未分類草稿＠10式戦車不要論 6｜軍事板常見問題＆良レス回収機構

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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　ＪＳＦ氏の挙げた大戦型ＬＳＴの「喫水4.3m」は，ツリム時の数値です．ビーチングのために艦首を上げ，艦尾を下げた，「ウイリー」の状態でのスクリューの深さです．大戦型ＬＳＴの平均喫水は２ｍ程度に過ぎません．
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　【再反論】
　いいえ，違います．
　私の言った，大戦型LST-1の「喫水4.3m」とは，満載時の数値であり，ビーチング時の話ではありません．
　満載時の喫水は艦首2.5m，艦尾4.3mです．
　平均でも3mを大きく超えます．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【再々反論】> 中国海軍の最新鋭1000トン級揚陸艇074A型Yubei級は恐らく20ノットを超えます．
by JSF氏

>同時期に配備された小型カタマラン揚陸艇が20ノットなので
by コメントno.56

　さて，どうでしょうか．
　似通ったサイズのLSMが14ktですので，その辺りではないかと存知ます．
　装甲突撃運載平台は20ktとされておりますが，その記述を信ずるならば，これはZBD-05シリーズと協同して，MBTほか浮航性を持たない車輌･重装備を揚陸するためでしょう．
　しかも，これは双胴ではなく船底は平で浅く，船首の左右両側にスケグ(縦鰭)を設けた形式と見られ，スケグは擱坐時に安定させるためです．
　おそらく滑走艇に近い原理で抵抗を減らし，20ktの速力を得ているのでしょう．

　074A型も，米式のLCUと同じく平底です．
http://www.shipsusa.com/images/large/LCU-135-1600-1.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/09/Loading_an_LCU_2000_about_the_Strong_Virginian.jpg
　074A型は，上述したスケグと同じ効果を期待して，船首を双胴に似せただけです．
　左右の少し突き出た船首の間，バウランプのヒンジ部分から吃水線下になるので，双胴船ではありません．
　074A型が，似通ったサイズの074型や079/079II型と異なる点は，車輌甲板が露天である代わり，全通している点です．
　車輌甲板が全通したカーフェリー同様に，車輌の揚搭･揚卸を優先した設計と見られます．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月14日 04:05:29

　訂正．
>車輌甲板が全通したカーフェリー同様に

　これは不適切でした．
　全通するものの，スターンランプを備えておりません．
　スターンランプを備えない以上，車輌甲板の面積を稼ぐに止まり，車輌の揚搭･揚卸に特に配慮されているとは申せません．
　とはいえ，ここまでして何故スターンランプを設けなかったのか？という疑問が残ります．

　こちらの解説では双胴と書いてありますが，これは船尾の形状を見た通り平底です．
　左右の船体の間を波が抜けなければ，双胴船型とは申せません．
　もっとも平底にした目的は，解説に書かれている通りです．

　速力については，米式のLCUが11～12kt程度であり，他のLSMと統一行動を取るにせよ14ktで良かろうという推測です．
　この種の平底船型の速力を高めるには，ヘッドアップした姿勢で滑走艇に似た効果が得なければなりません．
　しかし，艦橋構造物も重心から前寄りですし，重心を船尾方向に寄せるなどしてヘッドアップさせやすくする配慮が見つかりません．
　また，船尾から1/3の位置に舷側排気の開口が見えます．
　この位置で，この海面からの高さだと，スクワットした姿勢では波に洗われやすくて好ましくないのではなかろうか？と思われます．
　やはり，前トリムの姿勢で20ktで疾走するとは考え難い．

Posted by 199 at 2010年09月14日 04:37:31

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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　ドック型揚陸艦とは異なり，ＬＳＴではバウ・ランプを海面下までもっていけない．その場合にはヒーブツーもできない．下手に海水を入れると，自由液面効果の危険が発生する．ＬＳＴタイプでは，相当に平穏な海域でなければ水陸両用車輌はへん水できません．
　参考として上げた写真の海面も波もウネリもありません．おそらく揚陸艦も着底しているのではないでしょうか．おそらく洋上発進と言えるほど沖合ではないでしょう．
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　【再反論】
　いいえ，違います．
　ではこの中国海軍陸戦隊の動画をご覧下さい．
http://www.youtube.com/watch?v=EhRAcpTS5Sk

　1分11秒辺りから，完全な沖合でバウランプを海面まで降ろし，63式水陸両用戦車を発進させている様子が分かります．

　なお，63A式水陸両用戦車は，沖合10kmから発進可能なように設計されています．
　05式水陸両用戦車はその3倍の能力です．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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　海空戦力を考慮せず，後続の補給維持を考慮しない．このＪＳＦ氏の発想こそが「ゆとり上陸作戦」です．上陸戦と対上陸戦を戦車だけに収斂させようとする方が「馬鹿な話」でしょう．
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　【再反論】
　前にも言いましたが，海空戦力については，演習に置ける数値を考慮すると，洋上撃破率は上手くいって2～3割と，高い戦果を想定しています．
　参考までに実戦では陸の話ですが，湾岸戦争での多国籍軍の空爆によるイラク戦車撃破率は約3割でした．
　なお，後続の補給維持は，奪取した港湾や空港から行うと何度も言っている筈です．

　隅田金属さんの，
「海空戦力だけで撃滅できるから，日本への上陸なんて無理だ」
という想定は，戦車不要論を通り越して，陸自不要論に近くなってしまっています．
　しかし，海空が強力ならば陸は要らないとか，逆に陸が強力なら海空は要らないといったような話ではありません．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【追記】

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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結局のところ，私の見積に対して批判するだけで，上陸正面も，上陸戦力も示していません．
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　【再反論】
　前にも言った筈ですが．上陸正面は福岡．
　第一波の上陸戦力は2個自動車化師団．
　第二波が1個機械化師団，2個機械化旅団．
　根拠は日米協同指揮所演習「山桜37」．

　また，ゆうか氏の持ってこられた資料によると，Yuting級とYukan級は，歩兵を搭載した上で戦車10両か物資を搭載し，それがビーチング時の数値である事が分かったので，

●Yuzhao級 17600トン×1隻　戦車10両+歩兵 800人
●Yuting-Ⅱ級 4800トン×9隻　戦車90両+歩兵 2250人
●Yuting-Ⅰ級 4800トン×8隻　戦車80両+歩兵 2000人
●Yukan級 4170トン×7隻　戦車70両+歩兵 1050人　

　この大型ドック揚陸艦と大型戦車揚陸艦の合わせて，25隻で6100名の戦闘兵を搭乗出来る事が確定．
　戦車も250両搭載出来ますが，物資を積む事も考えると少なくなるので，半分として125両．

●Yunshu級 1850トン×10隻　戦車80両or歩兵 1800人　　
●Yudeng級 1850トン×1隻　戦車8両or歩兵180人
●Yubei級 1000トン 10隻　戦車40両or歩兵1500人　　
●Yuhai級 800トン×9隻　戦車18両or歩兵2250人

　中型揚陸艦に付いては，兵員or車輌or物資のどれかになります．
　すなわち5730人or138両or物資となるので，3等分すると1910人+46両+物資．

　大型揚陸艦と中型揚陸艦を合わせて8010名，装甲車輌171両，物資．
　これに民間徴用船が付いて，フォークランド紛争のイギリス軍と同じ比率になれば18690名，165両がプラスされ26700名，装甲車輌336両．
　これは山桜37想定の第一波揚陸戦力より，少し多いくらい．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【反論】
ゆとり上陸作戦：隅田金属日誌
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＞　ＬＳＭ

速力・耐航性から上陸第一波に参加しがたいものがあります．中国ＬＳＭの速力は最大で１４ｋｔ．シー・ステートが悪化すれば速力も定針性も一気に悪化します．よほどの「ゆとり」的好天でなければ，船団速力は１０ｋｔ以下に低下してしまうでしょう．その分，日本海空戦力の脅威にさらされる時間は増えてしまいます．
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　【再反論】
　いえ，中国海軍の最新鋭1000トン級揚陸艇074A型Yubei級は，恐らく20ノットを超えます．
　このクラスはスペックが公開されていないのですが，カタマラン船形を採用した斬新な設計です．

　それと何度も言っているのですが，第2次世界大戦でアメリカ海軍は，LSMを大量に揚陸第一波に投入していますし，日本海軍も二等輸送艦を使っています．
　参加できている事例を無視して，参加し難いと連呼するのは，過去の戦例を軽視しているように見えます．

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　隅田金属理論「上陸戦に伴う港湾防備の所要についても，全国に重要港湾がいくつあっても，対ロシア戦では稚内港だけを防備すれば充分ですし，対中国戦では那覇と串木野港だけを考えておけば充分です．」　

　【再反論】
　２Ｄ担当地区の部隊の大規模揚陸可能な港湾リストを作ってみたり，港湾能力込みで．
　隅金反論用に冬まで確保しておこう．
　ネットの公開情報だけで，稚内にしか上がれないという彼への反論の根拠が集まる情報化社会ばんざい

恋するだよもん　V2ypPq9SqY

　ちなみに隅金指定の，揚陸港湾能力を持った港湾に，あらかじめ隅金が指定した張り付けるのに必要な戦力を，単純に数えただけでも40個中隊戦闘団．
　ちなみにこれは北海道だけの話である．
　海岸線の防御？
　無茶言うな（笑）

恋するだよもん　V2ypPq9SqY

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）にて引用
青文字：加筆改修部分

　4Dと8Dの戦車大隊の配置(玖珠)，久留米の155榴FH70とか，配置を見るだけで，どの港を獲得するためにどこに着上陸があることが想定されてるか想像が付かないのかな，スミキンは？
　あー，ちなみに博多港以西は後背地が狭いので，揚陸には不適ですわな．

　現地の地図，橋梁の構造からして，海の中道から津屋崎海岸に揚陸，神湊漁港を押さえて南方あるいは東方に移動し，遠賀川ないし和白あたりで会敵，福岡側は名島から太宰府最悪三国峠まで遅滞しつつ，敵橋頭堡たる香椎-箱崎地区に対する火力投射とか，道路をオーバーハングする都市高速や香椎線鉄橋などを落橋とか，岡垣バイパスから高美台あたりに布陣して稜線射撃とか，湾口最狭部の唐泊-弘漁港はせいぜい5000メートルなんで，閉塞するには広すぎ，唐泊に砲を置かれると敵船舶の進入は困難です．

　関門港は我が機雷をばらまけば終了です．
　そういえば洞海湾には，よく潜水艦がいらっしゃいます．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 14:09:59

　いずれにせよ，九州北部に限っても2大港湾以外は，後背地が狭い山岳地形のため，上陸させて隘路で遅滞が基本であります．
　唐津・伊万里・松浦などはチョークポイントを抜けないと突破不能ですし，見下ろせる高台になぜか高規格な道があります．
　海は広く，海上優勢があてにならない，しかも人員には限りがあるので，着上陸させたあとに遅滞させ，米軍の増援で海に叩き落とすのが基本戦術かと思ってましたが，前線から遠い人にはぴんとこないんでしょうかね．
　ちなみに我が家は「橙」の上陸後，敵軽歩兵に即蹂躙される予定．

Posted by 44 at 2010年09月13日 14:37:36

　重要港湾全てに十分な戦力を張り付けることは，陸自を総動員しても無理っぽいので，カーフェリーに装甲を張り付けて強行突入しただけでも成功しそうで怖い．
「wikipedia」◆ゼーブルッヘ襲撃

Posted by きっど at 2010年09月13日 20:49:48

　ゼーブルッヘは奇襲効果を発揮しても，港湾への直接襲撃は難しい戦例だと思うけどな．
　あれを勝ったって言ってるのは，イギリス人だけだろ．

　〔略〕

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 21:37:33

　たしかにゼーブルッヘは反撃に遭って大損害を出した例ですが，現在の陸自にはまともな反撃を出来るだけの戦力を，重要港湾に張り付けられる余裕は無いのでは？
　上記のだよもん氏による計算では，北海道の重要港湾を守るだけで40個中隊戦闘団．
　北部方面隊の戦力をウィキペディアでざっと数えたところ，39個普通科中隊．
　重要港湾の守備だけでキリギリです．
　有事における予備戦力的な意味の強い北部方面隊ですらこの有様では，無防備or玉砕しか出来ないほどの小兵力でしか守れない港湾が出てくると思うのです．
　ましてや現在の日本への奇襲となれば，WW1末期のドイツ以上に容易になのでは……．

Posted by きっど at 2010年09月14日 00:06:29

　まず，太平洋岸の港湾への上陸の可能性は，あらかた無視していいのではないかと．
　現実的なエアカバーの範囲を考えれば，道東か道北でしょう．
　現実的には，本格的な兵力の貼り付けをおこなう必要のある港湾は，上を見ても全体の半分程度になるんじゃないでしょうか．
　もちろん，だから大丈夫とは断言できませんが．

　北海道って言葉に幻惑されますが，行政のエリアと軍事的な可能性はわけて考えるべきかと．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月14日 01:07:29

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　日本軍の南方作戦において，揚陸部隊の輸送を民間船舶に頼り切ることができたのは何故ですか？

　【回答】
　あれは，あの時代の民間徴用船だから出来た部分があると思う．
　基本，フネ自体に有力な荷役設備をもっており，場合によって陸軍がヘビーデリックを追加してる．
　しかも輸送船自体，設計段階で陸軍が嘴突っ込んでハッチ形式とかを修正させてたりする．

　コンテナ化とかが進んだ，今の輸送船の大半では無理な話で，まぁだからRORO船とかが話題になるんだろうけどな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 23:57:26

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【追記】

平和宇宙戦艦があれば軌道上から即座に侵攻をキャッチし
高出力レーザー兵器による武器及び動力に限定攻撃を行うことで
日本全国の全ての海岸線を完全に無血で防衛することが可能なんだけどな

でも肝心の平和宇宙戦艦が無いんだよな
無いなら仕方ないよな

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月13日 21:44:50

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【追記】

ε／　っ・ω)っ＜「稚内」って…港一つじゃないんだけどなぁ…たとえば少し離れたばっか…

＞抜海港がRORO船の拠点

～／　 ´・ω)Σ＜なん…だとっ！　越冬海豹の新聖地と呼ばれるあそこが…！！
ε／　っ・ω)っ＜まぁ隅金のおっさんは，抜海港のことも「そばに何があるか」もマトモにしらないでしょうけどね…

ε／　ｃ＿ω)ﾐ＜あとオホーツク側は紋別・網走と言った比較的大きい港や，あちこちにカニ「漁港」があるのもしらないんだろうな…
ε／　っ・ω)っ＜てかあそこいらの漁港みたことあれば「上陸場所はよりどりみどり…」とシーマ様な台詞が出てくる気も…

Posted by 名無し鰭脚類神信者 at 2010年09月14日 23:05:28

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　〔略〕
まともな着陸やるには，直線50kmレベルの幅がマジメに，余裕で必要です．

で，そのなかで断崖，防波堤に影響うけないのは限定されますね．

　〔略〕

それこそ湾岸封鎖なし，ぼるじひ中隊X0個モードなんて馬鹿なマネやるには，
湾の入口～中央までの距離を50kmレベルとした場合，1～２旅団規模じゃなく，
3X10X２中隊に戦車連隊，自走砲連隊規模の戦力，だいたい２師団レベルの戦力いりますね．

　〔略〕

Posted by darpa at 2010年09月15日 06:00:52

　【再反論】
　記事本文を見てないのかな？
　仁川上陸作戦では，
・地形は複雑に入り組んでいる．
・3つの上陸正面はそれぞれ200～300mぐらい．
・上陸正面を全部含んでも8kmぐらい．
と，完全否定なんだが．
http://www.paulnoll.com/Korea/Maps/Korean-map-Inchon-assault-plan.html
http://www.paulnoll.com/Korea/Maps/Korean-map-Inchon-area.html

　60年前のこの時間は丁度，上陸たけなわの頃だな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 08:43:06

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【追記】

閉塞船を使用して効果をあげた例としては，日中戦争時に中国軍よって実施された揚子江の封鎖がありますね．
日本軍はこの除去と大型船舶の交通回復までかなりの時間をようしています．
また南北戦争でもしばしば鉄鎖や沈船による河川交通の封鎖が行われ成果をあげています．

失敗した例の多くが，攻撃側による敵前で強行された港湾封鎖であり，成功した封鎖が防御側によるものであることを考えれば，相対されるケースでも有効に機能する可能自体は否定できないように思います．
また可能性は低いものの，実施された場合，短期間に処理できる方法が見いだしづらいのも問題点ではありますね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 15:55:09

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【追記】

＞だいぶ上の方で議論になってるけど，洋上撃破云々の話は元はF-1スレで出た奴だよ
＞ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1061129719/
＞＞634 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] ：04/09/05 18:54 ID:???
＞＞武装セット・・・・・・Mk.82しか用が無かった・・・・・・＿l￣l○　>F-1用
＞＞臼砲がこさえたF-1は2機．標準的なASM-1搭載コンフィギュレーション(でも翼端にAAMアリ)
＞＞もひとつはイスラエルのオシラク原発攻撃に誘惑されて，増槽3本にMk.84(ォィ)2発．
＞＞いたいけで可愛い子供のした事です．許してあげるやふに．
＞
＞＞んで，ASM-1配備時の空自の構想．’80年代後期の軍事雑誌にも載ってたヤツです．
＞＞空自が本気でそう考えていたかどうかは，ココでは保証しません(苦笑)
＞
＞＞当時ソ連軍の着上陸侵攻兵力は2個師団と見積もられていました．これが各々輸送船60，
＞＞護衛艦10からなる2個梯団に編成されて来攻するであろう，と
＞＞これに対し我が支援戦闘機隊は3個SQ約80機．1個SQが雷装(臼砲の趣味でミサイル装備/攻撃を
＞＞雷装/雷撃と表現させて頂きまふ)2個SQが爆装(!)とされてました．
＞＞うち，非稼動機，予備機を除く総計60機で第一波攻撃を実施．第一梯団の20%を撃破．
＞＞我が損耗は約20機(損傷機含む?)という見積もり．
＞＞第二波攻撃は第一波の残存約40機に予備を加えて，第一波同様60機で，第二梯団を攻撃し，
＞＞同様の結果を見込む，となっていました．
＞
＞＞その後，極東ソ連軍の戦力増強に伴い，想定侵攻戦力は3～5個師団規模へ増大していきます．
＞＞空自にとっては的の数が倍に増えたわけで，これがFS-XにおけるASM4発搭載の要求の根拠となるのです．
＞
＞＞635 ：対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow [sage] ：04/09/05 19:14 ID:???
＞＞補遺
＞＞爆装機が含まれていた事には，まだF-86F装備SQが残ってたからと考えてたです．
＞＞が，「対艦誘導爆弾」GCSの登場は，また別の答がある事を示しているかもです．
＞
＞＞また，上記計画では，敵船団の来航前にDEFCON-1が発動され，全機投入が可能な
＞＞想定である事が見て取れます．
＞＞敵戦闘機の存在とあわせ(夜間低空侵攻の成否等)ココも議論があるかもです．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 21:45:30

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【追記】

ウィキペディアでハスキー作戦見て，イギリス軍の上陸正面をGoogleEarthで端から端を計っても50kmも無いんだよね．

トーチ作戦時のオランやアルジェの湾も50kmも無い．

着陸やるには，何がどう言う理由で50km必要なのでしょうね．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 23:39:27

作戦全体の大きさは数十kmだけど，それぞれの上陸正面の大きさは5kmくらい．硫黄島は4kmだな．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月16日 08:06:54

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【追記】

世界の艦船増刊「世界の揚陸艦」に
中国LST　Yukan級　ビーチングロード500t（p94）
韓国ありげーた　ビーチング制限690t（p88）
との記述あったよ

にはは

Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月16日 16:58:33

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
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　【質問】
>>232　　国土防衛と本土決戦を第一義とする

　ちょっと変じゃない？
　本土決戦だなんて仰々しいし，災害救助とかだって立派な活動だ．
　その考えは，あんまり今に即してない気がするんだけど・・・．
　今の陸自の第一義は保有兵力による潜在的威圧と，本土に上陸された時の保険だと思う．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月17日 04:11:31

　【回答】
　自国の領海内でしか防衛ラインを引けない上に，予算と定数の関係で数を揃えられない空自と海自（陸自もだけど）で，完全な洋上撃破を達成するのは無理．
　増援は1週間～1ヶ月しないと来ない．
　運が悪ければ，第7艦隊がいない状態で迎え撃つことになるし，先制攻撃で敵対国の物資や人員を集積している基地を叩くこともできない．
　しかも相手は，大国と言われる国が2つ．
　その片方は世界第2位の揚陸艦保有国．

　これで本土決戦にならない方がおかしいと思わない？
　九州も沖縄も北海道も，やろうと思えば陸上機が飛んでこれるんだぜ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月17日 23:48:07

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【反論】
――――――
「隅田金属日誌」◆（2010/09/17）圧倒的な日米同盟

　〔略〕これだけの戦力差があれば，攻めてこようとも思わないだろう．
　参考資料は"military Balance 2010"（便利な本です）と，"Jane's Fighting Ships 2010-2011"を基本に少々．

●　駆逐艦以上の艦艇数（米国は空母１１を含む）
　日　本　　　４８（※１）
　米　国　　　９１（※２）
　ロシア　　　　８（※３）
　中　国　　　１３（※４）

　日米：ロ：中の比率は，数量だけで35：2：3．
　その質を考慮すれば，100：1：5といったところだろうか．
　対日米同盟でロシアは1％，中国は5％といったところ．
（※１）練習艦×3を含む
（※２）空母11を含む
（※３）太平洋艦隊のみ（ロシア海軍は世界規模のスイングはできないだろう）
（※４）旧式化した旅大級（14隻）を除く
――――――

　【再反論】
　これは酷い．
　情報を曲解し，明らかにミスリードを誘ってる．
　ロシアが太平洋艦隊のみ算定なら，アメリカもそうだと思うが，いつから空母が11隻も第7艦隊所属になったんだ？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月17日 22:02:20

　いくら米海軍でも，全戦力を日本防衛に投入できるわけねーだろ．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月17日 21:43:28

　自衛隊+米軍の戦力は圧倒的だから上陸などありえない，というのは，
「セコムがあれば家に鍵がなくてもいい」
というようなものだよな．
　いずれ警備員や警察がくるからといって，家の鍵は閉めるよ，普通．
　敵上陸部隊が自衛隊+米軍の戦力で，いずれ駆逐できるとしても，米軍が到着するまでの時間稼ぎや，そもそも上陸なんて変な気を起こさせないための抑止力として，陸上戦力は整備しておく必要がある．
　泥棒が家に潜入したら，金目の物を持ってさっさと逃げる．
　敵上陸部隊だって，目的を達成したら引き上げるだろう．
　目的とはあの諸島よこせだの，ガス田よこせだの，自国の威信を示す為だの，巨額の賠償金と謝罪をよこせだの．
　太平洋戦争みたいに初戦で勝って，有利な条件で停戦を目指すとか，いろいろ考えられるよな．

　未来など誰にも分からないから，意思より能力に備えよという話になる．
　軍事的緊張が高まってから，戦力増強を目指しても間に合わないし．
　永続的な占領が目的なら，途切れることなく後続部隊や補給を送り込んでくるだろう．
　隅金ルールだと，なぜか第2波以降は存在しないのか，洋上で撃破されて日本に来ないことになっているが．
　自衛隊+米軍の戦力を全滅させられないから，日本への上陸自体が起こりえないという発想自体が，「ゆとり」としか思えん．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月15日 12:41:45

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　05式水陸両用戦車が強力なのは分かったが，日本が現在この用途の兵器を開発したら05式水陸両用戦車並の性能は達成できる？
　国産を続けた戦車の技術を流用すれば出来そうでもあるし，開発経験がないから難しいようにも見える．
　抑止力を語るなら，こちらも強力な上陸戦兵器を揃えるのが手っ取り早いのでは？

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月22日 20:33:07

　【回答】
　金に糸目をつけず，ある程度時間をかけてもいいなら，開発できるだろう．
　それ位の技術力は日本にもある．
　ただ，日本は他国へ上陸することができない．
　装備にしてもそうだし，憲法9条もある．
　何より人員が足りてない．
　それらを全てクリアして，自衛隊が反撃能力を獲得する日は，まだまだ先の話．
　現状は迎え撃つしかない．

　それだったら装甲の薄くなる水陸両用車を開発する
（場合によっては戦車よりも高額）
より，防御力に優れた10式のような戦車を作った方が，生存能力も上がる．

Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月22日 20:42:12

「週刊オブイェクト」◆（2010年09月13日）コメント欄
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　【回答】
680 ：名無し三等兵：2010/08/26(木) 23:08:26 ID:???
>675　ちょっと待て．
戦略核は別として，核保有国の本国領土へ侵入したら，その国の領内で戦術核が飛んでこないって思う方がおかしいのでは？
ヨム・キプールの時のイスラエルは，占領地たるゴラン高原（当時．確認したが，領土編入宣言は81年）と，
シナイ半島（後に返還）で侵攻軍を押し返したから核使わなかっただけで，
当時の本国領に攻めこまれたら，躊躇わずに核使った（準備は確実にしていた）と思うんだが…
キューバ危機の時も，ソ連がグアンタナモから20kmの所に巡航核ミサイル配備してたのは事実だからな（出典：「核時計零時1分前」）
グアンタナモから海兵が打って出たらキノコ雲立ってたよ，確実に．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

896 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 11:17:41 ID:???
道路や橋梁破壊もそうだけど，確かに港湾の大規模破壊は不可能だし基本的に時間稼ぎに過ぎない．
でも，実際は揚陸妨害のためならそれでも十分有効なんじゃないか．

復旧までは港湾補修は第一陣部隊か，民間船→ＬＣＭに乗り換えて上陸する部隊がやらなきゃならない．
海上での乗り換えは時間がかかるし，そもそもそのが訓練されているかどうか…
デリック揚陸はもちろん可能だけど，受け入れ側に人員を取られるし，これも時間がかかる．
これらはすべて揚陸作戦を混乱させるし，何より時間と人手がかかる．
時間がかかれば進撃が滞り一時的な航空優勢確保の予定が狂う．撹乱射撃や空爆のリスクが増すし
もし受けたら作業は一層混乱する．
人手がなければ港湾の防御も固められない．結果，進撃阻止や逆襲を受けるリスクが増す．

>埠頭に閉塞船を沈めるとかじゃないと．

埠頭に船が停まっているだけでもかなり面倒だと思うわ．
管制施設やタグボートの破壊は容易だし，それを揚陸側が自前で持ってくるのは…俺なら泣く．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

921 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 12:01:57 ID:???
>>911-912がなんで
＞制空権，制海権を失い，上陸を許してしまう
になるんだか．
攻撃側ってな相手の制空権・制海権に挑戦する側だぞ．
んで局所的な優位を作り出すのはそんなに難しいことじゃない．
失敗したが，ディエップ上陸戦のような例もある．
ノルウェー戦だってドイツ側が制空・制海権を獲得してたかというとかなり怪しい．
あれは奇襲で大兵力を一気に上陸させたんで連合軍が対応する前にノルウェー政府が崩壊してしまい
それ以上制空・制海権を維持する意味がなくなってしまった例．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　本当の論点って，上陸作戦を如何にに防ぐトコロがメインになってしかるべきじゃない？

　【回答】
　上陸作戦を防ぐというところが不可能だと何度（ｒｙ

　というか，敵に上陸作戦をあきらめさせるのに，戦車って重要でしょ．
　一時的航空優勢握って上陸させても，陸自は殆ど無傷で生き残ってんだから．
　その陸自を排除しなければならない戦力を集中させる必要があるとなれば，自ずと敵は上陸作戦を諦める．

　現代において軍事力ってのは，一朝一夕で整備できるものではない．
　だから計画的に，どの程度の戦力が必要なのか，調査し計算したうえで整備する．

　日本への上陸侵攻を行う側の立場で考えてみよう．

　まず，陸上自衛隊に追い落とされないだけの必要な上陸戦力を算定し，そいつらを上陸させるために必要な船を算定して，そいつらを護衛して上陸させられるだけの空軍・海軍の戦力を算定する，っていう順番で計画を立てるわけ．

　つまり「陸上自衛隊の戦力」が，侵攻側の計算の中で多くの要素を占めるわけで，そこで陸自が強力でやっつけるのが大変，という結論にいたれば，侵攻計画をあきらめる可能性すらあるわけだから，やっぱり戦車の性能は重要．

　いいか，軍隊の仕事は戦争を始めることでも，戦闘をすることでもない．
　戦争の発生を抑止することが軍隊のお仕事だ．

軍事板，2010/08/28(土)
青文字：加筆改修部分

　【反論】
　新戦車つくるな，なんて言ってないぞ．
　「今」「どうしても」10式が必要か？ってこと．
　90式を作ってるから，米欧の次世代戦車の更新に時期合わせても，技術的には問題ない．

　【再反論】
　「今」「どうしても」必要です．
　なぜなら本州の防備を担当する74式が，退役時期に入ったから．
　壊れかかってる74式どうすんの？
　90式で更新するの？
　74式用のトランスポーターも利用できなくはいないが，迅速な展開の為に90式用トランスポーターの，更なる調達も必要になってくるぞ．

　また，新しい脅威に対する対応策を盛り込み，さらに技術発展に基づいた装甲にすることを考えると，90式アップデートより10式作った方が合理的．
　どの道90式をアップデートするにしても，それにかかる研究をし，結果に基づいて90式改を開発する必要がある．
　年月が経ってれば，新しいのを作っちゃった方が早い．

　それと，90式の攻防性能はだれもが認めるところだが，本州での問題は戦略機動力．
　広く薄く散らばってる本州では，各地から戦力を素早く集める必要がある．※
　そのとき，90式のデカさと重さが問題になる．
　74式の代替に90式は充て難いことは，今までの運用ではっきりしてる．
　誤解がないように言うと，「本州では重い戦車は運用できない」ではなくて，「運用に制約がついてしまう」なんだな．
　それでも戦車は圧倒的な存在だが，この時，その制約が小さなものであれば，利点は増えることになる．
　ただ，軽ければ確かに制約は軽くなるといっても，装甲ペラペラ車輌では，それ以前の問題になる．

※（10式の配備予定は300両と言われる．
　本州・四国・九州にたった300両しかばら撒かれない．
　46都府県に300両だ．
　1県に20両そこそこ，1個中隊半しか置けないってこと．
　富士の裾野に虎の子の教導隊がいるにせよ，だ．）

　というかね，10式が一両20億とかいうアホみたいな価格だったり，酷い性能なら疑問も分かるんだが，最悪でも標準的な価格，性能でも特にわるいところはなさげと，こんだけいいとこだらけの国産兵器って，そうそうないくらいなのに，何が不満なの？

軍事板，2010/08/28(土)
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　【追記】

968 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 13:28:41 ID:???
>964

諸外国の戦車は苦労しながら進撃して，
10式に回り込まれて壊滅するわけよ．

つーか朝鮮戦争を思い出せ．
米軍はまずチャーフィーを送ったが，
T-34に圧倒される．そこでM4とM26を
送り込んだ．だが重くて機動性の悪い
M26は活躍しなかった．使えたのはM4．

軽すぎても重すぎても役立たずなんだわ．

軍事板，2010/08/28(土)
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　【追記】

986 ：名無し三等兵：2010/08/28(土) 15:15:57 ID:???
相手の思惑って本当に分からないんだよ

軍事研究の特集だけど，インテリビジェンスにおける考え方について取り上げたことがあり，
その中で湾岸戦争直前のホワイトハウスの中のことを例示していた
パパブッシュ大統領はCIAから，
イラク軍が戦争準備をしているような動きを見せているというインフォメーションを受け取った
そしてCIAの分析では，イラクはクウェートへの侵攻を企んでいるのではないか，となっていた
これに対し，CIA長官経験があるパパブッシュはインテリジェンスの面から考察し，

「フセインが，クウェート侵攻の意図を有していると言う根拠が明確でない」
「常識的に考えて，クウェートに攻め込むのはアメリカの介入を招くことになり，イラクは敗北を喫するだろう
そのような危険な判断をフセインが行うだろうか？」

と懐疑的な態度を示し，イラクの行動に楔を打つことを結果的に怠ってしまう
ところが実際にイラク軍はクウェートへ侵攻してきた
つまり，大統領が望むフセインの意図を示す根拠は出せなかったものの，CIAの分析は正しかったことになる
一方でこれは大統領の考えたとおり，米軍は直ちにクウェート解放を決定し，フセインの意図は潰された

陰謀論を回避すれば，パパブッシュは相手の能力や行動から判断するのではなく，
フセインの意図とその根拠に固執した為にクウェート侵攻を許したことになる

軍事板，2010/08/28(土)
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　【追記】

93 ：名無し三等兵：2010/08/31(火) 23:58:57 ID:???
＞しかも，ロシアは対機雷戦の経験を持っていない．
　　　　　　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
( ﾟдﾟ)・・・
ロシアは世界最強レベルの機雷戦のオーソリティだでよ．
日露戦争持ち出すまでもなく，バルト沿岸国家てのは攻めにも受けにも機雷が不可欠．
ロシアも例外じゃない．

Janeを持ち出して悦に入ってるけど，
そのMINE WARFARE FORCESの項目読んだら
>some 40 to 50 craft of various dimensions, some with cable reels, some self-propelled and unmanned,
>some towed and unmanned are reported including the 8m Kater and Volga unmanned mine clearance craft.
つまり40～50隻の無人艇を他に保有している，と書かれているのだけどね．

.軍事板，
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　【反論】
　さすがに北方艦隊まで日本近海に進出してきたら，平和憲法がどうであれ，自衛隊は準戦時態勢に移行します．

　【再反論】
　もし北方艦隊の揚陸艦が「毎年，極東展開機動演習を行い」，ある年にいきなり演習ではなく不意打ちで開戦してきたら，奇襲が成立しますな．
　2010年，ヴォストーク2010演習で北方艦隊と黒海艦隊の旗艦が，ウラジオストクに来ている事を忘れましたか？
　演習の名目で北方艦隊の主力が来たからと言って，準戦時体制への移行など夢のまた夢．
　我が国は専守防衛なのですよ．

　つーか，イラクのクウェート侵攻だって事前の兆候はありましたが，アメリカは対処出来ませんでした．
　独ソ戦でも，ソ連はバルバロッサの兆候を掴んでいながら奇襲を許しています．

　それと，相手の動きを探知しても，対応が間に合わなければ同じことで，それが奇襲の効果です
　例えばバルチック艦隊の来航は，出港時点から探知されてましたが，ベトナム出港後はぎりぎりまで行方がわからず，後１日発見が遅れたら日本艦隊は北上する段取りでした．
　来ることがわかっていてもそれが何時か，どこからかわからなければ総花的な対応しかできません．
　どこからこられても対応できる位置に主力を置くことになれば，それは相手に時間を与えることにもなります．
　兵力を分散させれば，各個撃破の対象にもなります．

　攻勢側の「外線の利」は，想像以上に大きいのですよ．
　防勢側は「内線の利」で対抗しますが，それができるのはまず航空機，数日遅れて艦隊，１週間以上遅れてようやく陸軍です．
　橋頭保を確立されてしまった場合，その排除には血と鉄を相当に必要とします．

.軍事板，2010/09/02(木)
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　【反論】
　仮想敵は船団を組織しているわけで，そこに24時間態勢で哨戒機を貼りつけておくのは，それほど技術的に困難なことだとは思えません．
　日本が保有している哨戒網が漁船に偽装した工作船を見落とすくらいなともかく，大型船の動向を見落とすというのは無理があると思います．

　【再反論】
　24時間態勢で哨戒機を貼りつけておくのは困難を極めます．
　相手が防空体制を整えてないとでもお思いですか？
　まして出港前は相手領内です．
　うかつに派遣することもできません．
　集結を探知することはできても，その出撃をリアルタイムで探知するのは不可能に近いです．
　警戒体制から数日内と予測はできますが，その数日で目的地に到着してしまうくらいの近距離に，日本海～東シナ海の諸国は立地します．

.軍事板，2010/09/02(木)
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　【反論】
　ダンケルク撤退直後のイギリス軍は，本土決戦用の戦車を結構な数，残していた筈だが．

　【再反論】
　そんなもんがあったら，あそこまでホームガードの整備に狂奔しないです．
　慌てて戦車の量産も行ったが，8月末で300両も無かったらしい．
　ちなみにヒトラーが出した，ゼーレーヴェの実行条件は

1)　英空軍は物心ともに完膚なきまでに叩き潰されるべきで，我が軍の通行を妨げようとするいかなる余力すら残してはならない．
2)　英仏海峡に敷設された英軍の機雷は全て撤去され，またドーバー海峡の両端は我が軍の機雷によって封鎖されなくてはならない．
3)　占領下にある仏と英の間の沿岸水域は，我が軍の重砲によって制圧されなければならない．
4)　英海軍海上部隊は，上陸作戦に介入できないよう，北海および地中海で拘束しなければならない．
　航空攻撃ないしは魚雷によって損傷，あるいは破壊することが望ましい．
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%82%B7%E3%82%AB%E4%BD%9C%E6%88%A6

　Wikiの最後には，あくまで模擬演習だけど，空海戦力を放置したまま上陸戦を決行したらどうなるか，ということが検証されている．

軍事板，2010/09/02(木)
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　【反論】
　ロシア軍の着上陸戦能力の評価がぶれています．

　4月のJSF氏は能力不足といい，今のJSF氏は可能だとする，一見すると論理矛盾にしか見えないことを合理化して説明して欲しいですね．

今のところ，ミストラルが追加されれば　←　1-2隻じゃ全然無理てJSFが言ってた

商船使えばできるハズ　←　4月のJSFは現状のロシアの戦力じゃ無理といっていた．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　普通に商船使用が前提なら，現状でも無理じゃないはず．

ミストラルがたくさんあれば　←　全部完成するのに何年掛かるの？

イワングレンがあれば　←　ミストラルより全然小型だから積載力はそんなに無いよ

とにかく商船使用すれば　←　宗谷海峡を突破するだけでも辛い（ｂｙ JSF）のに長時間掛けて揚陸するんですか．
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　自衛隊のイイ的ですね．

とにかく陽陸できれば　←　周辺国は揚陸厨か．

奇襲すれば　　　　←　そんな大規模侵攻作戦が隠蔽しきれるはずが無い．哨戒に長けた自衛隊相手に無理すぎる．

とにかく奇襲すれば　←　そりゃ，勝ち目のない戦争をやれば意表をつくから奇襲にはなるけど，今度は奇襲厨か．

　以上，やや煽り気味にまとめて見ました．

　【再反論】
　4月のは「上陸して勝てるかどうか」の話．
　で，今回のは「上陸できるかどうか」の話．
　この二つは別の議論だよ．

　今回のは勝ち負け論じてません．
　相手が来るか来ないかの話です．

　んで
「来るときは来る．
　その場合日本の周りには，師団級兵力を送り込む能力持った国がごろごろしてる．
　来られたら上陸自体は阻止できないから，早期に事態収拾するためには強力な戦力が必要で，それには74式はもう能力不足甚だしい」
という話．

　そして，国際社会では何が起きても不思議じゃありません．
　過激な指導者が上に立つ，それだけで戦争の危険は一気に高まります．

　例えばグルジアは，どう考えても勝ち目がないのに，ロシアに喧嘩を売りました．
　指導者が，NATOが支援してくれると浅はかに思い込んだためです．
　かほどさように，国際政治では勝ち目がなくとも暴発する事例が多々あります．
　理性的に考えれば起きるはずのないことがしばしば発生します．

　だから思想ではなく能力に備えよ，と軍事の世界では常に言われます．
　どんな事態が起きて攻撃を仕掛けられるかわからない．
　だからどんな事態にも対応できる能力を備えるべき．
　そしてその能力は，相手が理性を保っているうちなら抑止力に，理性をどこかに置き忘れたなら，最小限の犠牲で対応できる実力になるのです．

　「最小限の犠牲で対応できる実力」とは，戦いを仕掛けられたときに，どれだけ少ない犠牲で対応できるか？です．
　現状，日本の周辺国家は日本に第一波で数個大隊規模の戦闘団を，第二派以降に師団規模の兵力を送り込むだけの能力を有しています．
　それに対して，日本の陸上兵力はあまりに少なく，上陸を食い止めることはまず無理です．
　ならば質を高めて，可及的速やかに，少ない犠牲で撃退するしかない．
　10式調達の意義はここにこそあります．

.軍事板，2010/09/02(木)
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　【追記】

247 ：名無し三等兵：2010/09/02(木) 15:37:02 ID:???
>>242

> 4月のは「現状」で今回のは「近い将来」の話．

　そこですね．また話が戻るんだけど．

　4月JSF氏がロシアは現有兵力では日本本土に着上陸できないという認識だとすると，
　もんたに氏が提示したロシア軍の現有戦力では日本本土に着上陸できない，という見積は同じなワケでとても「お話にならない」ワケではない．
　ミストラルがくれば，というのは将来の話だけど，4月JSF氏は1.2隻程度の増強ではまるで不足してると認識．
　陸海空全て底上げが必要と4月JSF氏は言っており，現状のロシアではこの全ての底上げには多大な時間とコストが必要．
　あちらの国防次官は海軍の近代化は難航すると明言しているし，装備の更新も当面は海外からの導入で凌ぐ関係上大規模な更新は難しいでしょう．

> お前はイワン・グレンは小さいと言っているが二隻あればイワン・ロゴフと同等だしな．
> ミストラルとイワングレンが一隻ずつでも冷戦期と同等の揚陸戦力．二隻ずつなら二倍近い．これを10年以内に配備出来る．

　そこは見解の相違で，私にはとてもスグ入手できるとは思えない．
　欧州諸国の懸念は相変わらずで，そのせいで一番艦は艤装されずに引渡しされるみたいだし．
　未だに起工の目処もたってないし．（先月契約が進んだみたいだけど）
　ロシアで建造できるようノウハウの吸収とかでの軋轢が発生したり，ロシアがどっかで紛争の当事国になったらフランスが渋い顔になったり，と色々ありそうだなぁ，と．
　ヴィクラマーディティヤほどじゃないかもしれません．
　一番艦の入手，そしてその戦力化までに今から5-6年で済むとはとても思えないですね．

> あと4月のJSFの分析には北極海航路の開通が計算に入ってない．これも入れれば戦力は現状からでも倍増する．

　北方艦隊主力が大挙して極東に移駐してきたら，米軍も太平洋有事を睨んで増強されるでしょう．
　短期間と銘打ってても，これらが洋上で活動開始したら即P-3Cが貼りつくと思われます．

　それに極東ロシアの軍港では整備能力が限られていて，長時間極東に入ればそれだけで戦力が低下していくおそれがありますね．

.軍事板，
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　【質問】
　90式は対ソ用で，他には使用できないんですか？

　【回答】
　対応不可ではなく，使えるけれど制約があります．
　特に戦略機動が劣ります．

　全国主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率
10式戦車（約44t）：84%
90式戦車（約50t）：65%

　輸送手段
90式戦車：特大型運搬車（一体）
　　　　　73式特大型セミトレーラ（※砲塔と本体は別々）

10式戦車：73式特大型セミトレーラ（※モジュール装甲のみ別々）
　　　　：民間の大型トレーラー（※モジュール装甲のみ別々）

※砲塔を着脱するのとモジュール装甲を着脱するのは，モジュール装甲の着脱の方が容易といえる．

.軍事板，2010/09/02(木)
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　【追記】

406 ：名無し三等兵：2010/09/03(金) 22:20:44 ID:???
沖縄に居るユニットは，第３１海兵遠征部隊（３１MEU）です．
これは世界中に５個あるMEUのうちの１つで，2500名の隊員が居ます．
（グァムに移転する海兵隊は，この主力ではなくて司令部の一部と訓練部隊とその支援部隊）
この３１MEUを支援するユニットが佐世保のエセックス遠征打撃群という，
強襲揚陸艦１隻，ドック型揚陸艦３隻の揚陸艦隊と普天間と岩国の海兵航空団です．
普天間にはヘリコプターの航空隊，岩国にはハリアーと
海軍空母に載せるホーネットの航空隊が置かれています

その上位組織が，第３海兵遠征軍（３MEF）です．
世界に第１から第３までの３個しかありません．

この３１MEUは佐世保の強襲揚陸艦隊であるエセックス遠征打撃群とセットで
エセックス遠征打撃群は横須賀のジョージワシントン空母攻撃群とともに
第７艦隊を形成しています．

これら全部をグァムに移転するのは無理ですし
一部を移転するのも艦隊編成から言えば無理です．

そのあたりを全くわかってない人が，この問題を語る資格は無いでしょう．

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　【追記】

499 ：名無し三等兵：2010/09/04(土) 19:04:58 ID:???
漢光演習を見れば判るが，
台湾軍の想定している，中共が仕掛ける斬首戦は軍の上級司令部などの攻略も視野に入れている．
必ずしも斬首戦の対象は政権奪取ではない．
しかし，米軍が援護に回った方が台湾にとって有利なのは同じだ．
地方都市の中枢を押さえて傀儡をでっち上げられたり，
本省人を篭絡して部隊ごと寝返ったり，そういうことも警戒している．

.軍事板，
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　【反論】
604 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 08:26:32 ID:???
>十数万の台湾軍が対応できないものを，数百名の海兵隊で
>何とかしようという発想，自分で無茶だと思わないの？

朝鮮戦争勃発時に，アメリカは先遣部隊としてスミス支隊（2個中隊規模）を投入．
「アメリカは介入しない」と高をくくっていた金日成の予想は大外れ．
「半島有事にアメリカは介入する」という見事なまでの政治的メッセージとなりましたが何か？

607 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 09:06:49 ID:???
>>604
ま，それで北朝鮮軍が攻勢をあきらめるようなことはまったくなかったが．
それどころか，米軍の参加に呼応して中国軍とロシア軍が参戦．
抑止力（笑）

611 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 09:34:12 ID:???
>>607
緊急介入が間に合わなければ朝鮮半島全土が赤化していたよ？
クロマイト作戦なんて大博打は，全土が制圧された後では
成功は難しかったと思う．

653 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 19:35:28 ID:???
>>611
結局，朝鮮戦争を例にして，現代の海兵隊のヘリ部隊を正当化するなんてできないってワケさ．

　【再反論】
655 ：名無し三等兵：2010/09/06(月) 19:39:36 ID:???
>>653
なんで？
速やかに展開し，台湾軍と肩を並べて戦うことで，
台湾を見捨てない．中国とは全面対決も辞さず
というポーズを取ることはすごく重要でしょうに．

台湾軍は頑張れば援軍が来ると奮起するだろうし，
逆に中国は時間が経てば立つほど不利になることを実感し，
撤収を検討せざるを得なくなる．

この場合，海兵隊は戦闘に打ち勝つために行くんじゃない．
アメリカの意思を示し，中国の侵攻意図を挫くために行くんだ．

軍隊の任務のうち，実際の戦闘行動なんて最後の手段に過ぎない．
軍隊の任務は戦争の発生を抑止すること．

.軍事板，2010/09/06(月)
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　【質問】
　中国側特殊部隊が斬首作戦で使うであろう輸送機やヘリは，レーダーなどの台湾の防空網に引っかかったり，米軍に探知されたりもしないのだろうか？

　【回答】
　輸送機やヘリを飛ばす前に，舟艇で潜入した特殊部隊員がレーダーダウンさせればOK
　湾岸戦争でもSASは，イラク軍レーダーサイト潰しまくったねえ．

　もう一つ湾岸戦争の教訓．
　匍匐飛行しているヘリは，ヘルファイアミサイルの射程内までレーダーサイトに接近しても，レーダーで探知されない．

.軍事板，2010/09/06(月)
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　【反論】
　アホですか？
　湾岸戦争での事例は，多国籍軍が圧倒的に航空優勢だったからできたこと．
　レーダー基地が沈黙したら，その時点で台湾軍は戒厳令を出すと思うぞ．

　【再反論】
　戒厳令だして，動員したとして，間に合う保障などどこにもありません．
　レーダーダウンが襲撃なのか，故障なのか．
　まずその判断から困難を極めるでしょうね．

　戒厳令発令にしたって，政府の方で戒厳令発令を決断できるとは限りません．
　人間とは完璧な生き物ではなく，間違いを犯す生き物だからです．
　どれほど角度の高い情報を集めようと，その分析に失敗すれば何の意味もなさなくなります．
　特に，戒厳令といった強力な措置は政治，経済，外交的な損失が大きく，おいそれと発令することはできません．

　完璧な情報伝達．完璧な情報判断．完璧な命令．
　そんなものを前提とした防衛など成り立たちません．

　湾岸戦争で多国籍軍が圧倒的な航空優勢を握れたのは，イラク軍レーダーサイトがダウンしたあとです．
　順番を履き違えてはいけません．

.軍事板，2010/09/06(月)
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　【反論】
　レーダーを守ってる警備隊に連絡を取るだろ普通（笑）
　なんか，台湾軍の能力を過小評価するのが最近の流行？
　斬首作戦なんていうありえない想定をしてるから，どんどん無茶苦茶になってくるんだな．

　【再反論】
　そちらこそ，レーダーサイトダウンから本格的攻撃開始までの時間的猶予があるとお考えですか？
　殆どないでしょう．
　特にヘリがNOEで接近していれば．
　30分以内に本格的襲撃発生ですよ．

　というか，そもそも前提条件がおかしい．
　斬首作戦に空挺を用いるというのが．

　そういう首脳部暗殺なら，大規模部隊じゃなく，少数の特殊部隊でやったほうが確実でしょうに．
　空挺は斬首作戦後の本格侵攻に用いる戦力ですよ？

　あと，海兵隊が数時間以内に展開できて，台湾軍と肩を並べられ，港湾を確保可能．
　この状態なら，仮に斬首作戦がうまくいっても，その後の本格的侵攻が頓挫する可能性が高い．
　中国のスピードにアメリカが付いてこれちゃうんだから．
　となれば，斬首作戦を含む台湾侵攻が困難となり，結果台湾侵攻をあきらめざるを得なくなる．

　これが抑止力でなくて何だって言うんです？

.軍事板，2010/09/06(月)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　嘉手納の空軍が航空優勢取れないのに，なんで海兵隊ヘリ部隊が役に立つの？
　海兵隊は結局のところ，ただの歩兵だぞ．
　敵の航空優勢下に海兵隊を突っ込ませるドクトリンなんて，アメリカにあったっけ？

　【回答】
　敵の航空優勢下であろうとなんだろうと，先陣切って突っ込むのが海兵隊です．
　あと，圧倒的航空優勢を「長時間」維持することはできないが，へリボン部隊を地上に降ろすまでの間くらいなら航空優勢を確保可能．
　そして地上に降り，陣地にこもった軽歩兵というのは，とてつもなく「硬く」なる．
　先遣1個大隊のみで中国軍を撃退できはしないが，現地で指揮系統を保っている台湾軍と共同し，港湾を確保．
　第二陣以降の展開を容易にするだけでも，だいぶ違う．
　これをやるだけで，佐世保からやってくる連中が敵前上陸やビーチングをせずに済むんだからな．

.軍事板，2010/09/06(月)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　アフガン侵攻でアミン暗殺がうまくいったのは，アフガン全土でイスラム原理主義者の武装蜂起が多発し，事実上の内乱状態に陥っていたから？

.軍事板，2010/09/06(月)
青文字：加筆改修部分

　【回答】
　まず第一に，当時，蜂起していたのは特にイスラーム過激原理主義者だけというわけではない．
　ムハンマド・ハッサン・カリミによれば，都市では都市住民が，農村部では農民が，それぞれ蜂起していたのであって，要するに共産政権が総スカンを食らっていただけ．

　第二に，アミン暗殺が成功したのは，そうした蜂起とは直接関係はしていない．
　デビッド・イズビーによれば，成功の主因は上述のように，事前の準備が周到だったことにある．
　特に，暗殺前から国内にいたソ連軍顧問団の働きが大きい．
　彼らの働きによって，アフ【ガ】ーン軍は無力化されていた．

　また，アフ【ガ】ーン共産政権内部での政争に巻き込まれて，アフ【ガ】ーン軍自体弱体化していた．

　それでもソ連軍は，一部アフ【ガ】ーン軍の激しい抵抗を受け，ヴィクトル・パプティン中将が戦死するなど少なくない損害を蒙っている．

消印所沢，2010.10.10

　【質問】
>中共にしてみれば，総統府や立法院ごと吹き飛ばせば良い（物理的な意味で）．

　それが可能なら，なんで今までやらなかったの？
　今後，そんなことができるような事態ってあるの？

　【回答】
　お前は，刃物手に入れた奴が，誰も彼も凶行に及ぶとでも思ってんのか．
　使うかどうかと言うのは，それこそ「意思」の問題であり，「能力」の問題ではない．

　あと，前は特殊部隊も空挺も弾道ミサイルも，何よりそれらのバックボーンたる国力を望むだけ持てなかったからだな．
　現に90年前半以前は，斬首戦はそれほど大きく扱われてない．

　真面目に侵攻戦の実施を考えたら手抜きをする理由も，台湾の政経中枢のスタッフを生かしておく理由も見当たらない．
　頭は一つあればいい．

.軍事板，2010/09/06(月)
青文字：加筆改修部分

　【質問】
　ミサイルのシャワーで滑走路が使えなくなったら，戦力が大幅に落ちる可能性が出てくるのでは？
　通常の上陸戦の警戒もしなければならんし，察知したところで阻止できるか微妙．
　実際には，数時間で戦況変わる位のスピードで話が進むだろうしな．

　【回答】
　滑走路そのものの破損は，鉄板なんかで塞いで応急修理すれば，短時間で復旧できる．
　そういう資材は軍用飛行場なら常備してるそうです．
　時限式の爆発物なんかが混ざると面倒だけど，弾道弾でそういうことが可能なのかは知らない(指摘突っ込み歓迎)．

　あと，滑走路がダメでも，強引に誘導路を滑走路代わりに使うと言う方法も無いわけではない．
　むしろ厄介なのは，燃料タンクとか管制施設とかがダメージを受けた場合だとか．

　ただし固定翼機だと，クリアランス（でこぼこしてくると水が溜まったりとか）や，FOD（異物吸引）のリスクは増す．
　特にジェットは．
　まあ，戦時じゃ許されるんじゃね？
　軍用機は多少はタフに作られてるだろうし，事故が出ても，「その時に何百トン運びたい」みたいな必要度ってのは優先されると思うよ．

.軍事板，2010/09/06(月)
青文字：加筆改修部分

映画「インデペンデンス・デイ」より

　【追記】

806 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 04:30:54 ID:???
だから現在で話するからオカシクなるんじゃね？

中国が今すぐ攻めてくると言うのは現実的ではないが
10年後を予測するなら，経済的にピークに来ている日本より
急成長中の中国の方が裕福になってくるだろう．
そうなると，中国の戦力はどんどん増強される可能性が高く
日本の軍事テクノロジーの優位性自体も怪しくなる．

そんな時，仮に74式を継続使用しても，それこそブリキ缶になる可能性が高い．
そんな中国相手だと10式でもキツイかもしれない．
戦車に限らず10年後，20年後の中国に日本が対抗できるかと言えば絶望的かもしれないが，米軍の支援が到着するぐらい時間稼ぎのできる程度の戦力は必要．
そんな時，古い105mm砲と脆弱な装甲しか持たない74戦車でいいのか？

てことじゃない？

.軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

852 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 22:55:14 ID:???
通りすがり「清谷信一がやられた様だが．」
通りすがり「通りすがりの恥晒しめが．」
通りすがり「だが，奴は我々通りすがりの中でも最弱．」

853 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 22:55:57 ID:???
通りすがり先生の次回作にご期待ください

854 ：名無し三等兵：2010/09/08(水) 23:05:16 ID:???
::::::::　　　　　　　　┌─────────────── ┐
::::::::　　　　　　　　｜清谷信一がやられた様だが…│
:::::　　　┌───└───────────ｖ───┬┘
:::::　　　｜フフフ…奴は自作自演ファイブの中でも最弱│
┌──└────────ｖ──┬───────┘
｜　訂正ごときで消えるとは　│
｜　自演厨の面汚しよ… 　　　　　│
└────ｖ─────────┘
　 |ﾐ,　／　｀ヽ　/!　　　　,.──､
　 |彡/二Oニニ|ノ　　　 /三三三!,　　　　　　 |!
　　`,' ＼､､＿,|/-ｬ　　　ト `=j r=ﾚ　　　　 /ミ !彡　　　　
T 爪| /　/￣|/´＿_,ｬ　　|`三三‐/　　　　 |`=､|,='| 　　　＿(＿
/人ヽミ='／|`:::::::/ｲ＿_ ト｀ーく＿＿,-,　､　_!_ / 　　<丶｀∀´>
/　　`ー─'" |_,.イ､ | |/､　　 Y　 /| | | j　/　ﾐ`┴'彡＼ '　　　　`
　

.軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

海軍歩兵所属のT-72の写真

　海軍歩兵ベテランサイトより
810 ОБрМП КЧФ Казачка 810 ОБрМП КЧФ Казачка
　このぐらいしか無かったなぁ･･･

　ロシア連邦に変化してからはあるんだけどね．
77 ОГБрМП КФл Каспийск, Астрахань 77 ОГБрМП КФл Каспийск, Астрахань

CRS＠空挺軍 in mixi，2010年08月23日00:25

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