c
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
※既に分類され，移動された項目を除く．
10式戦車不要論 7
目次
【追記】 水上最高速度40km/hであれば，3倍で間違っていないのでは？
【追記】 >日米同盟がある以上その巨大すぎる抑止力の前
5a2c 【質問】 仮に今の3倍ほども防衛予算を使えるなら，物理的に米軍に備えることは可能ですか？
【追記】 上陸作戦っていうと，完全占領を狙ったものと思いこんだようなレスも多いけど…
【追記】 74式の弾薬は改修を重ねた結果，現在でも通用する対戦車戦闘力がある．
【追記】 機動戦闘車に一本化しないのは，戦場機動力において装軌式のほうが，有利な部分がまだ原理的に残っているから
【追記】 『3代目を新造して部分的にアップデートしたら十分実用できるし10代目より安上がりだ』と主張する人は，余程のマニア以外には多分あまりいないと思う．
12c 【反論】 ゲリコマを送り込めば，首相官邸襲撃も簡単な事？ ゲリコマがそんなに便利な兵士ならば，軍隊はなどなくとも，ゲリラ組織のみで構成していいはずでは．
【追記】 一つだけハッキリしていることがあります．それは，一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです．
【追記】 回航中の妨害に関しては，開戦前にどうやって妨害するのかコメントで質問してありますが，まだ，なんの回答も頂けてておりませんねぇ．
【追記】 しかも，ロシアは対機雷戦の経験を持っていない．
【質問】 「○三計画の大型軍艦の中で，もっとも蒸気条件が緩い大和型の機関をして「高温高圧」はないのではないでしょうか？」とか突っ込まれちゃうゆうか氏の海の知識って偏ってるんじゃないの？
【追記】 大体，何十隻とか百隻なんて大船団を組む必要が本当にあるのか？ のレベルで隅金は持論破綻に気付いてない．
【追記】 一気に海兵1個師団を揚陸させようとした仁川港は干満の差が平均6.9mと非常に大きく，干潮時には港の周辺はおおよそ3.2kmの干潟となってしまい，幅2km弱の水道以外に接近するルートがなくなる．仁川港は，7万の兵員と装備を揚陸するには能力不足である．といった問題があったわけでな，仁川では．
【追記】 洋上殲滅主義は政治という物の介入を想定してないように思えるのだが．
【追記】 中国軍が大規模な運用や補給の経験と理解が豊富かというと厳しいのでは．
【追記】 >本も読まずにブログにあげた商品説明程度の内容で批判されたことは遺憾だろうけどね．
これはどうかと思いますよ．
【反論】 やっぱ，海自の監視から逃げられないよなぁ．
【質問】 テロを殲滅したいなら貧困問題を殲滅しろよ
【追記】
202 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 22:32:09
ID:???
>>142
もんたに氏の突っ込みの意味が分からない
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html
従来の揚陸部隊に比べて航行速度が三倍になっているというのは原文にある
文章
>…可将中国？栖装甲部？的航渡速度提高3倍．
>40公里/時
についてもJSF氏の記述では「水上最高速度40km/h」と正しく訳されている
63A式の水上航行速度14.9km/h
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/63A%bc%b0%bf%e5%ce%a6%ce%be%cd%d1%c0%ef%bc%d6%a1%caWZ-213/ZTS-63A%a1%cb
14.9km×3＝44.7km
水上最高速度40km/hであれば，3倍で間違っていないのでは？
それとももんたに氏は公里はマイルであるといいたいのだろうか？
中国語ではkmは公里，マイルは英里もしくは哩であり別表記になるのだが．
軍事板，2010/08/28(土)
青文字：加筆改修部分
【追記】
>日米同盟がある以上その巨大すぎる抑止力の前
アメリカが地上軍の介入を含めた本格的介入まである程度時間がかかる
それまでの間に日本の領土を一定だけ占拠して，それを背景に政治的要求を日本政府に呑ませられる
と相手国が考えれば動くでしょ
地方貼りつけ部隊をそれなりに厚くして，“一定の領土の占拠”すら危うくさせることができるなら意味はある
政治うんぬん言うなら，回航途中の相手艦隊に先制攻撃を仕掛けろ！だの，上陸可能地点を全て封鎖しろ！だの
政治的リスクの高すぎる手段を当然のように訴えている隅金の方がやばいぞ
軍事板，2010/08/28(土)
青文字：加筆改修部分
【質問】
仮に今の3倍ほども防衛予算を使えるなら，物理的に米軍に備えることは可能ですか？
【回答】
今のアメリカの軍事予算はおよそ6000億ドル．
ただし余りに肥大化しすぎたので，1000億ドル減らそうとしている．
つまり5000億ドル．
攻者3倍原則に照らせば，この3分の1の予算が使えれば，3倍原則にほぼ匹敵するわけだな．
一方，今の日本の防衛予算はおよそ500億ドル．
アメリカが適正と想定する5000億ドルの10分の1だ．
だから3倍使えるなら，アメリカの3割に相当する．
アメリカが全軍を日本に振り向けるのは，いくらなんでも不可能だから，現行の3倍防衛予算があれば，アメリカに対しても備えられる，というのは夢物語ではないよ．
まあ，3倍の防衛予算の方が夢物語なんだけどね（笑）
軍事板，2010/08/28(土)
青文字：加筆改修部分
【追記】
上陸作戦っていうと，完全占領を狙ったものと思いこんだようなレスも多いけど…
戦争は政治の延長．
政治要求を相手に強要するものだよね．
完全占領って必要かな？
つ【保証占領】
ってのがあるんだけど，一時的な占拠をもって政治交渉に持ち込むってのは，ありえると思うの．
実際，第3次〜第4次中東戦争の戦間期に，イスラエルはアラブ側の限定侵攻と，国連介入も含む即時停戦による占拠地の既成事実化と，それを担保とした政治要求を突きつけられるのを恐れてたのは秘密なの．
がお
Lans ◆xHvvunznRc in 軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
【追記】
602 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 07:56:12
ID:???
74式の弾薬は改修を重ねた結果，現在でも通用する対戦車戦闘力がある．
このへん，「７４式なんて役立たず！」という外野への反論に出て来る話．
これ，今でも有効だよね？
607 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 08:21:51
ID:???
93式装弾筒付翼安定徹甲弾って奴だよなあ
貫通力は防秘だから，本当に知っている人は書いちゃ駄目だぞ（笑）
608 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 08:25:23
ID:???
ただ，防衛技術ジャーナルのバックナンバーを読むと，ダイキン関連の記事やら
中の人のコメントで，先進技術としてはとんでもないレベルに達していたりする
んだよな，日本製の砲弾って
できあがったりした時期が他所より後だから，そりゃ後に出たほうが出来がいい，
という面はあるけどさ
93式装弾筒付翼安定徹甲弾にもそれを期待したいなあ．具体的には書けないけどね．
もう一度言っておくけど，数値は判っていても書いちゃ駄目だぞ．
中の人から聞いたとか，関係者とか，陸自幹部からとか，そういう方向から聞いたのは
公開の場で書いたらあかん．
愛国心が少しでもあるなら黙っていることだ．
軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
【追記】
625 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 09:01:09
ID:???
>>623
機動戦車じゃなく，機動戦闘車な
それと機動戦闘車に一本化しないのは，戦場機動力において装軌式のほうが，有利な部分がまだ原理的に残っているから
装輪式で済む地形なら装輪式．ここはぜひとも装軌式にお出で願わないと，
という地形には戦車．
地形によって武器が変わるのは普通の話．
ともあれ，機動戦闘車は，機甲科だけじゃなく，普通科のほうに大量に回ってくることが
重要で，陸自普通科は「機動力の高い対戦車戦闘力」を，ようやく大量に手に入れられる
環境になるわけだ．
機動戦闘車があるから戦車はいらね，というのはちょっと間違っていると思うけどね．
組み合わせて使うものなのさ．
軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
【追記】
644 ：ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb ：2010/08/29(日)
10:59:18 ID:???
1974年4月 - 1979年8月に売ってたカローラ(3代目)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fd/1976_Toyota_Corolla.jpg
ハチロクレビンとかの元になったカローラの先代．
74式ってメカ的にこいつらと同世代ってことなんだよなあ．
91年にモデルチェンジ，1991年6月 - 2002年7月に売ってたしたカローラ(7代目)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ac/Toyota_Corolla_1991.jpg
＃これは前期型の4駆モデル
現行のカローラアクシオ(10代目)
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7c/Toyota_Corolla_Axio_0901.jpg
クルマのモデルチェンジサイクルは速いから外観も機能もちょっとずつ変わってって，モデルチェンジ前後であまり違和感を感じない．
しかし間を抜いて並べるとすごいもんだ．
んで技術の粋たる戦車と大衆車は比較の例として不適かもしれないので別の車を見てみようw．
4代目(72年-77年)の73年モデル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f5/GT-RC110.jpg
8代目(89年-93年)の上記同グレードモデル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/42/Nissan_Skyline_R32_GT-R_001.jpg
グレード自体が別車種として独立した現行モデル
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/b/ba/Nissan_GT-R_01.JPG
どっちの例で考えてもいいが，74式-90式-10式の間にはこれらと同じかそれ以上の技術格差があると考えればだいたいあってるんじゃなかろうか．
んで戦車はどうか知らんがこの例で
『3代目を新造して部分的にアップデートしたら十分実用できるし10代目より安上がりだ』．
と主張する人は，余程のマニア以外には多分あまりいないと思う．
645 ：ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb ：2010/08/29(日)
11:01:34 ID:???
おっと最後の所，10代目->現行最新型に訂正．
654 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 12:10:12
ID:???
カローラまで引っ張り出すって……あほかい
同じようにしてイスラエル軍戦車をやってみてくれ（笑）
659 ：ごっぐ ◆92FfvNZ2Wqgb ：2010/08/29(日)
12:32:26 ID:???
>654
> 同じようにしてイスラエル軍戦車をやってみてくれ（笑）
70年代，73年の第4次中東戦争でマガフ3がえらい目に会って，そのあとマガフ5とかが出始めてるな．
90年はメルカバMk.3のお出まし
現在はメルカバMk.4，Mk.3，マガフ7系か．
マガフをさらにグレードアップスレえばメルカバの新型なぞ不要，という結論には到底なりそうもないな．
敵と陸上で国境を接してるし，日本と比較対照させるには状況が違いすぎるんじゃないかねえ．
軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
【反論】
だいたい，ゲリコマを送り込めば基地やレーダーサイトが混乱する程，脆弱な基地の存在価値ってなんなんでしょう．
ゲリコマを送り込めば，首相官邸襲撃も簡単な事？
ゲリコマがそんなに便利な兵士ならば，軍隊はなどなくとも，ゲリラ組織のみで構成していいはずでは．
【再反論】
警戒すべき場所は一箇所だけじゃないんで．
軍事施設はもとより，発電所や送電系統，主要高速道路や港湾設備，人口密集地での破壊活動など，やれることはいっぱいある．
そして，そのすべてに警戒部隊をつけることは不可能．
もちろんこれらは基本的に支作戦であるが，対処をせざるを得ない以上，同時多発的な破壊工作あるいは平行して着上陸戦等を実行された場合，貼り付け師団の対処能力を飽和させることは十分に可能，だと思う．
ちなみに，「ゲリラ組織のみで構成」に近いことをやってるのが北朝鮮．
あそこくらいだよ，特殊部隊を数個師団なんて，とんでもない規模で持ってるのは．
軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
【追記】
706 ：名無し三等兵：2010/08/29(日) 21:04:00
ID:???
とりあえず一石を投じてみる．桜井美佐「誰も語らなかった防衛産業」P38
（10式戦車の生みの親たる，三菱重工・特殊車両技術部長の鈴木博之氏に，
思い切って尋ねてみました．「戦車不要論」をどう受け止めておいでですか？）
引用開始．
すると，鈴木技術部長はちょっと意外なことを言った
「シーレーン防衛と戦車，どちらかにしかお金を使えないとしたら，私でも迷います」
驚いている私（著者）に，今度はゆっくりと語りかけるようにいう．
「しかし，一つだけハッキリしていることがあります．それは，一度製造をやめてしまったら，次に始めたい時には，もう技術者はいないということです」
戦車製造を伝統芸能の保護と同じように捉えるのは，いかがなものかという意見が一部の専門家からもあるのは承知しているが，決して伝統芸能の話をしているのではない．これは国民の命がかかった安全保障の問題なのだ．
引用終り．
軍事板，2010/08/29(日)
青文字：加筆改修部分
【追記】
759 ：Lans ◆xHvvunznRc ：2010/08/30(月)
22:15:25 ID:???
>757
回航中の妨害に関しては，開戦前にどうやって妨害するのかコメントで質問してありますが，
まだ，なんの回答も頂けてておりませんねぇ．
760 ：名無し三等兵：2010/08/30(月) 22:27:54
ID:???
>>759
モサドなら色々やりそう＞妨害
でも日本にはモサドないよね(TT）
日本版モサド作ったとしても
Goサイン出すような度胸のある政治家がいるかどうか…
軍事板，2010/08/30(月)
青文字：加筆改修部分
【追記】
825 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 22:43:57
ID:???
>やっぱり機雷戦は有効だ．
>日本とロシアが戦争になることはありえないけど．頭の体操．
>ロシア太平洋艦隊って，掃海艇×７しかいないことが判明．（手許の"Jane's
Fighting Ships 2006-2007"による ）
>つまり機雷戦は結構有効だということだ．
>７隻持っていても，彼らの重要港湾，ウラジオ・ペトロ・ニコラエフスク・ワニノ・ホルムスク・コルサコフに掃海艇を貼り付ける必要がある．
>Brassey'sの"Coastal Force"によると，予め一定期間ごとにRoute
Surveyをやらないと，掃討戦に時間を要するように書いてある．
>リスク管理上，この６港から掃海艇は抜けないだろう．仮に，配備港から抜いたら…そこに機雷を入れられたら，その港は使用不能になるわけだ．
>そうすると，対日正面に指向できるのは，上陸前の対機雷戦（これも無理だね）には掃海艇１隻しか指向できない．
>さすがに感応機雷相手に，トロール船で掃海できると考える人もいないだろう．しかも，ロシアは対機雷戦の経験を持っていない．
>他の周辺国もそうだね．あの中国も５隻しかもっていない．韓国も６隻．フィリピンは０隻．（"Jane's
Fighting Ships 2006-2007"）
>その点，台湾は分かっていて１２隻持っているけれども，それでも足りないね．Ｍ１戦車よりも掃海艇を先に買ったほうがいいカモ．
826 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 22:50:24
ID:???
＞しかも，ロシアは対機雷戦の経験を持っていない．
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
( ﾟдﾟ)・・・
ロシアは世界最強レベルの機雷戦のオーソリティだでよ．
日露戦争持ち出すまでもなく，バルト沿岸国家てのは攻めにも受けにも機雷が不可欠．
ロシアも例外じゃない．
Janeを持ち出して悦に入ってるけど，
そのMINE WARFARE FORCESの項目読んだら
>some 40 to 50 craft of various dimensions,
some with cable reels, some self-propelled
and unmanned,
>some towed and unmanned are reported
including the 8m Kater and Volga unmanned
mine clearance craft.
つまり40〜50隻の無人艇を他に保有している，と書かれているのだけどね．
軍事板，2010/08/31(火)
青文字：加筆改修部分
【質問】
【回答】
176 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 18:03:43
ID:???
>ん？ 大和は機関が高圧高温の新型なこともあって
>燃費はむしろ良い方さ．
>Posted by ゆうか at 2010年09月07日 23:53:38
とか言っちゃって
>○三計画の大型軍艦の中で，もっとも蒸気条件が緩い大和型の機関をして「高温高圧」はないのではないでしょうか？
>Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
00:06:31
とか突っ込まれちゃうゆうか氏の海の知識って偏ってるんじゃないのｗ
179 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 18:08:30
ID:???
>>176
一を知って二を知らないのが判らない位馬鹿なんだ．
大和の機関は翔鶴型の機関と同じ．で，故障リスクの低減の為に
減格して使ってるんだよ．
ゆうか氏は明らかにそれを知ってて書いてる．
187 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 19:23:08
ID:???
>>179
減格って段階で蒸気温度と圧力落としてるから「高温高圧」じゃないし．
ゆうか氏が，本当にそんなこと考えて，ああいう書き方したのなら，単純ミ
スじゃなく本当にバカってことになるぞ．
あと大和と翔鶴の機関は同一じゃないから．
大和の機関構成は，むしろ八八艦隊計画の天城型と同じで，缶自体は初春型
と同一．
188 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 19:41:05
ID:???
>>187
大和の機関はデチューンしてても325℃，25kg/cm2
金剛（大改装後）が300℃，22kg/cm2
伊勢（大改装後）が211℃，20kg/cm2
デチューンしてても十分に高温高圧ですが何か？
189 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 19:49:00
ID:???
>>187
ゆうか氏に喧嘩売るならもっとレベル上げんとな
＞そりゃ，あれだけデブな船形の大和級で全速だせばねえ．砲戦での回避性能は良くても高速巡航には向かないのは止むを得ず．
を受けて
＞大和は機関が高圧高温の新型
と書いてるんだから，日本の旧式戦艦を含めた他の戦艦と比べてのレスであるくらいは読み取れよ
そう読めば>>188の通り，デチューンしてなお大和は十分に「高温高圧」だぞ
196 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 20:37:19
ID:???
船形の問題から燃費を推測した書き込みだから，旧式戦艦に比較対象を限った
ものとは読めないだろ．
そして常識的な1940年代半ばの新造大型軍艦の蒸気条件にたいして大和のそれ
は高温高圧とはいいがいものではあるのだから，「高温高圧の新型」は苦しい
解釈だと思うわけよ．
「従来の戦艦よりも高温高圧」じゃなく「新型」って言ってるだけに，素直に
解釈すれば「高温高圧の新型缶」を採用しているように読めるてしまう．
時期的にいって400℃，40kg/cm2くらいからが
高温高圧缶の時代で，同時代の
海軍の機関術関係のテキストでも，現在のミリタリー系の書籍でも「高温高圧
缶」という言葉はそういうニュアンスで使われている．
そういう常識を前提にしたとき，大和の缶程度の性能を高温高圧って表現する
のは適切な語句の使用だとは思えないって話．
まぁ気になったのは，ゆうか氏が引用した和書二冊には機関関係のデータがな
い点です．「軍艦基本計画資料」は艦本４部のデータ集みたいなものだから，
機関データ皆無だし，石橋先生の本も趣味的な編集だから載っていない．
だから適切な引用が出来なくポカしたのかな，と思ったのさｗ
220 ：名無し三等兵：2010/09/13(月) 22:37:36
ID:???
軸馬力/機関部床面積 では大和は他の日本戦艦よりはいい成績を残してる．
その意味では設計思想は同じでも完成度は高いよ．
問題は他国との比較でしょ．
まあ高温高圧でありさえすれば燃費が良いとも限らない．
そこから巡航タービンで上手に抽気しなければ．
それと，日本はアメリカと比べると2段式減速装置を
普及出来なかったからタービンのスペースでも損をしてるよね．
軍事板，
青文字：加筆改修部分
【追記】
357 ：名無し三等兵：2010/09/14(火) 20:02:32
ID:???
大体，何十隻とか百隻なんて大船団を組む必要が本当にあるのか？ のレベルで隅金は持論破綻に気付いてない．
ゆうか氏のデータで中国軍が第一波に投入できる戦力はLST以上の25隻だけでも半個師団もの大部隊であることが確定，
これは隅金が妄想してた1〜2個大隊の３倍以上．
陸自なら十分に一個師団に匹敵する大戦力．
D-day初日に中国軍は陸自一個師団相当の戦力を送り込む能力を，揚陸艦だけで有している．
揚陸艇・徴用船舶を加えれば優に数個師団になり，陸自の対応能力を飽和させ得る．
軍事板，
青文字：加筆改修部分
【追記】
657 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 06:00:08
ID:???
つか，
一気に海兵1個師団を揚陸させようとした
仁川港は干満の差が平均6.9mと非常に大きく，
干潮時には港の周辺はおおよそ3.2kmの干潟となってしまい，幅2km弱の水道以外に接近するルートがなくなる．
仁川港は，7万の兵員と装備を揚陸するには能力不足である．
といった問題があったわけでな，仁川では．
そういえば上陸初日にM26を上げてますなアメリカさんは．
軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分
【追記】
483 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/14(火)
23:56:17 ID:??? ?2BP(3200)
洋上殲滅主義は政治という物の介入を想定してないように思えるのだが．
・日本近海で大規模演習を行うと某国が宣言する．
・日本政府は不快感を大使を通じ表明
・いざという時のため海空の部隊移動を制服組が進言するが，内局不許可
・不穏な情報を米政府から日本政府に
・湾の閉鎖（障害を用いて）を政府の誰かが提案するが，反対意見多く
・自衛隊が緊張していることをマスコミが非難する．
・防空識別圏に某国軍が入る
・スクランブル発進するが警告のみ，撃墜許可下りず
・陸自移動を現地自治体が反対（在日地方参政権が付与されていたり）
・ミサイルが着弾するが，一発だけなら誤射かもしれないと，非難声明のみに終わる．
・防衛出動待機命令下る
・着上陸開始
・閣議の意思統一できず防衛出動発令されず警察力で対処
・無防備である港湾施設より続々上陸
・民間人の犠牲者が出る．
・世論の後押しにより，防衛出動発令
てなことは無いと思いたい．
520 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 02:25:39
ID:???
湾岸前にCIAはイラクの戦争準備体制を察知し，「侵攻意図あり，矛先はクウェート」という報告をした
だがブッシュ大統領は「でもフセインの意図を証明する根拠は薄いでしょ？じゃあ分からないじゃん」とし，
フセインをけん制するのを結果的にだが怠ってしまった
パールハーバーの陰謀論のような立場を取らなければ，開戦直前でも相手の「意図」を取り違える場合がある
だから隅金のような「奇襲なんてない，洋上撃破でウハウハ，陸戦なんて旧式で十分」というのは，その前提からして正しくないと言うことに
ノルマンディー上陸でもナチスドイツは，主力はカレーに来ると思って初動が遅れたし
当然ながら「友好国だからこの先も戦争は無い」なんて補償はどこにもない
521 ：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY ：2010/09/15(水)
02:26:19 ID:???
まあ，ヨムキプールと湾岸は，奇襲くらった本人がヘマしたと書き残してる
奇襲の典型例なんだか，あれが奇襲でないと言い張る人は何を根拠にしてるんだろう
524 ：ろく☆てん ◆OVNYPzgZN2 ：2010/09/15(水)
02:32:41 ID:???
＿＿_
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/了 ﾟДﾟ)
|＿/|)
）-∪ニニ(0
し`Ｊ
>>520
しかも「いつ決行するか」と言うイニシアティブは完全に上陸する方にあるわけですわな．
D-DAY も司令部が幕僚が出払ったタイミングも，突かれたりしたわけで.
534 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 02:45:08
ID:???
>>524
>完全に上陸する方にあるわけですわな．
自分を守勢において考えれば，Dデイを完全に把握するのは難しい
上陸地点を予測することはできるが，これもまた完全に把握して鉄壁の布陣を敷くのは難しい
ましてCIA長官を経験した，それがかえって判断を鈍らせたという意見もあるけど，
ブッシュ大統領ですらフセイン大統領の意図に拘ってけん制するのに失敗した
逆に言えば，フセイン大統領も米側の意図を読み損ねたともいえるが
ブッシュ「クウェートに侵攻すればわが国の反撃を受けるのだから，フセインはそんなことしないだろJK」
フセイン「クウェートに侵攻しても，米国は反撃してこないだろJK」
539 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 02:48:10
ID:???
>>534
アメリカはその辺の
「オレがこう思ってるんだから相手もそう思ってるはずだ」
って思い込みでよく失敗するよね．
キューバの時も，それで危うく核戦争だったんだし・・・．
なんでなんだろうな？
自分の正しさを疑わない自信の強さの裏返し？
544 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 02:52:34
ID:???
>>539
うーん，人間ってそんなもんなんじゃね？
アメリカ政府と同レベルの「俺はこう思ってんだから〜」ってのは，
お花畑平和主義から政治運動，企業経営に至るまで，世界中方々でみられるものだろうし
一般化すれば「多様で，人や地域により決定的に食い違う常識や合理性を，人間はまま自分の環境を中心に考えてしまう」
ということになるだろうか
つい最近も「オリンピック期間中だから大丈夫だろう」という，よく分からない発想で戦争しかけたグルジア大統領がいたし
625 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 04:04:45
ID:???
というか政治的要素って政治家個人の逡巡などから，
彼に我への奇襲の機会を与えるって話に繋がるんじゃないの？今の場合
それの具体例として湾岸戦争などが出されているわけで
多分大丈夫だろうと思っていたら，全然大丈夫じゃなかったと
湾岸の場合，結果自体はブッシュの考えていた「アメリカ参戦で大勝利」の通りになった
ただイラクの戦争準備段階でのブッシュの思惑は，完全に外れた
相手が自分達と同じ常識があると，なぜか考えてしまったから
フセインが「アメリカは来ない」と読み違えたのも，ブッシュの姿勢が消極的だったからだろうが
この手の話は戦争では良くある罠
ヒトラーも，フランスを征服すればイギリスは講和するとなぜか思っていたようだし
いずれの事例にしても，相手が「○○するだろう」「○○しないだろう」という政治家の予測や希望が，
外れる場合が多いと言う話
結局，相手の軍事力や軍事行動に応じた判断をするしかないわけだが，それでも政治家は誤る
626 ：剣恒光＠Free Tibet ◆yl213OWCWU ：2010/09/15(水)
04:05:27 ID:??? ?2BP(3200)
実際，陸自の防衛力整備って，海空をあてにしてない．と感じられるときがあるのだ．
で，その理由が，組織が違って不仲である．だけではないとね．
何らかの理由で，海空の手が縛られ，土壇場になって本土決戦というものを想定しているのではないかと．
であれば，海空の戦力，海という障害．これらのファクターを考慮に入れずに10式が必要かどうかを語る必要もあるのではないか．
672 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 06:50:21
ID:???
何時，何処に，誰が，何しに，どのくらいくるか？
を完璧に予測できるのは神様だけ．
第四次中東戦争や朝鮮戦争，ベトナム戦争や湾岸戦争時の指導者を
無能だ馬鹿だと罵るのは簡単だが，それは歴史という結果を知って神の視座にたっているからできること．
当時の情勢見ればあの時とりえる選択肢など，当時の指導者にはほとんどない．
このゆとりと名乗っている人は，今まで一切判断ミスをしなかったのだろうか？
大きなプロジェクトに関わったりしなかったのだろうか？
物事が大きくなり，意思決定のプロセスに参加する人間が多くなればなるほど，
不確定要素が増大し，人の意思，思惑の介在が強くなって
決定まで時間がかかり，必ずしも最良の案が採用されると限らない．
と言うことを経験したことないのだろうか？
国家間のやり取りなど，その最たるものだと言うのに
691 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 07:23:30
ID:???
そのアクションが状況に最適なものである保証はどこにもない．
不足の事態は十分起こり得る
その不足の事態を見越して，何があってもある程度自力対処可能な戦力
を持っておくことが肝要
そうすることによって初めて軍事的に投機性の高い行動を抑止出来る．
こっちに有力な地上部隊がなければ，海空さえかいくぐってしまえばなんとかなる
と相手が判断しないと保証できないのでね．
相手の頭の中なんて誰にもわからんのだから．
それに，有能な人，集団が，かならずしも最適なアクションをするわけではない．
フォークランド紛争では，英軍，アルゼンチン軍共に戦場上空に常時航空機を張り付けることはできていない．
地上部隊にたいする航空攻撃にいたっては極めて散発的だった
航空戦力は，必要な時に必要な場所の上空を守れればそれで十分役目をはたすのであり，
それ以上を望める航空戦力を持つ国はアメリカ一国のみ．
但し，日本近辺に常駐する部隊は少ないため，
本格的展開までは対地，対空両面で限定的な役割しかはたせないたろうし，
そもそも自国じゃない，他国なので首突っ込んできてくれるか？
すぐにきてくれるかは未知数．
あちらもあちらの都合がある以上，頼りきることは無理である．
軍事板，2010/09/15(水)
青文字：加筆改修部分
【追記】
731 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 17:01:09
ID:???
まぁ，軍隊は物流の素人だって主張するような人のお仲間からすれば
このスレの議論も含めて，すべて自爆してるように見えるでしょうなぁ．
741 ：名無し三等兵：2010/09/15(水) 18:20:17
ID:???
>>710
俺まで本人認定かよ…
>>731
ま，どこの国の軍隊かによってレベルに差があるわな
米軍はRFID等の技術と莫大な投資を行っているから民間と比べてもプロ級だろうけど
「山，動く」や「軍事とロジスティクス」を読んでみると，実際に大規模動員やってみて
初めて効果や問題点が明らかになる点もあった
湾岸やったイギリス軍ですらイラクで新方式を試したら結構問題を出してしまっている
この辺，中国軍が大規模な運用や補給の経験と理解が豊富かというと厳しいのでは
たとえ現場に多数の兵隊が居ても，それをロジ部門が掌握して動かせるのか，そのような
訓練が実施されているか，は正直わからない
ただ，近代化の歴史が浅い軍隊だと正面に力が行きがちだからなぁ
軍事板，
青文字：加筆改修部分
【追記】
836 ：821だけど：2010/09/16(木) 12:48:08
ID:???
>本も読まずにブログにあげた商品説明程度の内容で批判されたことは遺憾だろうけどね．
これはどうかと思いますよ．
書いた文章を公衆の面前に晒した時点で，その文章はその文章だけを評価される事になりますし，またそうでなくてはなりません．
商品説明程度（程度という割には随分と熱心に書いていると思われますが）の文章としても著しく評価が低いからこそ今の現状があるのでは？
軍事板，
青文字：加筆改修部分
【反論】
861 ：名無し三等兵：2010/09/16(木) 14:18:02
ID:???
少し面白い記事があったので貼っておく．
http://www.asahi.com/national/update/0915/TKY201009150450.html
二枚目の写真とか，改めて面白いよね．
＞周辺国が持つ艦艇や商船の船種や船籍を覚え，東シナ海を航行するほぼすべての船舶を識別できるという
やっぱ，海自の監視から逃げられないよなぁ．まず物理的奇襲は無理だね．
ちなみに周辺国の演習て自衛隊に監視されてますよ，当然．
18ノット程度の進行速度しかない船団ならここで例示されたヨムキプールとか湾岸と違って対応の為に取れる時間もある．
そういった面で戦略的縦深性というものは確実にある．
大体ね，74式では中国の揚陸部隊に対抗できず，抑止力を期待できない．米軍の増援は急場に間に合わないから抑止力がない．
この前提だと台湾が独立状態を維持できていることへの説明ができなくならね？
金門なんて陥落してるんじゃないの？ あれは日本の西南諸島より遥かに劣悪な状況だよ．
軍事板，
青文字：加筆改修部分
【質問】
【回答】
404 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 13:44:08
ID:???
テロを殲滅したいなら貧困問題を殲滅しろよ
405 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:05:34
ID:???
>>404
テロの原因は貧困問題じゃないから．
http://www.mofa.go.jp/mofaJ/%5Cgaiko/hs/terro_gaiyo.html
>テロの原因は必ずしも貧困ではなく，暴力，戦争の原因を貧困という
>経済的要因に結びつける経済的還元主義（economic
reductionism）は適当ではない．
発言者のアマルティア・センは貧困問題研究の第一人者でノーベル賞も取った経済学者．
406 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:16:59
ID:???
>>405
そんな説は常犬問題以外では全然出てこないけどな
つーか所沢乙
407 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:21:29
ID:???
このスレのJSFに対する妬みと嫉みと恨みは酷いなｗ
408 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:22:26
ID:???
>>400
ソース
409 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:26:25
ID:???
>>405
“必ずしも”貧困じゃないという仮説が出されてますよ，との話を
「テロの原因は貧困じゃないから！」と上から目線で断定するのも，
「貧困をなくせばテロもなくなる」と断定しちゃうのと同様に
非論理的だと思うがなぁ…
410 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:31:10
ID:???
>>409
貧困説では，
ビンラディンなどが金持ちのボンボンなことの説明がつかないんだよ
仮説どころか
貧困じゃない説のほうが有力説だ
412 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:37:51
ID:???
>>410
そりゃ組織の指導部に富裕層（というか高等教育を受ける余裕がある層）
が多いのは当たり前であって，末端構成員まで含めりゃ
テロ組織の成長に貧困が及ぼしてる影響は極めて大きいだろ？
415 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:40:51
ID:???
>>410
中央はともかく，自爆テロに参加している末端の方は貧困が原因じゃなかった？
うろ覚えだけど，自爆テロを実行した犯人の家族（親族？）にはテログループからお金が降りる仕組みが存在する．
418 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:42:46
ID:???
「原因」の範囲をどう解釈するかで
例によって口汚い罵りあいが始まりそうな予感！
421 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:53:39
ID:???
貧困は大きな問題だが，原因のすべてでもない．
そもそも困窮者が安く鉄砲玉に仕立てられるのは，テロに限ったことでもない普遍的原理．
422 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:57:39
ID:???
首脳陣が金持ちのボンボンやインテリで，末端や支持者が貧困層
昔からそんなもんだろ
大体，ビンラディンよりも日本の左翼みた方が早い
424 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 14:59:38
ID:???
>>415
貧困が原因でテロ細胞が増殖するんなら
北朝鮮なんかはまさにテロリストだらけになってるはずだが
現実はそうはなってない
最貧国ワースト１０と
国別テロ発生件数ワースト１０とを
比べてみればよく分かるよ
428 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:05:03
ID:???
>>426
ゆえに
テロの原因は貧困ではない
ということになるな
429 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:10:21
ID:???
>>428
×「テロの原因」＝「貧困」
○「貧困」⊂「テロの原因」
部分集合って知ってる？
430 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:10:44
ID:???
そりゃ当局がカウンターテロリズムの一環として
「テロの原因は貧困ではない説」を唱え続けて
テロ組織の支持基盤を削っていくことは重要なんだろうが，
受け取る側が百パーセント鵜呑みにしなきゃならん筋合いはないわな．
嘘とは言えないが，全ての側面を語ってるわけでもないんだから．
432 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:23:00
ID:???
>>429
テロリストは貧困を利用できる
だからといって
テロの原因が貧困だということにはならない
論拠はこれまでに述べたとおり
433 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:25:20
ID:???
>>406
＞>>405
＞そんな説は常犬問題以外では全然出てこないけどな
＞つーか所沢乙
URLを見て分からんか？所沢は関係無い．
http://www.mofa.go.jp/mofaJ/%5Cgaiko/hs/terro_gaiyo.html
>テロの原因は必ずしも貧困ではなく，暴力，戦争の原因を貧困という
>経済的要因に結びつける経済的還元主義（economic
reductionism）は適当ではない．
発言者のインド人経済学者アマルティア・センは貧困問題研究の第一人者でノーベル賞も取っている．
そんな彼が言うのだから非常に重みのある言葉だよ．
安易に「テロの原因は貧困」と言う奴は学の無いニワカ平和主義者だ．
もっと勉強しておけ．
436 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:38:10
ID:???
>>433
でもセン教授いう所の「経済的還元主義者」が具体的にどういう人たちで
（プロ市民だろJK，で片づけるんじゃなく，一応まっとうな学者で
そういう説を主張してる人間が大勢いるはず）
彼らがどういう風に反論してるかは知られてないよな．
その点を知らないと，いささか片手落ちの感がある．
437 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 15:44:26
ID:???
そこら辺を提示するのはテロの原因は貧困だと言っている側だと思う
438 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:00:42
ID:???
>>432
「貧困」⊂「テロの原因」
↓（文章化）
「貧困」は「テロの原因」の一部である．
だから，貧困以外の原因（例えば思想）でテロに参加する人がいてもおかしくない．
この式は「貧困」以外の「テロの原因」を否定するものではないよ．
439 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:02:40
ID:???
http://www.mofa.go.jp/mofaJ/%5Cgaiko/hs/terro_gaiyo.html
テロの原因は必ずしも貧困ではなく，暴力，戦争の原因を貧困という
経済的要因に結びつける経済的還元主義（economic
reductionism）は適当ではない．
444 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:13:37
ID:???
>>439
>>438への反論だと受け取ったから書くけれど，>>438の文章は
「テロの原因が貧困ではない」と否定はしていないよね？
「テロの原因を「貧困」だけでなく，多角的に考えて他の原因も追求するべき」
と解釈したんだけど，間違ってるのかな？
451 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 16:25:02
ID:???
>>448
アラン・B・クルーガーの「テロの経済学」を読むといい．
http://blog.goo.ne.jp/harunakamura/e/b8d66159669913e1e1f94a42aa771734
クルーガー教授の研究による結論は，ほぼ，次のとおりである．
政治的暴力やテロリズムに対する支持が，教育水準が高く世帯収入も高い人々の間で多くなっている．
テロリストは，出身母体の人口全体に比べ，教育水準が高く富裕階層で，貧困家庭の出身である傾向はない．
国際テロ活動では，市民的自由が抑圧され，かつ政治的権利もあまり与えられていない国の出身者である傾向が強い．
テロリストは，全体主義体制で抑圧的な貧しい国を攻撃するよりも，市民的自由や政治的権利が多く与えられている富裕な国を攻撃する可能性が高い．
距離が重要で，国際テロリストや外国人反乱者は近隣諸国出身者が多い．
テロリストは，テロ活動に対する恐怖感を広げ，彼らの望む効果を得るためには，メディアを必要としている．
しかし，ある国の一人当たり所得や非識字率は，その国出身者の国際テロリストの人数とは無関係である．
465 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 17:52:10
ID:???
ノーベル賞授賞のムハマド・ユヌス氏は
貧困根絶がテロを撲滅する近道と言っているな
467 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 18:10:03
ID:???
>>465
ユヌス氏の母国バングラディシュより比較的豊かなパキスタンでテロが
頻発してることを考えるとどうなんだろう．
豊かなイギリスで暮らしてるパキスタン系イギリス人がロンドン地下鉄テロを
起こした例もあるしな．
470 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 18:20:50
ID:???
>>465
> ノーベル賞授賞のムハマド・ユヌス氏は
> 貧困根絶がテロを撲滅する近道と言っているな
受賞したのはノーベル 平 和 賞 だってことを伏せてるのはミスリードを誘ってるつもりなのかなぁ．
471 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 18:25:52
ID:???
テロの原因は
「貧困」「思想」「圧政」
だろう．
「貧困」が全てでは無いが，原因の一つから除外はできない．
474 ：名無し三等兵：2010/09/22(水) 19:06:37
ID:???
経済学者二人が貧困原因説を否定してる．
経済学者で逆の意見が見当たらないという
事は，学問としては決着が付いているのだろう．
結論：経済的要因に結びつける経済的還元主義（economic
reductionism）は適当ではない．
軍事板，
青文字：加筆改修部分
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