍事板，2014/04/01(火)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
戦艦の主砲とは，水上艦を沈めるのに何発くらい叩き込めばいいんでしょうか？
水雷隊駆逐艦の魚雷の方が効率的なんですか？
【回答】
んなもん，艦の防御力や攻撃力，距離や気象条件その他もろもろのパラメーターで，いくらでも変わるがな．
ビスマルクに沈められた巡洋戦艦フッドみたいに，あたりどころが悪くて弾薬庫が誘爆起こして，数発で轟沈する場合もある．
レイテ海戦の護衛空母ガンビアベイみたいに，装甲が事実上ないために，命中した砲弾が爆発せずに貫通してしまい，なかなか沈まなかった例もある．
巡戦ザイドリッツみたいに，大口径砲弾21発喰らっても沈ます，帰還に成功した例もある．
要は状況と運次第．
さらに言えば，戦艦の殴り合いは我慢比べみたいなもので，撃沈（ノックアウト）できなくても，相手をボコ殴りにして先に戦闘力を奪い，撤退（TKO）させれば勝ちみたいなもの．
その撤退する敵に，日本海海戦みたいに駆逐艦で送り狼を送り込んで，とどめを刺すという手もある．
だから，どちらが効率的というものでもない．
大雑把な目安としては，廃艦所要弾数というものがある．
http://www.ac.auone-net.jp/~reliant/HaikanShoyouDannsuuHyou.html
こんだけ命中したら戦闘力を完全に喪失，大破もしくは沈没ってことです．
軍事板，2014/04/01(火)
青文字：加筆改修部分
** 【質問】
戦車砲弾についてなんですが，HEATとAPFSDSで，複合装甲に対して貫徹力が変わる理由がわかりません．
・前者はメタルジェットで装甲のユゴニオ弾性限界を突破して，塑性流動を起こすことで装甲を貫徹する
・後者は衝突時の圧力で同様にユゴニオ弾性限界を突破，相互浸食で装甲を貫徹する
ものだと理解しているのですが，この認識が間違っているのでしょうか？
もしそうだとすれば，差は出ないと思うのですが・・・
【回答】
複合装甲そのものは分かりませんが，セラミックの物的特性と侵徹体に対する作用の相違によって説明できそうです．
APFSDSを含む運動エネルギー弾に対しては，セラミックの高い硬度による侵徹体先端の変形が発生し，また，衝撃によるセラミックのクラスター化によって運動エネルギーを吸収するので，侵徹を阻害します．
一方，成形炸薬弾に対しては，高い硬度の物質に対してメタルジェットが形成する孔はより小さくなり，加えて破壊されたセラミックの破片が大きなサイズにとどまるので，結果としてセラミックやガラス片が侵徹孔内に押し戻される現象（穿孔破壊現象）が生じ，侵徹を阻害します．
特に，非拘束セラミック装甲の場合に大きくなる貫徹力の相違は，セラミックの亀裂の伝播速度がメタルジェットの速度に比して十分遅いものであるのに対して，APFSDSの速度に比して不十分な遅さであることに起因するもののようです．
知識不足を露呈したくないので，私からはここまでと言うことで（苦笑
軍事板，2014/04/02(水)
青文字：加筆改修部分
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