未分類草稿＠質問スレッド｜軍事板常見問題＆良レス回収機構

　【質問】
　素人考えですがインドは，複数国生産の戦闘機を集めて整備に苦労しないのでしょうか？

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月06日 14:49:08

　【回答】
　一国集中してると，その国との関係が悪化した場合，保有機のすべてに影響が出るため，冗長性の確保ということで多少，維持費が高くなっても複数の国から調達してるって言う話を聞いたことがあるけど．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月06日 20:00:53

　いや，インドの場合は単に節操がないだけ．
　旧宗主国との付き合いもあるし，フランスは売るほうで節操が無いし，ロシア兵器を選んだのは安いからだし．
（今まで高価な兵器など必要無かった）

　最近はイスラエルからも色々買ってるしね．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月06日 20:39:15

　インドは，独立以来「非同盟」が外交方針の基軸ですから，多方面外交マニア（まさに節操なし）ですね．
　日印演習をするかと思えば，昨年末には中国とも演習していますし．上海協力機構のオブザーバーでもありますし．

　スリランカの地理的位置は，どうなんでしょうね．
　もっと安定すれば価値はあるかも・・・

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月06日 22:25:13

「週刊オブイェクト」コメント欄，2006年03月05日付
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　インドの藩王とか多言語ぶりとか，理由がよく分かりません．

　【回答】
　歴史マニアから言わせてもらうと，インドは統一国家であったことは無いんです．
　マウリア朝が全土統一まじかまで近づきましたが，結局南部地域を占領できずに分裂．
　有名なムガール帝国ですら，インドの半分くらいしか領土としていません．
　インド統一は，イギリスが植民地化するまでなかったのです（笑）

　よってインドの藩王などは，当時の独立国家の生き残りや封建領主の生き残りと考えれば，わかりやすいと思います．
　もっと理解しやすく言えば，インドの面積は西ヨーロッパに匹敵し，西ヨーロッパの中にはいろいろ国がありますよね？
　インドはもともとそういう地域だったんです．

　ちなみにインドには
「州境が変わると言葉がかわる」
ということわざがあり，ある州でタクシー拾ってとなりの州へいくと，全然言葉が通じなかったりします．

　じゃあ，いったいなんの言葉で公式の場で意思疎通してるんだよ？，というと，なんと「英語」だったりするのはなかなか面白いですね．

　セポイの乱が鎮圧された理由も，担ぎ出されたムガール皇帝の権威を認めないインド現地勢力が，多数いたからですし（当時の在印英軍はすんごい数がすくない），中国が分裂する分裂するという人もいますが，インドも分裂する要素はかなり持っています．
　パキスタン程度の分裂ですんでいるのは，まだ運が良いともいえるでしょう．

――――――Posted by ぽへぽへ at 2006年03月07日 09:39:19

＞インドも分裂する要素はかなり持っています．

　つまり，分裂した地域がそれぞれグリペン，F-16，F/A-18，タイフーン，ラファール，シーハリアー，LCA，ミラージュ2000(以下略)のチームに分かれて，世界空軍大戦をするわけですね．

――――――Posted by MHK at 2006年03月07日 23:57:23

「週刊オブイェクト」コメント欄，2006年03月05日付
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　海上自衛隊機密ネット流出事件とは？

　【回答】

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　　　　　　/:彡ミ゛ヽ;）ー､　＜ウィニー如きで流出かよ…
　　　　　 / :::/:: ヽ，ヽ， ::i . .:: :.: ::: . :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::　
　　　　 / :::/;;:　　ヽ　ヽ ::ｌ　. :. :. .:: : :: :: :::::::: : ::::::::::::::::::
日￣￣（_,ノ￣￣￣ヽ､_ノ￣

海自機密データ：「極秘」暗号書類などネット上に流出［2/23 毎日新聞］
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　海上自衛隊の「極秘」と書かれた暗号関係の書類や，戦闘訓練の計画表とその評価書など，多数の機密データがネット上に流出していることが，２２日分かった．
　流出した海自情報はフロッピーディスク約２９０枚分に相当する膨大なもの．
　約１３０の自衛艦船舶電話番号や顔写真付きの隊員名簿，非常時連絡網なども含まれており，防衛庁は事実関係について調査を始めた．
　〔略〕
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　　　　　　 ,'　　　　　､--' ヽ_　｀ヽ､　　　　:::::::::::::::
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　 ___,,,...-‐''"|　|　,'^ '^ﾍ　 i　　　　　　　　'.,　　　::::::::::
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　 i　　　　　 |　|ヽﾄ:::::::｀ﾚ'_,...!,_ﾉ､ ,'　 i. 　　 | 　　　
　.| 　　.|　　|　|'r､::::::::::::´r~ヽヽ !/　 | 　　 | 　　　
　|　　　|　　|　| ﾄi:::::::::::::: ﾄ__,!　ｲi___.ﾊ　　.| 　 OK　機密ゲット　　
　|　　　|　　|　|"´　　　　　　""/　イ' ﾉ　　 |
　　　　: 　　|　|､　　　r‐ｧ　　〈イノイ　 i　 |
　　　　 :　　|　|Y＞､.,_____,,...イイﾉﾊ!.　　 |　 |
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￣￣￣__/_______/ V !/'7ヽ､_　　!７ヽ､.　　|　/　ﾊ
ニ二二i -二ﾆ---､としi　/しヽ､_/ 　 7ヽ_」/ 　.| |
________________ンｰ|.|""""｀＾ゝ､._　｀　 /-'´　|::::::::| |
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　とはいえ，中身が漏れたデータは「秘」扱いまで（「機密」「極秘」「秘」の順で重要度が分かれている）なので，致命的なデータは流出していません．
　（「極秘」はタイトルリストのみで，中身まで漏れたのは「秘」まで）
　海図ソフトなどは大学の水産学部で使われているような程度の代物ですし，それほど大慌てする事もありません．
　毎日新聞の記事は大袈裟過ぎ．

　問題は，こんな馬鹿な事で流出させてしまった組織のシステムです・・・
　昨年11月に韓国も軍事機密をインターネット上に流出させてしまいましたが，これはサイト管理会社の単純ミスでした．
　それに比べ今回の自衛隊の問題の再発を防ぐには，組織の末端まで防諜体制を徹底せねばなりません．

　てゆーかwinny使うなよ．
　海自は仕事用パソコンを与えてやれよ．

＜以下，コメント欄より＞

　海・空はまだマシなほうですよね．
　私は陸自ですけど，官品ＰＣは中隊に１機のみ('A`)
　中隊長以下，小隊長兼訓練幹部（私），第２・第３小隊長，小隊陸曹，各係陸曹など全員私物ＰＣで仕事してます．（自宅でなく仕事場でです）
　もちろん，教育など受けるときも私物持参で入校します．
　いちおうデータは外付ＨＤにいれるよう指導されてますけどね・・．
　まあ，陸自は頭数多いので，飯代などの人件費が多すぎるから，しょうがないんですけど（苦笑）

――――――Posted by 名も無き陸自さん at 2006年02月23日 21:51:03

　私物ＰＣで仕事をするのは自衛隊に限らず．
　官品ＰＣだけじゃ足りません．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月23日 22:10:41

　やれ自衛隊のＲＭＡ化とか言っても，現場の人達の自己負担でＰＣ買わなきゃいけない状況なんですね…．

　でも流石に，winnyを入れたＰＣに「秘」扱いの情報を入れとくのは…
　情報を流失させてしまった自衛官は，大丈夫だと思ってたんですかね．

　感染したウイルスは比較的有名なモノですし．

――――――Posted by キートンＭ at 2006年02月23日 22:53:43

　ニュースでは自宅にデータを持ち帰って，自宅のPCから流出したみたいですね（ニュース２３）．

　私も某カード会社に居たのですが，その会社では教育とかも当然していましたが，それ以上に，ノートPCは私用禁止，デスクトップのUSBは物理閉鎖，FDDは撤去，CD-R禁止という感じですね
（唯一使えるのは，セキュリティ管理者のPCのみ）．
　私が居た時は，まだ過渡期だったので，今はもうちょっとスマートになってるかもしれません

　ちなみに事務室へのカバンの持ち込みも禁止でした，
　当然，私物のPCも持込禁止（つか，ネットワークに繋がりません）
　印象的なのは，ある社員が
「これじゃ仕事にならない」
と苦情を部長に言ったら，
「じゃあ仕事するな」
と言っていました（笑）

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月23日 23:42:21

http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2006/02/23/10993.html
＞また，さらに重要度の高い「極秘」とされる暗号書や乱数表などについて，
＞文書名の一覧表も流出したが，文書そのものは流出していないとしている．
-----

　中にはきちんと報道している所もあります．
　TBSあたりは極秘極秘と喚いていますが．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月24日 03:35:47

　まぁこれで，財務省の方にも官品PCの予算を通し易くなったんではないかしら，と思って軽く試算
陸：158,828
海：45,842
空：47,361
幕：2,149
計：253,180

　とりあえず機種構成は深く考えずに，一台10万で計算してみると，253億1800万円と･･･
　一台3万くらいでないと通らないか？
　それでも76億近くなるが

――――――Posted by CHF at 2006年02月24日 04:24:11

　予算削減した財務省の責任問題まで飛び火すれば，たとえいくらかかったとしても，通さざるを得ないと思われ．
　まぁ，５カ年契約で単年度１００億と言うところでしょうか．

　制服組には，本来パナのタフブック購入するべきでしょうし．（米軍へも納入していたはず．）
http://panasonic.biz/pc/prod/note/toughbook/index.html
　対塩害仕様なので，船の上でも問題なし．

――――――Posted by うみゅ at 2006年02月24日 09:54:29

　25万台．3万円/台で入札掛ければ，応ずるところ結構あるんじゃないですかね？
　そんなにハイスペックマシンが必要とも思えませんし・・・．

　レノボが落札するかもしれんが（笑）

――――――Posted by ｋｋｋ at 2006年02月24日 10:41:08

　とにもかくにも，エライ人の意識次第ですよ．
　上の人が本気になってくれないと，下の者に自覚なんざ出るはずが無いですよ．
　パソコン詳しけりゃヲタ扱いされるし，軍事詳しけりゃミリヲタ扱い．
　兵隊が詳しくて何が悪いのやら…
　まずこの空気を何とかして欲しい．
　国防のヤル気が失せますわい．

――――――Posted by 自衛ジョー at 2006年02月24日 12:37:30

　某市職員なんだけど庁内LANが４，５年前に構築されたんだが，職員に渡された端末はOSが９８で，無印ペンティアム＋メモリ６４M．
　これでワード，エクセルやPDFファイル扱わされるので，頻繁に凍って仕事にならねえ．
　PDFファイル見ながらエクセルで作業しろ，とか操作説明には平気で書いてあるし(T_T)

　しょっちゅう私物PCの持ち込み禁止令出てるけど，大半の課には私物持ち込んでる奴が一人二人はいる．
　エクセルやワードでの作業は私物でやって，印刷は端末で，という感じで．

　正直誰かがポカやる日がいつか来そうで怖いけど．
　一応，自分は持ち込んだノートPCの，最初から入ってるソフトは大半，削除して入れたのはオフィスとATOKだけ，ネット接続したのは窓とオフィスのアップデートしたときだけ，にしてるけど．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月24日 23:33:09

　どこも同じかと思いますが，私の某業界でも立て続けに事件が発生したために，防御が一気に加速しました．
　まあ，枢要なものが万が一，流出した場合，軍事機密流出と同等以上のインパクトがありますからね(汗)．
　職務上，守秘義務を負っている身には辛いです．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月25日 00:40:44

　自衛隊のパソコンの話についてです．
　ネタが2ＣＨなんで，信憑性は自分で判断してほしいんですけど．

――――――
338 海の人 ◆STEELmK8LQ sage 2006/02/23(木) 21:25:41 還 ID:??? BE:?-

　いあ，それを書いている人のレベルでは「財務省が」なんだけど，そこにはもう一段高い理由があるんですよ．

　財務も実際には，パソコンの導入に理解を示してたんだけど，防衛庁側が提示したのが，自衛隊の幹部の天下りを受け入れている割合に応じての調達だったのね．
　んで財務に魂胆見透かされて，「これじゃダメ」とダメだしされたわけで．

　それから，もひとつ，これは漏れも現役の時からバカげたことだと思ってたし，財務の「戦場で云々」という切り返しのネタ元になってるんだけど，防衛庁の奴，防衛庁の規格(要は頑丈さ)にあった特別コンピュータを要求しただよ．
　つまり，艦艇に積んである機器みたいに，やたらと頑丈で特性でバカ高い機械なわけで．
　んで財務省ぶち切れですよ．
　どっちもどっちなんだよね．
――――――

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月25日 02:39:33

　とあるメーカーに勤めているものですが，自衛隊や役所向けの見積もりってのはホントぼったくりです．
　一般の顧客に示す実売の倍なんぞザラ．
　で，役所はほとんど実際の市場価格も考えないで，言い値で買う orz

　ノーマルのデスクトップパソコン１台に，80万円出しているという2ｃｈの書き込みも，事実かもしれん．
　天下りの見返りに，超高価格で購入しているんなら，とっととやめてほしい．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年02月25日 14:00:21

　先週の金曜の課業後，全駐屯地で防衛庁長官の訓示が放送で流れていました．
　まあ，内容は組織の刷新とか服務体制の見直しとか色々あったんですけど，まあどうやら締付けが厳しくなると．
　まあ，うちの組織の体質からいって，全私物ＰＣのＨＤを検査するってことは確実にありますね．
　うちの中隊本部はどたばたしとります．

　〔略〕
　我々自衛官はＰＣなんて高価なもの使うんじゃなくて，ガリ板印刷を追究ですね．
　こっちだって好きで私物使ってるわけじゃないですけど．私物なのに３種指定されてるから，幹部室の外に持ち出しできねえし．

＞自衛ジョー氏

　同感です．
　幹部はまだマシですけど，陸曹・陸士は完全に白い目で見られますからね．
　講釈たれるのは嫌われますから．

＞役所はほとんど実際の市場価格も考えないで言い値で買う

　ほんとですね．
　小隊長用無線通信機のバッテリーなんて，ただの単１マンガン電池を８本直列したものを，箱につめただけなのに何千円っていう値段で買ってますからね・・（苦笑）
　戦車や小銃など自衛隊でしか使用しなくて，生産量も少ないものが高価になるのは理解できますけど，こーゆーのは天下りが絡んでるんかなあ，って現場では邪推しております・・．

　〔略〕

――――――Posted by 名も無き陸自さん at 2006年02月27日 19:38:25

「週刊オブイェクト」，2006年02月23日
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　日本の立場からすると，潜水艦よりは空母の方がマシということなんでしょうか？
　空母があってもなくても，空の脅威はさほど変わらないでしょうから，空母に予算を取られて潜水艦配備が進まない方が好都合なのかな？

――――――Posted by Baatarism at 2006年03月11日 13:22:12

　【回答】
　空母を造る予算があれば，3倍の基地航空隊を整備できる．
　日本を攻撃する気なら，空母＋艦載機のセットよりも，基地航空隊＋空中給油機のセットのほうが，同じ金額でより多くの戦力を揃えられる．

　潜水艦についても，役立たずの漢級から新型の原潜に切り換えられた方が恐ろしく厄介．
　しかし空母に予算が奪われれば，潜水艦の配備は遅れるだろう．

　つまりは，中国はソ連と違い，守るべき海上交通路があるというわけだ．
　そんな事をさほど気にしなくて良い（すなわち資源を国内で賄える）ソ連は，潜水艦と巡航ミサイルを整備しようとした．
　ドイツ海軍と似たような発想だ．

　しかし中国は，オイルラインを守らなければならない．
　しかし護衛船団方式などオイルラインはあまりにも長く，外洋行動可能な大型護衛艦の数は足りない．
　とても無理だ．
　だから護衛ではなく，空母による攻撃と砲艦外交を行う事にした．

　発想としてはさして間違っちゃいない．
　問題は，遠征先で米空母と出会ったらどうするのか，と言う事だ．
　・・・基本的に弱いもの苛めしかできない．
　有力な敵と遭遇したら逃げるしかないだろう．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月11日 14:29:02

「週刊オブイェクト」コメント欄，2006年03月10日付
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　無知ですまんがなぜ，国連とアメリカで面積のデータが違うんだ？

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月24日 22:39:04

　【回答】
　帝国書院の解説によるとこう．

――――――
アメリカ合衆国の面積につきまして
帝国書院編集部

　平成16年４月に発行した地図帳より，アメリカ合衆国の面積を936万km2から963万km2に変更しています．
　変更の直接の原因は，面積・人口の原典としている「世界人口年鑑」(国連統計局発行)が，最新の2000年版において数値が変わったことによります．
　併せて，教育現場でもよく活用されている統計書の「世界国勢図会」や外務省のサイトでも，この数値が掲載されるようになったためです．

　数値が変更になった経緯は，以下の通りです．
　1990年にアメリカが行った国勢調査で，980.9万km2という面積数値が公表されました．
　これは，従来の陸地面積に，川や湖沼，沿岸部水域などを加えたものです．
　その後，さらに検討が加えられ，アメリカの統計(Statistical Abstract of the United Statesなど)では，963万km2という数値が定着するようになりました．

　一方，国連では，「世界人口年鑑1991年版」で一旦980.9万km2の数値を採用したものの，水域を加えるのは他の国と違いすぎるということで，国連独自の算定に基づき，1992年版より936.4万km2に戻していました．
　しかし，前述の通り，2000年版ではアメリカの公表数値に合わせ，963万km2の数値が採用されたわけです．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月25日 00:04:38

　つまり「世界人口年鑑」（Demographic Yearbook）は面積の数値を最近また変えて，
936.4万km2
→963万km2
→936.4万km2（今ココ）
という状態らしい．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月25日 00:09:28

　誰か基準を統一しようといえよ．
　別に米国基準でも，みんなでやるならいいんじゃね？

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月25日 01:24:53

「週刊オブイェクト」コメント欄，2006年03月22日付
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　たしか中国は故意に領土面積を規定していないと，中国語科の友人が言っていたのですが，本当ですか？

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月26日 19:08:49

　【回答】
　中共は，確か概算でしか国土面積を発表してないハズです．
　理由は台湾，ウイグル，チベットなどで細かい部分が確定できないから．
　あと，印パの前線として名高いカシミールにも，結構はみ出してます(実効支配地域)．

　もちろん詳細な測量をする手段がないわけではなく，意図的にボカしてる部分があります．
　揉めた時に取り分を多くする為に，自分の土地がどこまでか自分からは言わない，という戦略（笑）
　中ソ国境もたびたび揉めましたな．
　どっちも大陸国家で「国土至上主義」でしたから．

　経済水域の中間線が，中国相手側が納得しないので確定しないのも，同じ．
　ホンネでは大陸棚どころか，日本側の12海里ギリギリまで自分のモノだと思ってる．
　もしかしたら日本そのものも，かもしれませんけど（笑）

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月27日 06:15:35

　こないだ中国の地図見たけど，台湾の東から南沙諸島がある南シナ海ごっそり，自国領と言う線が引いてありましたな．
　ほんとにフィリピンやベトナム，ボルネオのすぐ沖合まで自国領．
　さすがに尖閣諸島まで引く勇気はないみたいで，線は描いてなかったけど．

――――――Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2006年03月27日 10:48:56

「週刊オブイェクト」コメント欄，2006年03月22日付
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　世界で起きた共産主義国家の虐殺による犠牲者は？

　【回答】
　ソ連　　　　　２，０００万人
　中国　　　　　６，５００万人
　ベトナム　　　　　１００万人
　北朝鮮　　　　　　２００万人
　カンボジア　　　　２００万人
　東欧　　　　　　　１００万人
　ラテンアメリカ　　　１５万人
　アフリカ　　　　　１７０万人
　アフガニスタン　１５０万人

で約1億人となってます．

りょう in mixi

　【質問】
　FOBSって何？

　【回答】
　Fractional Orbital Bombardment Systemの略称．
　日本語で“部分軌道爆撃システム”．
　その名の通り核弾頭を軌道に打ち上げて，軌道上から地上を攻撃する代物．
　ソビエト連邦が開発し，装備していた．

　ブースター部分はミサイルだが，弾道を描かないので，弾道ミサイルとは異なる．
　まず，地球を周回する衛星軌道上にまで打ち上げる必要があるが，この際に地球の自転を利用して東向きに打ち上げて速度を稼ぐ．
　宇宙ロケットと全く同様だ．
　そして一旦軌道に乗った核弾頭は人工衛星と同じで，地球を周回する間にアポジモーターを使い時間を掛けて針路変更を行えるので，弾道ミサイルでは不可能な水平方向への大幅な針路変更が可能となる．
　ソ連はFOBSでこうした機動を行うことで，NORADの防空網が集中している北米大陸の北側以外の方向，つまり側面から侵入して突破を図ろうとした．

　“部分”とあるように，軌道を周回しきる前に逆噴射を掛け地上へ向かうので，宇宙条約的には抵触しないと主張することが可能だった．

　しかし回避できるのは地上の警戒網だけで，宇宙空間に存在する警戒衛星，つまり赤外線で熱源を探知するDSP衛星やレーダー監視衛星には引っ掛かってしまう．
　FOBSは確か一度，核軍縮条約で規制された後，その条約が無効になった現在でも何処の国も配備していない筈だ．
　配備する労力の割りには成果が見合わない，そんな所だろうな．

　【参考ページ】
「週刊オブイェクト」，2006年05月26日

　【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
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台湾危機と米軍基地

　台湾というのは，2000万人余りの人々が暮らす生活圏である．だから，台湾の人々にとって重要なことは，自分の生活圏が戦場にならないことであって，戦争になったら，その時点で「負け」と言っていい．なにより，戦争にならないことが大事なのである．
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　【事実】
　いいえ，それは間違っています．
　「勝ち負け」は，目的を達成するかどうかによります．
　例えば「独立戦争」は目的が独立であって，独立を達成すれば勝利となります．
　「革命戦争」の場合は目的が革命であって，革命を達成すれば勝利となります．

　例えばベトナムは，太平洋戦争が終わった1945年当時，2000万人余りの人々が暮らす生活圏でした．
　だからといって，ベトナムの人々にとって重要なことは，自分の生活圏が戦場にならないことではなく，独立を勝ち取り人民政府を打ち立てる為に，革命を起こし植民地支配の帝国主義者を叩き出す事でした．
　1946年，第一次インドシナ戦争が勃発．ベトナムはフランスとの戦いに勝利した後，アメリカと戦うことになり，ベトナム戦争（第2次インドシナ戦争）が終結した1976年に，ようやく国土の統一と平和を手にしました．
　国土は破壊され，何百万と死亡し，生活圏はズタズタにされても，ベトナムは戦争目的を達成し，勝利したのです．
　彼らはアメリカ相手に，勝利したのです．

「週刊オブイェクト」，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
--------------------------------------------------------------------------------
「在日米軍で台湾を守ろう」などと言うのは，台湾を「日本にとっての緩衝地帯」としか見ていない連中の発想
--------------------------------------------------------------------------------

　【事実】
　ええ，それは実に重要な事だと考えます．
　台湾を守る事は台湾の為に沖縄が犠牲になれ，という事では有りません．
　台湾を守ることは沖縄を守ること，日本を守ることに繋がります．
　国家とは，国益を最優先に考えて行動するものです．
　他国を助ける場合は，自国にとって利益があるものでなければなりません．
　慈善事業ではないのです．

　台湾は日本のシーレーンにとって要衝であり，失われることは損失です．
　また，台湾が陥落すれば，その中国軍の戦力が今度は沖縄に向けて正面圧力を掛けてくる事になり，対抗上，沖縄周辺の防衛力を上げる必要も出て来ます．
　つまり，沖縄の基地負担が更に増えるという事です．
　さらに，中国が台湾周辺の空域を確保できれば，中国海軍と海軍航空隊は外洋に向けて，かなり進出し易くなります．
　これら3つの要素は全て，日米にとって不都合なことです．

「週刊オブイェクト」，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
--------------------------------------------------------------------------------
そして，最近の中国政府が発している数々のシグナルを見る限り，「独立宣言しない限り軍事侵攻はない」ということであり，その意味で，イニシアティブは台湾側が持っている．
　戦争したくなければ，独立宣言さえしなければいい．
--------------------------------------------------------------------------------

　【事実】
　過去の歴史を紐解けば，不可侵条約を結んでいたのに一方的に反故にして侵攻してきた国の例（ドイツの対ソ戦，ソ連の対日戦）すらあるというのに，中国政府のシグナル（国際的な約束ですらない）を信用するという発想は，甘い考えです．
　1979年の中越戦争で，中国は「懲罰」と称してベトナムに攻め込み，1ヶ月ほどで押し返され始めると，占領していたベトナムの都市に爆薬を仕掛けて，破壊してから撤退していきました．
　中国は必要と有らば，軍事侵攻を躊躇わない国です．
　それはアメリカもロシアも同様であるように．

＜以下，コメント欄＞

　台湾を戦略的に取り込んだ勢力が，圧倒的に有利となるんですけどねぇ．
　中国から見れば発展著しい沿岸部に近く，海上封鎖が出来る位置に台湾島があるから押さえねばならない．
　日米からすれば，シーレーンの確保のため台湾を自国に取り込まねばならない．

　仮に独立問題が無かったとしても，あそこは火種になりうる場所なのになぁ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 00:10:51

「週刊オブイェクト」，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【質問】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
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だから，実際，「中国と戦争になってもかまわないから独立宣言すべき」とする台湾人は，リアルでは会ったことがない．その類のことを言う「芸人」はメディアで時々見るけれど，そんなのに共感している人はほとんどない．当然だろう．台湾の人々において，殊更独立宣言を急ぐ必要性などないのだから．ただし，ついでに言えば，たとえば，そもそも中国政府が「独立宣言したら武力行使も辞さない」などと恫喝してくることについて，不快感を持っていない台湾人も，これまたリアルでは会ったことがない．それも当たり前の話だろう．急進的独立派ではない台湾人というのは，そうした状況を前提として，あくまでも現実の国際社会の処世術として「現状維持」を支持している，ということ．
--------------------------------------------------------------------------------
という見方はどうでしょう？

　【回答】
　この部分については概ね，同意します．
　ただしこのような世論調査もあります．
　2008年の調査です．

【台湾】大陸委員会：2008年両岸関係世論調査の分析
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選択肢を3分類とした場合は，圧倒的多数（58％～71％）の国民が「現状維持」を主張し，「台湾独立」（17．5％～24％）を主張する国民の割合は，「両岸統一」（4．7％～8％）より高かった．

「現状維持」の選択肢を提示せず，「独立」か「統一」かの二者択一とした場合，「台湾独立」に賛成が6割を超え（65％～68％），「両岸統一」に賛成は1割強（14％～19％）に過ぎなかった．
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　「現状維持」「独立」「統一」の三択ならば，圧倒的に現状維持を選んでいますが，「独立」「統一」の二択ならば独立派が大勢を占めています．

「週刊オブイェクト」，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
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さらに，中国側にとってさえ，軍事侵攻する意味がない．経済的結びつきは急速に深化しているし，仮に統一するとしても，台湾に存在する経済インフラに傷をつけずに手に入れるのでなくては意味がない．
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　【事実】
　まず，「経済的結びつき」は戦争を行わない理由にはなり得ません．
　典型例が我々の国，日本です．
　日本は戦前，アメリカとの経済的結びつきは現在よりも遥かに深く，日本の貿易はアメリカ相手で成り立っていたようなものでした．
　我が国は，最大の貿易相手国に対して全面戦争を仕掛けたのです．

　次に，「台湾に存在する経済インフラに傷をつけずに手に入れるのでなくては意味がない」との事ですが，だからこその「斬首戦略」なのでしょう？
　敵の頭脳（指揮中枢）を殺せば，本体（経済インフラ）を傷つけずに手に入れることも可能です．
　もちろん戦争は相手があるものですから，成功する保障はありません．
　ですが，それを言い出せば，真珠湾奇襲も投機性の高い作戦でした．

　それ以前に，「経済インフラを傷つけずに」という点について，私には2つの疑問があります．
　先ず一つは，別に斬首戦略でなくても，普通に攻め込んだ場合でも，それほど経済インフラを傷付けずに大都市を攻略した戦例は沢山あるので，なぜ都市が灰燼に帰すかのような前提になっているのか，良く分かりません．
　太平洋戦争で日本軍は香港やシンガポールを開戦初頭に攻略しましたが，市街地にそれほど被害は発生していません．
　もちろん，独ソ戦のスターリングラードや現代ではチェチェン紛争でのグローズヌイなど，都市が灰燼に帰した例もあります．
　ですが，そればかりではないということです．

　次に疑問なのは，「台湾の経済インフラに傷付けずに手に入れないと意味が無い」という主張は，これはまだ中国の経済が発展する前によく言われていた主張でした．
　ですが今や，中国自身の経済力が十分に付いて来たので，相対的に台湾の経済力が小さくなってしまい，無理に台湾の経済力を丸呑みしなくても別に良い，という域に達してしまっています．
　仮に台湾の経済インフラに傷が付いても，中国側にとってさほど構わないだろう，というわけです．

　中国人の台湾に対する思いというのは，日本人が北方領土に対する思いよりも，むしろ南北朝鮮が片方の事を思うのに近いものです．
　それはもう，金銭面での損得勘定ではありません．
　「中国は統一されなければならない」という強烈な欲求は，これが第1戦略目的になって軍事侵攻が行われれば，例え都市部が灰燼に帰そうとも気にしないでしょう．
　現代でもロシアはチェチェン独立紛争で，チェチェンの首都グローズヌイを破壊し尽くしました．
　ロシア軍は戦略爆撃機による絨毯爆撃さえ，市街地に対して行ったのです．
　これはロシア軍の戦争目的がチェチェンの経済力などではなく，チェチェンの位置こそが重要であり，場所を抑える事に意味があったからです．
　中国にとっても台湾の「位置」は，それだけで重要な要素です．

　また2008年に，ロシアがグルジアとの戦争で国際的な非難を浴びせられ，経済制裁が掛けられそうになったものの，結局は大した制裁もなく乗り切ってしまった事は，台湾有事を考える上で，中国側が参考にすべき事例となるでしょう．

＜以下，コメント欄＞

　戦争だとインフラも何もかもがめちゃくちゃになるってのは，第二次大戦なんかでの日本の空襲にあった後とかのイメージが強いのかな？
　あの戦争を忘れてはいけない，二度と日本があんな戦争を起こしてはいけない，というのは同意できるけどもね．
　だけど，全ての戦争がああなるというわけでもないしね．
　なんというか，決定的に戦争に対する知識とかが欠けているんじゃないかな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月07日 22:44:22

　「戦争＝無差別爆撃」という勝手なイメージは，けっこう根強いと思う．
　あまり話を広げると藁人形になってしまうが，
「戦争には何らかの目的が有って，その目的次第では無差別爆撃もありうるし限定戦争もありうるし・・・」
ということを理解してない人と話をすると，やたらややこしくなるんだよねえ・・・．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 00:52:01

　まぁ，経済的に得策ではないから攻め込まないってのは，戦争の動機を単純化しすぎてますね．
　似たような議論ってのは，太平洋線戦争どころか実は第一次世界大戦前からあったわけです．
　人類は戦争をするには強く結びつきすぎてるって．
　そもそも安全保障政策を策定するうえで，相手が自分の想定通りに動くって前提でしか対策しないというのは，一番やっちゃいけないことなんですけどね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 09:36:47

　ノーマン・エンジェルでしたっけね．
　まあ，よりにもよって，一番強く結びついていたはずの欧州で大戦争が起こるんですから．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 09:56:49

「週刊オブイェクト」，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
普天間基地県内移設に合理性は皆無 - モジモジ君の日記．みたいな．
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では，なぜ独立宣言はさせたくないのか．独立宣言されると，中国政府としても態度を「決定」しなければならない．独立宣言を容認すれば，国内の民族主義的な（損得勘定のできない）統一派の批判にさらされるし，かといって，軍事侵攻して得るものなど何もない．それよりは，中国の現政権も「現状維持」を望む，ということになる^※2．よって，台湾が性急な独立宣言をしない限り，あそこで戦争が起こることはないし^※3，台湾側にもそんなことをしなければならない喫緊の理由もないので，普通にあそこで戦争は起こりません．
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　【事実】
　お互いが現状維持を望むには，お互いが今の状況を維持できるかに掛かってきます．
　フォークランド紛争の発端の原因は，アルゼンチンが国内の不満を外に向けようとした為です．
　中国と台湾のお互いに言える事ですが，国内の政情が不安定になり，同じようなことをしてしまう可能性も有ります．
　僅か15年前です，台湾海峡ミサイル危機は．
　あの当時に，「普通にあそこで戦争は起こりません」と説いても，説得力は無かったでしょう．

＜以下，コメント欄＞
　そもそも，人間ってそこまで合理主義的でもないですよね，根本的な問題として．
　それこそ，イデオロギー的に狂信的な人物が軍を掌握すれば，その時点で損得勘定なんか無意味だし，最初はブラフでも「ひっこみがつかなくなる」事もあれば，サダムのイラクのように双方が相手の出方を読み誤る事だってある．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 04:04:51

　・・・というか，そもそもいくらどれだけ台湾の住人が両岸の戦争を回避したいと願っても，中共が戦争したいと思えば戦争が始まるでしょ？

　どれだけ一方が誠意や非戦の構えを示しても，戦争なんてもう片方が攻め込むという意志を示せば，始まらざるを得ないよね？
　いくら台湾の人々が，「自分の生活圏が戦場にならないこと」を目指したって，中共指導部が戦争の決断を下したら終わり．
　ついでに大陸側の人々が，いくら「自分の生活圏が戦場にならないこと」を望んだって，非民主主義の独裁国家なのでその願望は叶わないよね（笑）

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 08:23:52

　それとウイグル地区やチベット地区なんかの日常写真を見てみればわかるが，対抗する軍事力が無いというだけで，相手側はバリバリに軍隊によって臨戦体制で乗り込んできて，色々やらかす訳なんですよね．

　紛争でないから，市民が軍隊に攻撃されないなんてのは，特にアジアやアフリカや南アメリカには存在していないんですよ．

　だから台湾の市民達は，攻撃に巻き込まれたくないから戦争も統一も嫌だと言って，現状維持を切望している訳で．
　日本の自称左翼や人権活動家は，共産主義びいきなので，中国が軍事力で住民を弾圧する事はスルーするか，下手すると褒め称えるどころか住民側をなじってくるので，アグネスみたいに自分たちにだけ都合よい話をこしらえるばかりでなんともはや･･･

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 20:03:50

　正当な区域を防衛する場合，軍隊は問題なく救国行動なんだけども，侵略する場合，軍隊は為政者の欲や勘違いなんかで突き動かされるし，その欲の先は軍隊と戦いたいではなくて，なんらかの目的を達成したいというものなので，無防備はむしろ格好の標的だよね．

　中国がチベットを侵略したのだって，欧米が再進出してきてやり難くなる前に，サッサと取ってしまう為だし．チベットには中国を脅かす様な物騒なものなんか無かったし．
　共産主義系軍隊は，無抵抗や脆弱な市民を狙って蹂躙を繰り返してきた上，反省して解体的再結成をされた訳でもなく，ナチがそのまま残ってるみたいな継続状態だっていうのに，なんであんな非道の軍隊に媚び媚びなんだろうねえ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 20:41:32

「週刊オブイェクト」，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　仮に，台湾が“平和的”に統合されようとした場合，アメリカが軍事的に介入する可能性ってどれくらいあるのかね？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 00:13:40

　【回答】
　ほぼ0．
　アメリカは大義名分がないと戦争しません．

　朝鮮戦争は，同盟国の韓国が攻撃されたから参戦．
　ベトナム戦争は，同盟国の南ベトナムを助ける為に参戦．
　イラクを攻めた時も，大量破壊兵器開発疑惑等を，でっち上げに近いくらい騒ぎ立ててから攻めてます．

　なので平和的に統合された場合，参戦理由がありません．
　沖縄が攻撃されれば，別ですが…．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月08日 02:22:31

「週刊オブイェクト」コメント欄，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【珍説】
　mojimojiの新しいトピックの主張のポイントをまとめてみたが，・・・．

「台湾有事を想定して沖縄に海兵隊を置く必要がない理由」
　理由１：軍事的衝突が起きる可能性が低い
　・政治，経済状況により軍事侵攻のメリットよりも，デメリットが高い
　・過去50年ほどは東アジアで有事は発生していない

　理由２：軍事衝突が起きても海兵隊に出来ることはない
　・中国の奇襲作戦があった場合，最初に対処するのは台湾軍である
　・奇襲は短期間で結果が出るものだから，成功しても失敗しても海兵隊の出る幕はない
　・海兵隊にはアジア人の顔の見分けがつかないから，要人の確保などのデリケートな作戦は無理
　・特殊部隊の奇襲の後には人民解放軍の本隊が来るが，海兵隊程度の兵力では対抗できない

＃海兵隊に出来ることがないという傍証
　・海兵隊は軍事衝突に対応するための組織ではない
　・朝鮮半島の有事にも即応の予定はない
　・海兵隊が投入されるのは，在韓米軍や在日米軍が戦線を確立した後であるから
　　即応部隊として投入されることはない
　→つまり，海兵隊は即応部隊ではない

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 01:02:14

　【事実】
　またしてもトラバなしですな．
　もう，論理的に考えることを放棄して，アーアーキコエナイ(AA ry状態．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 00:10:40

　主張の殆どが既に論破済みである件について．

>少なくとも，たとえば，「資源確保」という合理的理由がすぐに
>思い浮かぶチェチェンやイラクのケースなどと比べて，
>遙かに戦争になる可能性が低い，ということは言えるだろう．

　現に中国が東シナ海でやっていることについては，無視ですかそうですか．

>というわけで，沖縄の海兵隊の移転先は，日本国内どこでもいいし，
>下手すると，第3海兵師団まるごと全部，
>アメリカ本土でもかまわないのかまわないのかもしれない．

　だったら頼まれなくても――いや，かりにお願いだから残ってくれと請われたとしても――本土に帰るでしょうよ．
　沖縄県民の大多数だか極一部だか，とにかく地元を敵に回してまで居座るメリットが無い．

>結局，「特殊部隊による奇襲攻撃」などというバカみたいな話が出てくる．

　その「バカみたいな話」は，アメリカ側の主張として登場しているのですが．
　荒唐無稽だとするなら，そんな話を政府間の話し合いの場で持ち出す目的は？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 00:30:47

＞ただ，台湾を八重山に置き換えた場合，どうなのかなーって．それだけです．

　八重山って突然出てきたな，意味がわからないんだけど．
　台湾防衛を八重山防衛に重ねてみたの？
　八重山は独立してるのかい？

　うん，ごめん，やっぱり意味がわからない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 00:32:21

　mojimojiくんは「台湾は既に中華人民共和国のものだから触るな」と言ってるわけだ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 01:08:09

　クウェートにいるアメリカの外交官の救出作戦とか，アフガンに真っ先に投入されたりとか，湾岸戦争以後でも海兵隊は即応部隊として何度も出撃してるんだが・・・．

　戦線確立したあとにノコノコ出て行く部隊じゃねーよ，海兵隊は．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 01:37:44

　「海兵隊は即応部隊ではない」というのは，彼にとっては結論ではなく前提条件のようですから．
　そんな前提から出発すれば，あんな頓珍漢な議論が完成してしまうのも頷けます．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 01:46:08

　mojimoji君の新トピ見てきたけど，もうアイタタタでＪＳＦ氏に餌をあげたいの？虐められたいの？と言うしかないね．
　海兵隊が即応部隊であることは，マニアじゃないと知り得ない情報なのかな？
　wikipediaにも載ってる位なんだが．
　あと，藁人形もいい所だが，ＪＳＦ氏がいつ海兵隊だけで中国軍コマンドを撃退すると書いたんだろう？
　海兵隊が1個大隊だけでもそこにいる事が，「政治的に」重要なのであって，その為の重装備をひとつも持たないヘリボーンでいいのだということが，まったくわかっていない．
　そこがわかっていないから，「海兵隊がいないと台湾の安全は風前の灯火」なんて，ばかげた妄想ができるんだな．
　まさしく，「沖縄には海兵隊が不必要」という話を説明したくて，そのための具体例を考えているに過ぎないってことだな．
　人は信じたいものしか信じないというトラバの示すとおりだ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 04:49:47

　中国共産党の幹部の決定が，合理的で融和的で善意に満ちているとか，妄言もいいとこだろ（笑）
　金欲と思想に囚われた連中が持ち上げてるだけで，冷静な判断とかしてる国でもなし．
　しかも中国共産党内部でもいさかいがあって，後継争いが微妙だから，将来路線なんかどうなるか知れたもんじゃない．

　中国や北朝鮮側がまともなら，これらの問題は全部とっくの昔に終わってた筈の話なんだよ．
　それともああやって，チベットやらデモ弾圧やらをしてる中国や北朝鮮やらの内情が，「すばらしい国のお手本」だとでも言いたいんだろうか．

　戦後日本は直接戦争を行っていないが，中国共産党は建国以来戦争やりまくってるのに，
「すべて中国領土での出来事だったので侵略ではない」
なんて妄言を平然と垂れ流す国だぞ？
　それも現在進行形で．
　ついには2005年に明文化にまで至って，弾圧問題もついこないだだと言うのに，あの国の何を信頼しろと言うんだか．
　実力なしに話し合える国なんかじゃないよ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 05:02:44

　海兵隊の輝かしい歴史は仁川上陸作戦で終わりで，湾岸戦争では出番すらなかったのですか，そうですか．
　地上戦ではサダム・ライン突破の先陣を切り，クウェート市入城一番乗りを果たした件は無視ですか？
　海兵隊を上陸専門部隊だと思い込んでいるくさいところを見ると，真冬の元山で悲惨な退却戦闘を繰り広げたことは知らないんだろうな．

　あと，海兵隊の任務は「即応ではない」と明言しちゃってるけど，ベトナムやグレナダ，パナマやソマリアで，正規軍として最初に投入されたのはどこを部隊だったか？と（戦争以外でも，ハリケーン・カトリーナやインド洋大津波でも第１陣として活躍してますが）．
　つか，海兵隊がこれまで何度となくリストラ圧力にさらされてきたのは事実だけど，逆にそのリストラ圧力をどうやってはねのけてきたのかを考えれば，自ずと答えは見えると思うんだが．

Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年01月09日 15:26:14

　「海兵隊とはなにか？」から教えてやらないといけないのかよ…．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 06:44:24

>・過去50年ほどは東アジアで有事は発生していない

　んなもん理由になるかよ．
　つーか，逆にこんなのが理由になると思ってる人の思考って，一体．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 08:15:27

「数十年戦も無いから，平安の世の安寧は今後も続くでおじゃる」
「神君家康公以来250年続いているのだから，幕府の安定は揺るがないでござる」
「神武天皇以来日本は外夷の侵入を許しておらず，鬼畜米英なにするものぞ」

　こうですか？　わかりません＞＜

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 09:04:11

＞・過去50年ほどは東アジアで有事は発生していない

　ベトナム関連（対米戦，カンボジア侵攻，越南征伐）も中ソ国境紛争も，全部無かったことにされるんだな（笑）

>>130
「憲法9条を唱えていれば戦争は起きません！（ｷﾘｯ」

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 09:56:53

　ひとつ肝心なものを忘れてますよ？
　中国が戦争しかけて，大敗した戦争を．

つ「中越戦争」

　なのでモジモジ君が仮に「中国限定で」としてきても，言い逃れることは出来ない．
　「ベトナムは東南アジアだから東アジアではない」と言ってきたとしても，「中ソ国境紛争」というのもある．
　まぁもっとも，これは小規模な軍事衝突だけど．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 09:57:54

＞中国の秦剛外務省副報道局長は１３日の記者会見で
＞「中国は歴史上，他国を侵略したり，他国の領土で殺人・放火をしたことはない」と反論した．

　これに従ってるんだろう．

1949年　ウイグル侵略
1949年　東トルキスタン占領
1950年　朝鮮戦争参戦
1951年　チベット侵略（チベット大虐殺）
1959年　インド侵略（中印戦争）アクサイチン地方を占領
1969年　珍宝島領有権問題でソ連と武力衝突
1979年　ベトナム侵略（中越戦争）
1992年　南沙諸島と西沙諸島を軍事侵略
1995年　フィリピン領ミスチーフ環礁を軍事侵略
2005年日本EEZ内のガス資源を盗掘

　これらは中国見解では，「元中国の領土」なので侵略に値しないとかいうトンデモ理論．
　実際に紛争になるまでは殆ど話題にもならなかった地域が，紛争直前に「中国論」に巻き込まれ，そのまま侵攻されるってのを繰り返してきたのが，中国共産党の常套手段．

　そして今日本・沖縄では魚釣島から始まり，沖縄トラフに拡大され，ついには北九州までに彼らの元中国論は展開しつつある．
　それを証左するかの如く，潜水艦や調査船による無断進入が繰り返されるが，彼らの持論によると，これらは元中国なので侵犯行為にあたらないという素晴らしさ．

　第二列島線なんてのが，年度を区切って目標化されてる時点で，中国を信頼するなんてのは無理．
　こういう無茶苦茶をもうやらないと，明確に中国が言わないと話し合いが前進なんかしないし，台湾どころか沖縄の領域保護すらも出来やしない．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年01月09日 10:48:15

「週刊オブイェクト」コメント欄，2010年01月07日付より
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　【再反論】

276 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:17:45 ID:???
ワラ人形はJSFも一緒だろｗ

隅金は74式で十分という点で戦車不要論では明らかにないのに，「実質的に戦車不要論，陸自不要論」とレッテルを貼ってる．
ついでに言うと「商船で敵前上陸は不可能」という主張に対しても「上陸作戦に商船は使用できない不思議ルール」とすり替えてるし．

当初の論争では，そもそも第一波に商船は投入できるか，できないか？　という話だったのに，JSFがどんどん話を変えていったのは滑稽極まる．
最近の揚陸艦の記事もひどかったね．

＞台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から，遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり，
＞力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事を意味します

ビーチングがどうのこうのとか言ってた戦車揚陸艦がのきなみ対日戦に使えたもんじゃないことが判ってて言ってたのかよｗ
デマを正すとか言いながら，デマ巻散らかしてんじゃねぇか．正しい軍事知識の啓蒙とやらは一体どこ行ったんだよｗｗ

で，オレは「台湾問題」持ってないんだけど，隅金の指摘箇所てマジにああ書いてあんの？
書いてあったら平松DisるしかもうJSFに道は無いな．
是非平松に制空権なんて飾りです，エライ人にはそれが分からんのですと言い切って欲しいｗ

277 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:23:24 ID:???
>>276
キチガイ乙．論理が破綻してるぞ．
隅金は今も「戦車はM4シャーマンでイイ」とか馬鹿抜かしてる．
これで戦車不要論じゃ無いとか言われても引くわw
そんな言い訳は通用せんよ．

278 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:26:38 ID:???
>>276
＞当初の論争では，そもそも第一波に商船は投入できるか，できないか？　という話だったのに

ウソだな，JSFはそんな事は一言も言ってない．
JSFは最初から「港湾奪取後に商船を使用する」と言っている．

つーかお前，スミキン本人か？

279 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:38:13 ID:???
>276

隅金の最新エントリ見て来たけど，「JSFの主張が後退した！」とか何を言ってるんだろうか．隅金バカだろ．

JSFは「港湾を奪取すれば商船は普通に使えるし，港湾を使わずとも商船を使う方法はあるよ」と言っているだけ．

隅金は案の定，ポンツーン橋は使えないとか言ってるけど，ノルマンディーの敵前上陸で使ってるっつーのw

ノルマンディーのアロマンシェでマルベリー人工埠頭から海岸まで伸ばしたポンツーン橋ってかなり長いぜ？

隅金って戦史を何にも知らない雑魚だと確信したわ．

282 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:47:40 ID:???
>ノルマンディーのアロマンシェでマルベリー人工埠頭から海岸まで伸ばした
>ポンツーン橋ってかなり長いぜ？
>隅金って戦史を何にも知らない雑魚だと確信したわ．

隅の記事読んでないが，ドイツ側の戦力に留意しないと．
制海権と制空権がどっちにあったかとか，当時の天候とか連合側の進撃状況もね．
一部状況を切り取って叩いても「雑魚」が叩いて喜んでるようにしか見えない．

283 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:48:58 ID:???
>>276
いや，話を聞く限り主張を後退させたのは隅金の方だと思う．
だって隅金は「いかなる状況でも商船は揚陸戦に参加出来ない」としていたからな．
揚陸第一波限定とか言ってない．「港湾は全て破壊されるから商船は使えない」と隅金は言っていた．
それが平松氏の著作を引用して「制空権を取れた後なら商船を使える」と言い出したなら，
これはもう隅金の負けだ．

284 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:52:47 ID:???
>>281
いや，隅金は最初は揚陸第一波とか限定していなかった．「港湾は全て破壊されるから商船は使えない」と
言っていた．それを撤回したという事は，つまり隅金こそが主張を大きく後退させている事になる．
もう状況的には詰んだよ．

285 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 01:59:14 ID:???
そういえば隅金は中国は友好国と言っていたがそれももはやありえないなｗ

286 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 02:01:57 ID:???
>>280
海象条件でポンツーン橋が使えないとする隅金理論は崩壊する．
現実に使えていたからね．

301 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 03:03:46 ID:???
隅金は「JSFは主張を後退させた！」とか言ってるけど完全に的外れだな．

JSFは同時並行的に「港湾を奪取後に民間船を普通に使えるし，機動埠頭を使えば
民間船でも砂浜からでも揚陸出来ますよ」と言ってるだけ．

要するにJSFは，揚陸側は色んなオプションが使えるよ，と言ってるだけで港湾奪取
が無理とは一言も言ってない．

追い詰められたのは「民間船は揚陸戦に参加出来ない！」と言い張る隅金の方なのに，
隅金は全然状況が分かって無いのなw

302 ：名無し三等兵：2010/10/02(土) 03:16:51 ID:???
基本的にJSF氏の行ってることは自説の補強を行いながら相手側の反論の論拠を崩すっていう
ディベートで行われてるセオリー通りの行動なんですよね．
それがどうして「主張を後退させた」となるのか，隅田金属氏の指摘は全然理解出来ないです．
JSF氏は「港湾を奪取して民間船を使用する」という主張をそのままに，＂それに加えて＂
「砂浜からでも民間船を使えるよ」と主張のバリエーションを増やしただけなんですよ．
これは主張の後退なんかじゃなくて，相手の反論の道を全て潰しておくという，実に
入念な退路の断ち方なんです．
結局これで隅田金属氏の民間船は揚陸戦に参加出来ないルールはお終いですね．

382 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:20:24 ID:???
>>378

隅田金属ぼるじひ社の文谷数重さんは勝手な勘違いをされているようですが，これは揚陸作戦で民間船を港湾で利用するという
主張を後退させるものではありません．「民間船は港湾の埠頭を利用するし，埠頭の無い場所でも機材があれば揚陸出来る」
と，侵攻側は複数の手段が有る事を提示しただけです．民間船を揚陸作戦で活用する方法は以下の五通りが考えられます．

１．海岸に揚陸後に港湾を奪取する．
２．港湾に直接揚陸して奪取する．
３．人造港と浮体桟橋を設置する．
４．機動埠頭（浮体桟橋）の利用．
５．ヘリコプターを用いて輸送．

つまり民間船を揚陸作戦で活用する方法は，様々な方法を侵攻側が自由に選べるのです．複数の手法を同時に実行してくる場
合も有るでしょう．故に文谷数重さんは大きな思い違いをしています．複数種類の手段の提示は最初に示した手段からの後退を
意味しません．「Aという手段も出来るし，Bという手段も出来るよ」という並列的な主張であるからです．

386 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 00:28:53 ID:???
>>378

民間船の揚陸戦での活用方法には色んなやり方があるよと紹介してるだけで，
JSFは港湾を普通に利用するという主張を後退させてなんかいないが？

港湾を使うし，港湾以外でも使える．機材はマルベリーみたいな
大袈裟なものでもいいし，ポンツーン橋だけでもいい．

JSFは「侵攻側が自由に選べる」としただけよ．どれか一つしか想定していない隅金の
ような頭カチコチの発想じゃ，簡単に裏を掛かれる罠．

佐藤大輔が見たら，隅金を笑うと思う．ウォーゲーマーの発想なら間違いなく
JSFに軍配を上げるだろうね．

391 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 01:10:47 ID:???
ニューポート級LSTが大型ポンツーンを4つ側面に装備している．

http://www.naval.com.br/blog/wp-content/uploads/2009/04/ndcc-lst1179-newport.jpg
http://www.steelnavy.com/images/CascadeNewport/HarlanCounty3624.JPG
http://www.history.navy.mil/danfs/photos/newportlst-1179-2.jpg
http://www5e.biglobe.ne.jp/~vandy-1/newportlst-1179-3.jpg

隅金がポンツーン使用を否定した場合，ニューポート級とイワングレン級を否定する事になる．

でもイワングレン級は普段のビーチングでも直接砂浜乗り上げはなるべくせずにポンツーンを使うよ，
そうでなきゃビーチングに不利なバルバスバウなど採用するわけが無い．

http://img248.imageshack.us/img248/9151/ivangrenx14900294.jpg

つまりイワングレンは普段からポンツーンを使う前提で設計されたLSTだと推測出来る．

396 ：名無し三等兵：2010/10/03(日) 07:36:07 ID:???
>>394
>あんな物出してきても恥の上塗りになってないか？

史実として存在する事例を出してなんで「恥の上塗り」になるのかサッパリ分からんが・・・
っていうかすぐ上の方の書き込みを見ろ，お前さんの疑問は解消出来ると思うが．

１．海岸に揚陸後に港湾を奪取する．
２．港湾に直接揚陸して奪取する．
３．人造港と浮体桟橋を設置する．
４．機動埠頭（浮体桟橋）の利用．
５．ヘリコプターを用いて輸送．

JSFは１．と２．が基本線で有る事を何ら後退させずに３．の方法も有ると提示しただけ．
「Aという手段の他にBという手段もある」という主張が後退だとか恥の上塗りだとか
思い込めるスミキン脳はおめでた過ぎる．

なーんか忘れてないか，隅金の言う「港湾が使えない」論の根拠は荒唐無稽で話にならなかったろうが？

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

344 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/02(土) 18:27:39 ID:???
まあ，ほんとに港湾閉塞考えてるなら作業見積もりはどのくらいに考えてるのか聞いて見たかったり
まあ，ソ連脳相手だと日1000トン以上の港湾は充分目標だしねぇ
米軍脳だと100t単位から目標圏内だけど

今の自衛隊には存在しない閉塞戦部隊の訓練と各港湾に貼り付けに
どれだけの人間と資源が必要になるのか，だよもんには創造もできないなり

345 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/02(土) 18:30:11 ID:???
まあ機雷封鎖に始まる各種港湾閉塞の成功時の効果はだよもんも否定はしない

無論敵がやってこないとも言い切れないしなー

347 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/02(土) 18:39:37 ID:???
だよもんは，作業見積もりの話をしたんだが．
何人で何時間と見積もったか聞いてるんだかなー

まあ事前に購入活動や部隊の配置を行うことの法的根拠はどこから叩き出すの
という問題を解決できたらの話だが．

437 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/03(日) 10:54:17 ID:???
では少しばかりヒントとして．
くそ古いＴＰＰ重ポンツンのワンセット架橋時間は３８４人の作業要員で過重容量５０ｔ２６５ｍで２時間半
７０ｔ２０５ｍで３時間
門橋として使用する場合は５０ｔ運べる．

ＰＭＰポンツンだとワンセット架橋時間は過重容量６０ｔで１１８ｍが７０人で５０分

ＧＳＰ水陸両用門橋なら最大過重容量５０ｔで開設作業要員６人で５分

438 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/03(日) 11:02:56 ID:???
これらは陸軍の浮橋ニダ．
まあ常識的に考えて海軍の大型浮橋がこれらの設置より時間がかかったり
人員を要するとはどう考えてもあり得ないニダ

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　隅金，RORO船＋機動埠頭だと風でブレるって言ってるそうですが．

　【回答】
　そんなの，スパッド付きのバージを，すぐ脇に固定すればいいだけだろう．
　マルベリーもスパッドで固定してたろ．
　何もマルベリーのような巨大なやつじゃ無くていい．
　小さいのでいい．
　スパッド付バージを打てばいい．
　そのバージとRORO船を繋げて，風でブレないように固定するくらいなら簡単だよ．

軍事板，2010/10/03(日)
青文字：加筆改修部分

　【追記】

486 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/04(月) 17:51:57 ID:???
隅田金属の人，またアホなことを．
今も昔もロシア軍の主戦場がヨーロッパ正面だとしらないのかねぇ

つか必要なら移動させるry

中国海軍は専門外だから断言はできないがロシアが経験ないとは恐れ入る
ロシアが機雷封鎖されたことも突破したこともないなら

フィンスカとジャガイモはボスニア湾に何を仕掛けていたのかと

バルト三国などから海上機動で逃げ出したドイツ軍を沈めたソ連海軍はどこから来たのかと
つか，あの人海軍もだよもん以下の素人だよもんよ
ロシア海軍の戦い方もなにも知らないだよもん

つか，ロシアを機雷封鎖するなら常識的に考えて
日本海そのものを封鎖する事になると気づいて無いのかね？
もしくは原潜天国のウラジオストクの港湾やサハリン封鎖できる所まで潜水艦を出すつもりとか？

まあ，いくらなんでも航空機雷封鎖とか寝言は言わないだろうが．
(それができるならウラジオストクその物を爆撃したほうが効果的だ

つか，あの限りなく広いシナ海をどうやって封鎖するつもりなんだろ．

489 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/04(月) 18:26:07 ID:???
スエズや印パ戦争のあと始末で掃海したのは何処の国なのだろう(棒

つかあ，湾岸封鎖の機雷もソ連製と言うのは禁句かな．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　【回答】

621 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 01:15:31 ID:???
>>596
横からだが，ガ島は日本陸軍の認識では一貫して「航空接敵地区」の範疇で，制空権，制海権
が維持できないエリアだぜ．
米空母の空襲でツラギの飛行艇部隊などが撃破された時点で周辺海域の制空権は米軍が握って
いるし，有力な巡洋艦部隊を進出出来た時点で制海権も米側にあると考えるのが普通だろ．

米空母の撤退は指揮官の決心の問題だし，八艦隊の襲撃が成功したのは制海権をどちらが有し
ていたかとは別問題．八艦隊が襲撃の正否に関係なく，一航過での撤退を前提に作戦を立案し
てるのは，この海域の制海権が彼我どちらにあると認識されてるのかをあらわしてる．

上陸作戦としてはリスキーな部類に入るが，例示としては不適切じゃね．

622 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 01:18:15 ID:???
>621
制空権(笑)と制海権(笑)を完全に掌握しなくても揚陸作戦は出来るって証明じゃん．

596 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/04(月) 22:41:09 ID:???
つか，米軍自体がガ島で制海権持たずに上陸した挙げ句に艦隊撃破されてるんだがなぁ

制海権って言ってるのは，だよもん氏なので嘲笑するなら，だよもん氏を嗤ってくれよだよもん
俺としては歴史的文脈から「制海権」って言葉を使っても問題はないと思うけどな．

あと621の主旨は米軍は制海権を奪取した上で上陸してるんじゃないのかってなんだが，３行以上
の文章が読めない人には難しすぎたかもしれん．すまない．

673 ：だよもん ◆V2ypPq9SqY ：2010/10/05(火) 18:32:12 ID:???
や，制海権を取らずとも一時的な海上優勢で上陸してるだろと言う話なのだがｗ
制海権と言う言葉しかみえてないのか？

まぜっ返しのつもりでも頭悪すぎるだろう

680 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 21:42:33 ID:???
ガダルカナル島の昼間制海権は米海軍，第二次世界大戦の1942年は夜間に航空機による攻撃ができないため，
夜間に制海権をとる際は水上艦艇による戦闘が頻繁に行われた．
第一次ソロモン海戦は，米空母の避退があったり，第八艦隊による米輸送艦艇への攻撃がなかったり（しない予定だったけどね）

ガダルカナル島は一時的制海権をにぎって，鼠郵送やらなんやらで陸上部隊を送った日本軍が補給の疲弊により撤退が行われているから．
今風にいうなら海空優勢を一時的に握れば揚陸は可能．しかし，海空優勢がなければ撤退に追い込まれるという事例．

航空機に全天候性のない事例が，（レーダーが万全でなかった時代が）現在に適用するのかかなり疑問．

683 ：名無し三等兵：2010/10/05(火) 23:03:24 ID:???
ガダルカナルの場合，昼間は恒常的に米軍が航空，海上優勢を握っていると思うけどね
エスピリット・サントあたりを拠点にする重爆や飛行艇の行動範囲がガダルに及んでる
ツラギの飛行艇基地が占領された後はヘンダーソン飛行場の稼働以前でも日本側は周辺
海域を昼間利用できていない．
陸攻や零戦が侵攻した時だけ，瞬間的に日本側が航空優勢獲得を挑戦できるのが実相じ
ゃないかと．

一時的な航空優勢下に実施された上陸作戦としては，むしろレイテ湾への上陸作戦の方
が適当じゃないかな．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　上陸に不適な仁川でもLST使えたのに，福岡に砂浜が無いとか何を言っているんだ？
　いくらでも有るだろ．
http://www.rurubu.com/season/summer/umi/list_beach.asp?KenCD=40

　【再反論】
　上陸適地を探すなら，せめてGoogleマップくらいは確認した方がいいよ．
　砂浜なら何でも良いってわけじゃないからね．
　貼られてるページでピンが立ってるとこだと，芦屋は砂浜海岸幅が最大限に見ても800mないくらいで，まとまった数のＬＳＴがランディング出来ない．
　波津の海水浴場なんて，砂浜の前に消波ブロックがあって論外．
　神湊も水中に消波ブロックが見えるから，接岸できないだろね．

　海底地形とかを考えなくても，福津くらいしか適当な場所が見つからない．
　ランディングでまとまった規模の部隊を上げるのは，結構難しそうだよ．
　だから上陸地形をタイトに選ばないエアクッション艇が流行るんだけどな．

軍事板，2010/10/07(木)
青文字：加筆改修部分

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