c
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
※既に分類され，移動された項目を除く．
10式戦車不要論 5
目次
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）中国海軍の揚陸戦力 ←コメントno.443まで回収済み
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）隅田金属ぼるじひ社の間違った揚陸戦見積もり ←コメントno.598まで回収済み
【質問】 台湾侵攻を考えるなら遠距離投射能力はほどほどにして，従来型揚陸戦力の単純な拡大の方を重視しそうだけど？
【反論】 地政学者ロバート・カプランによれば，「中国とは極力対立しない，中国は覇権主義ではない，必要にかられてやっている」とのことだけど？
【追記】 ぼるじび反論してるねえ．なんでフォークランドという実例があるのに，民間船による上陸は不可能ですなんて断言しちゃうんだろ．
【追記】 両用戦力に力入れてないってのはちょっと誤解が過ぎますね．
【質問】 現時点において中国軍の揚陸能力は限定的だから，74式で現時点はどうにかなる，という主張と，74式はコストサイクルと陳腐化したから代替する，って両立する理論だと思う，
【質問】 「特大型セミトレーラーの載貨重量に陸送重量を適合させた点を重視し過ぎてはならんということ」だと，大臣証言もある，橋等の通過による制約によって計量化したという話が成り立たない．
【追記】 ダマンスキー島事件等を境目にソ連空挺の運用法が変わった？
【追記】 WW2の東部戦線では，１kmの守備に１個大隊が必要だった，というのを何処かで見た覚えが．陸自の１個普通科連隊は，諸外国の１個歩兵大隊に相当するので，九州配備の8個普通科連隊では８kmしか防備できない計算に？
【質問】 全て05式水陸両用戦車なら洋上発進出来るので，フルロード積載可能じゃね？
【追記】 隅田金属へのツッコミ
【質問】 もし本気で日本に上陸かまそうとする勢力がいれば，強力な対艦攻撃能力を持つF-2を一番に妨害するのでは？
【質問】 あのしょぼいアルゼンチン空軍が，なぜ英国相手にあれだけの戦果を出したの？
【追記】 シーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を8割超えで行き来できる
【反論】 > 日本海空戦力の脅威にさらされる時間は増えてしまいます．
【質問】 トリム調整するのは当然だけど，例の写真では吃水が水平なんだからそれをやっているの？って疑問なんだ．
【追記】 揚陸可能な港湾が存在するかと，その位置が作線上意味があるかは微妙に違いますね．
【追記】 『日本の陸上防衛戦略とその特性』
【追記】 例のアメリカのJamestown FoundationのChina Briefに，新しく「Ryukyu Chain in China's Island Strategy(中国の列島戦略における琉球諸島）」という考察がありました．
+++
【質問】
中国海軍の揚陸戦力は？
【回答】
中国海軍の揚陸戦力は現状では中小艦艇ばかりですが，掻き集めるとかなりの量になります．
既にアメリカ海軍に次いで，第2位の揚陸戦力を有しています．
【中国海軍揚陸艦艇】
●Yuzhao級 17600トン ×1隻 戦車 10両 歩兵
800人
●Yuting-Ⅱ級 4800トン ×9隻 戦車 90両
歩兵 2250人
●Yuting-Ⅰ級 4800トン ×8隻 戦車 80両
歩兵 2000人
●Yukan級 4170トン ×7隻 戦車 70両 歩兵
1050人
●Yunshu級 1850トン ×10隻 戦車 80両 歩兵
1800人
●Yudeng級 1850トン ×1隻 戦車 8両 歩兵
180人
●Yubei級 1000トン ×10隻 戦車 40両 歩兵
1500人
●Yuhai級 800トン ×9隻 戦車 18両 歩兵
2250人
揚陸艦艇合計 55隻 16万6740トン
戦車搭載合計 406両
歩兵搭乗合計 1万1830名
ただし，戦車を限界まで積んだら歩兵は減らさないと乗りませんし，戦車以外の車輛も積んで行くので，この数値そのままで揚陸するわけではないです．
しかし揚陸作戦には民間徴用船も使用される
（例：フォークランド紛争で英軍は陸戦兵の大半を徴用船で輸送）
ので，専用の揚陸艦だけで何もかも輸送するわけではありません．
港湾を占拠すれば，商船でも自由に重装備を降ろせます．
例え港湾施設（クレーン等）が破壊されても，Ro-Ro船ならば岸壁に横付け出来れば，自前のランプから降ろせるので，何ら問題になりません．
さて，当ブログ8月22日の記事コメント欄で，ちょうどタイミングの良い記事を紹介して頂いたので，こちらでも紹介させて頂きます．
--------------------------------------------------------------------------------
宴たけなわではございますが，アメリカのシンクタンク Jamestown Foundation の中国軍事外交ウォッチサイト China Brief に，ちょうど「中国軍の揚陸能力-抑止のための構成」というような題の記事がありました．
PLA Amphibious Capabilities: Structured for Deterrence - The Jamestown Foundation
その中身をざっと読んだところでは，中国軍の陸軍・海軍合わせての揚陸部隊兵力は３万～３万5000人ぐらい，２個師団プラス３個旅団程度，海軍の揚陸戦艦艇の輸送能力はだいたい１万人ぐらい，つまり１個師団ほど，とアメリカ軍は見ているようです．
揚陸戦艦艇は，近年近代化されているものの（「崑崙山」とか），輸送能力が大幅に増強されている様子はない，としています．
それやこれや，大規模な揚陸演習も最近は行われていないことから，中国にとって揚陸戦能力の大幅強化はそれほど優先度が高くないようだ，と結論してます．
詳しい人がちゃんと読んでくれると，もっと面白いことが書いてあるような気もします．
ま，ご参考までに．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日 11:43:27
--------------------------------------------------------------------------------
これは逆を言えば，
「今はまだ揚陸戦力に力を入れていないのに，既に世界第2位」
「現状でも揚陸第一波で1個師団を投入可能」
という事でもあります．
既に中国海軍は，冷戦期のソ連海軍の揚陸能力を上回っています．
現在の中国海軍の優先順位としては，更新中の原子力潜水艦と，建造が確実視されている航空母艦，およびその護衛の広域防空艦の順番であり，揚陸艦はその次になるのでしょう．
先ずは最前線で戦う艦艇の強化を目指しています．
確かに中国海軍の揚陸戦力は最近10年，特に此処5年間はあまり増強されていません．
しかしこの間に，中国初の大型ドック揚陸艦であるYuzhao級「崑崙山」が2007年に就役しています．
このクラスは続けて同型艦が出て来る様子も無く，試験艦としての意味合いが強いと思われます．その崑崙山はソマリア沖アデン湾の海賊対策に投入され，遠隔地での運用テストを実戦も兼ねてこなしています．
つまり近年は揚陸艦の量産が行われていないのは，テスト期間だからであり，その成果を踏まえて改良を加えたYuzhao級同型艦，あるいは全くの新型艦を量産し始めた時こそが，中国海軍の揚陸戦力の変質が始まったと見做せます．
それは台湾攻略に主眼を置いた中小揚陸艦艇の大量配備から，遠隔地への戦力投射を目指した大型揚陸艦の整備となり，力の向かう矛先がこれまでと異なって来る事を意味します．
※）最近，Yuzhao級「崑崙山」の2番艦について建造が着手されたという情報も出回っていましたが，それはまだ確定的なものではありませんでした．
過去記事で不確かな情報を載せてしまい，申し訳ありません．
＜以下，コメント欄＞
よく聞く，
「日本に上陸できるのはアメリカ軍ぐらいだろ」
とかいう話が笑い話になってきてますね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
12:08:50
一方の陸自は，九州以南には2000人しかいないという現実．
戦車はゼロ．
今度の大綱で何とかならないかなあ…
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
12:43:34
Jane 2001-2002版より中国海軍の揚陸戦力
LST Shan型×3 4,080t 165 troops; 2,100t
cargo; 2 LVCP
LST Yuting型×8 4,800t 250 troops; 10
tanks; 4 LVCP
LST Yukan型×7 4,170t 200 troops; 10
tanks; 2 LVCP; total of 500 tons
LSM Yudeng型×1 1,850t 500 troops; 9 tanks
LSM Yuliang型×22 1,100t 3 tanks
LSM Yuhai型×13 799t 250 troops; 2 tanks
LSM Yudao型×1 1,650t
LCU Yunnan型×236 135t total of 46 tons
LCM Yuchin型×8 85t Up to 150 troops
UCAC Jingsah-2型×10 70t total of 15 tons
同 2008-2009版
LHD Yuzhao型×1 17,600t
LST Yuting-2型×10 4,800t 250 troops; 10
tanks; 4 LVCP
LST Yuting-1型×10 4,800t 250 troops; 10
tanks; 4 LVCP
LST Yukan型×7 4,170t 200 troops; 10
tanks; 2 LVCP; total of 500 tons
LSM Yudeng型×1 1,850t 500 troops; 9 tanks
LSM Yuliang型×32 1,100t 3 tanks
LSM Yunshu型×10 1,850t 6 tanks or 12 trucks
or 250tons dry stores
LSM Yuhai型×13 799t 250 troops; 2 tanks
LSM Yudao型×1 1,650t
LCU Yubei型×10 1,000t 10 tanks; 150 troops
LCU Yunnan型×120 135t total of 46 tons
LCU 271型×25 800t 150 tons
LCM Yuchin型×20 85t Up to 150 troops
UCAC Jingsah-2型×10 70t total of 15 tons
10年経たずに，これだけの世代交代を成し遂げてます．
日本の「ゆき」「きり」型DD大量建造時代を彷彿とさせる勢いです．
・・・というか，これで
＞輸送能力が大幅に増強されている様子はない
なんて，どの口が言うのやら・・・
Posted by ゆうか at 2010年09月05日 01:34:34
これを見ると，中国がその気になれば，4000トン以上のＬＳＴから1800トンくらいまでの中型ＬＳＴ～ＬＳＭを，2～3年のうちに20隻以上は建造できる，っていうことになりますね．
少なくとも，その実績はある，と．
しかも現在は大型のLSD/LPD級の艦の建造と運用のデータを収集中，と．
これで現在の揚陸戦艦艇勢力でも，新しくなってきている艦艇や航空兵力と連携しての，大規模な揚陸演習をやったり，あるいは揚陸艦を含む艦隊が台湾海峡以遠に出てきたりした日にゃあ……，
って，すでに崑崙山はソマリア沖に展開したじゃないの．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
01:31:06
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）
青文字：加筆改修部分
こないだJane使ったんで，今回はCombat Fleets
of the World 15th Edition（2007） いってみましょうか．
Yuting-2型の貨物搭載量は「海兵300名＋戦車12両
or 貨物800トン」
Yuting-1型の貨物搭載量は「海兵250名＋戦車10両
or 貨物500トン」
Yukan型はもろに「ビーチング時の搭載量500トン」
Yudeng型は「250トン，カーゴデッキ440m2」
Yuhai型は「兵員250名＋戦車2両 or 貨物150トン」
Yuling型は「主力戦車5両 or トラック4台＋85mm砲4門 キャパシティ200トン」
Yubei型は「推定 戦車10両 or 兵員150名」
Yunnan型は「戦車1両 or 軽車両2台 or 貨物46トン」
271型は「貨物100トン」
Yuqin型は「兵員150名以上，ただし短距離」
Yuchai型は「貨物50トン」
Qiongsha級は「兵員400名」
他にエアクッション揚陸艇の解説もありますが省略．
Janeに比べてCombat Fleetは諸元解説が簡略，代わりに概要を比較的丁寧に解説する傾向があります．
Posted by ゆうか at 2010年09月05日 22:46:54
ついでに，Yuting型は（少なくとも2型は）Payi型エアクッション揚陸艇×2（兵員8～10名
or 貨物15トン）を標準搭載してます．
それとカーゴデッキは810平方メートルあるんで，積み込む気ならカタログ値より大分余計に積み増せるんじゃないかな？
Posted by ゆうか at 2010年09月05日 23:10:04
まあJaneにはJaneの，Combat FleetにはCombat
Fleetのいいところがあるんで，できるだけクロスチェックかけないと，ね．
Janeだと
＞Yukan型はもろに「ビーチング時の搭載量500トン」
までは書いてなかったし．
代わりにCombat Fleetだと就役年はほとんどわかりません．
やっぱ比べると，それぞれ特色ありますね．
本当は現地語資料，この場合は中国語資料を読めるとさらにいいんですが，さすがにそこまでのスキルはない（苦笑
ちなみにワイヤー年鑑（英・独語併記）も持ってますが，こちらは解説やスペックは期待できません．
しかしJaneやCombat Fleetでは少ない平面図が，いぱーい載ってるので，やはりこれはこれで価値があります．
Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:09:47
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
台湾侵攻を考えるなら遠距離投射能力はほどほどにして，従来型揚陸戦力の単純な拡大の方を重視しそうだけど．
たった1個師団じゃ，本気で台湾と戦争するには足りないだろ？
それとも両方とも拡大するつもりなのかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
11:53:19
【回答】
揚陸艦は使い捨てではない．自国と往復できる．
「第一波」の揚陸能力が1個師団．
実際の揚陸兵力は，あと1個半師団分ある．
これだけの兵力が増援としてなだれ込んできたら，どうなる？
しかも，第一波で橋頭堡の港湾を確保されたら，民間船舶を大規模に動員される．
安定した根拠地を築かれたら，次になだれ込んでくるのは揚陸兵力「だけ」とは限らないぞ？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
12:52:10
そもそも，港湾以外にあがる第1波揚陸部隊に1個師団以上必要なのかな？
全軍を揚陸艦であげる必要がない以上，十分な第1波用の専門部隊と艦艇があれば，それ以上を無理に整備するより，他を整備した方が効率いいんじゃないかな？
ちなみに普通，1箇所に上がる揚陸第1波って，大きくても旅団とか増強連隊規模だと思うの．
（揚陸第1波と，上陸第1梯団は別の概念なのに注意してね）
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月03日
16:05:43
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
http://www.cnas.org/node/4918
有名な地政学者ロバートカプランのインタヴューだけど，今のアメリカ政府と近い意見だと思う．
中国とは極力対立しない，中国は覇権主義ではない，必要にかられてやっている．
賢くアメリカ軍を配置せよ，中国に近いと野心があると思われる．
中国に近い日本などから兵を削減して，オセアニア，グアム，北マリアナ群島，パラオなどに分散して配置すべし
（中国との摩擦を避けられると共に，中国の弾道ミサイル，巡航ミサイルなどの攻撃をさせ辛くする，分散するため？）
中国にアジアでのアメリカ軍の配備を，中国包囲網と思われないために，中国とアメリカとの軍同士の交流を積極的にすすめ，異なる政治風土を乗り越えて，地域に枠組みにいれるようにするべき．
興味深いインタヴューだな．
アメリカは中国とは絶対対立してはいけないというメッセージが，カプランの言葉から感じる．
学者の話だけど，この人は影響力あるし，アメリカの今の方針によく似ている．
米中によるアジア管理という話もでてるし．
南北朝鮮の哨戒艦事件も一触即発なんて，ここでは煽ってる人間多かったけど，あっという間に6カ国協議再開なんて話も出始めてる．
より重要な米中2カ国が，おいそれと冷戦になるなんて，国際的な地位が没落気味で，米中の関係が改善すると立場を失うと恐れてる，日本の希望的な幻想に近いな．
ブッシュ政権後期に，米中関係が改善して中国強硬論に傾いた日本が，アメリカから梯子外されたときの様にまたなるかもしれんな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
13:25:30
【再反論】
で？
現実に中国が上陸戦力の増強を始めている以上，それを警戒することは矛盾しないけど．仲良く握手してても，いつ下の足で蹴りかかってくるか分からないし．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
13:32:16
君の紹介したソレ，オバマの方針と食い違ってるし．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
13:33:32
まあ冷戦ほど分かりやすい全面対立をしなくても，軍事的脅威を受けてるのは変わりないし，意思ではなく能力に備えるのが原則だし，たぶん相手も同じこと思ってるけど．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
13:34:59
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
ぼるじひがこの記事に反応してるな
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
21:58:54
ぼるじび反論してるねえ．
なんでフォークランドという実例があるのに，
民間船による上陸は不可能ですなんて断言しちゃうんだろ．
LSTの計算とかもひたすらおかしいし
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
22:03:14
>>170
見た．上陸阻止は簡単だと言ってるが．
つか，頭の体操にしても，その前提条件がゆるすぎる．
中国が，日本本土に上陸する場合は，
鹿児島西岸限定→吹上げ浜限定（揚陸艦使用）→串木野港限定（輸送船使用）
ゆえに，串木野港ただ一港使用不能にすれば，
揚陸艦以外による輸送は不可能って，いくらなんでも甘すぎだろ．
使用可能な港湾は水深6m以上ってのも眉唾だし・・・．
それとも，以下同文で日本国内の上陸想定地域の港湾を全部使用不能にするつもりなのかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
22:20:37
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
両用戦力に力入れてないってのはちょっと誤解が過ぎますね．
Yuting-Ⅱ型は10隻が2003～2005年にかけて，
Yunshu型は10隻が2004年に全艦，
Yubei型も2004～2005年にかけて10隻が就役してます．
一目でわかるように，中国海軍は2003～2005年にかけて，旧式艦艇を一気に更新したんです．
それこそ毎月のように新造艦を送り出すという，ちょっと考えられないような建艦ペースを実現しました．
力を入れてないどころかつい5年前に質的大増強を果たしたんです．
今はその反動で落ち着いて見えるだけですよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
00:50:26
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
ロシアの揚陸艦は，北方領土への逆上陸戦力らしいが，中国の揚陸艦は何のために存在するの？
自国の領土は広すぎるくらいあるのに？
東シナ海，南シナ海の領有権争いに有利になると踏んでいるのだろうか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
01:17:05
【回答】
あの国には地球人口の5分の1が住んでいるが，面積は地表の5分の1もない．
ちっとも広くないんだよ．
特に水不足は，現時点で深刻な問題になってるしね．
あの土地はやがて14億もの人口を食べさせていかれなくなる，と北京は考えてるはずだ．
ついでに言うと，排他的経済水域まで含めた【権益を持つ地球表面積】で行くと，日本の倍ほどしかない．
これは日本が巨大だから，というのもあるんだけどね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
01:30:33
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
保留
【質問】
現時点において中国軍の揚陸能力は限定的だから，74式で現時点はどうにかなる，という主張と，74式はコストサイクルと陳腐化したから代替する，って両立する理論だと思う，
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
16:41:34
【回答】
敵の本州以南着上陸の初期投入規模は，限定的とか弱体だからとか，そういう話でなくてな．
各方面隊それぞれで限り有る調達と維持の予算を考えると，今現在74式の所の地域防衛師団では，10式を数維持できるもんでないってこと．
もっとローエンドな10式な方向で，74式の後継に限りゃよかったものを，90式の後継を含んだ開発になったもんだから，対戦車性能とか機動打撃性能が将来的な機甲師団向けで，最初からハイエンドに設定されとって高額なのが，今になってネックなの．
そんなんで戦車隊の内容も全国均一でなくて，機動戦闘車を含んだり，本州のナンバー戦車隊で90式扱うようなったり，知恵絞る必要性も出てくる訳で．
フルアクティブサスで無しに扱えるように低反動型にしたり，中隊内リンク戦闘機能とか拡張予備にでもしといて，純粋な74式後継に限った開発に路線が変わっていれば，機動戦闘車どうのにもならなかったかもしれない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:04:34
>>329
>10式イラネって言ったのは撤回してもらう必要は歩けど
それが正論だよな．
10TKは制式化されて既に量産に入ってるんだから，敢えて止めろというならば，それより利点が大きい代案を示さなきゃならん．
そして90TKは74TKの後継として(代替って意味じゃなく)，10TKは90TKの後継として造られた訳だし．陸自の規模じゃ，ガチ機甲戦用と対上着陸/対ゲリコマ用という二種類の戦車を並行して整備するなんて非合理だ．当然，戦車の調達は一本化しなきゃならないし，要求性能はより高度な前者を満たし，後者の要素を盛り込む形に成らざるを得ない．そうである以上，10TKという選択は妥当な訳で，それを今さら否定しようとしても無理なんだよな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:06:15
>>334
そんなモンキー10式が何の役に立つのよ．
戦車戦になったときに一方的にやられるだけだし，人的損害も増す．ひいては抑止力も相対的に低下．
コストパフォーマンス悪いわ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:15:53
あ，>>334の否定にもなってた．
北海道にロシアが新型戦車を揚げてくる可能性は現在でも残る訳で，陸自としてはガチな機甲戦能力を捨てられない．
そして戦車生産は一本化しなきゃならん以上，調達する戦車はガチ機甲戦+対ゲリコマに成らざるを得んでしょ．ということは，10TKの外に選択肢が無いんだな．
Posted by 335 at 2010年09月04日 17:17:23
生産一本化ねえ
アクティブサスの戦力化を早々に取りやめて90式後継に現10式の内容のタイプが持ち越しとなってりゃ廉価タイプは02式くらいで制式化されとって90式の用途廃止始まる前には74式を置き換え完了しとったんだろうけどな
つか低反動砲にしたぐらいで対戦車戦闘に使えんモンキーってｗ
105ｍｍ搭載で軽戦車上限扱いの装輪戦車砲が置かれるけども敵は戦車持ち込んでこない保証でもあんのかねえ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:25:44
>>334
>純粋な74式後継に限った
これ『代替』の書き間違えだろ．
その意味は，335に書いた「対上着陸/対ゲリコマ用」戦車だよな．もしガチな機甲戦を全く考慮しなくて良いならば，そんなローエンドな選択も有りだろうとは思う．だが，わが国が置かれている状況は，そうじゃない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:26:54
>>335
>>10TKは90TKの後継として造られた訳だし
90式戦車の後継というよりは，本州配備の74式戦車の後継の方の意味合いが強いかと．
だからこそ「74式戦車で十分」という意見と対立する訳で．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:28:55
>>340
335の「…の後継として(代替って意味じゃなく)」を見落としちゃいけないね．
10TKは，74TKのインフラを流用するために40tonを目標にした訳じゃない．これは，陸自MBTが61TK(35ton)→74TK(38ton)→90TK(50ton)と右肩上がりに重くなってきた流れを断ち，逆に小型軽量化する事によって性能向上を図る挑戦だったんだ．s氏が繰り返し説明されてたのは，将にこの事だったんだって．
つまり，40tonは優先順位が低い目標で，これを10TKは外装式追加装甲の付け外しで逃げてるし，そうした“逃げ”が許される程度の要求だったんだよな．また10TKは，最大48ton程度にまで重量増を許容できる出力が与えられている．48tonって謂えば，もう90TKに近い重さだよな．
つまり10TKは，もと々々74TKの代替じゃないんだよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
17:50:36
>>341
なるほど，そういう考え方なのか……
ご指摘ありがとうございます．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
18:07:45
>>340
>本州配備の74式戦車の後継
どうかな．
好ましくない可能性だが，本州配備の74TKの内，東方や中方はMFVで代替されないとも限らない．だが，九州つまり西方は90TKか10TKで更新されるよ．
90TKの配備転換は，北方の90TKに慣れたベテランの内，九州出身者を90TKと一緒に西方に移す案で，これはこれで理屈に適っているからな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
18:10:57
10式は後継にも代替えにもどっちにもなるように作られた戦車だと思えてきた．
所によっては74式の運用で，所によっては90式の運用ができて
状況の変化によって能力に不足が求められた時は90式の後継という形で新型が作れるように開発生産能力は維持しておくと．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
18:18:07
>>341 40tonは優先順位が低い目標で
戦車としてのベストバランス追求したら40ｔだといいたい訳？
戦略機動性はどこにいったんだろう．さすがに主張に無理がある．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
19:02:52
しばらく時間を置いて見てみたら・・・
また日本の戦車の話しになってるとかw
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
19:11:15
>>346
言われてみれば確かに．それと10式戦車の記事の時と流れが逆だ．
やっぱり敵の揚陸と日本の戦車の存在は切り離せない問題なのか……
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
19:18:44
>>345
実際，10式はベストバランスじゃない？
あれに48トンバージョンの増加装甲以外の重量を増してもバランスが崩れた戦車になるだけでは？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
19:34:28
>>348
追加装甲なんて物にしてる時点で40tが優先順位が高い項目だと分かるはずだが．
あとあるかどうかも分からない48tは議論の対象にならないぞ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
19:59:55
>>345
40t･･･74TKのトランスポーターの流用・民間の40tトレーラーの流用可能にする事による戦略機動性の確保
44tないし48t･･･90TKと同等化それ以上の防弾能力を達成しつつC4Iなどの能力と90TK以上の高火力を保有
これらの変更は砲塔を外して戦車としての機能を失うことなく可能なのが10TKの特徴だと思うが，
>>341の言う｢低い目標｣というのは増加装甲で防御力に関する要求を達成してるからじゃないかと．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
20:04:04
>>345
戦略機動性を無視する訳ではない．
特大型セミトレーラーの載貨重量が40tonであるため，装甲の一部を外装式にして，それを外せば40tonに収まるよう設計されている．しかし，それは同上載貨重量が40tonだったからに過ぎない．もし載貨重量が38tonだったり42tonだったりしたならば，外装式装甲の重量割り振りを6tonあるいは2tonにして，10TKの陸送重量を適合させたであろう．しかし，やはり戦闘重量は44ton辺りになったであろう．
しかも，戦略機動ならば海上輸送が主となろうし，その場合40tonであれ44tonであれ，90TKの50tonより軽いというだけでも利得がある．つまり，特大型セミトレーラーの載貨重量に陸送重量を適合させた点を重視し過ぎてはならんということだ．
Posted by 341 at 2010年09月04日 20:19:39
10式はアクティブ・サスを採用したおかげで，武装や装甲を変更して重量のバランスが変わっても，常にベストのコンディションを維持できる戦車，という印象があるのだけれど…．
そういえば今月の丸だったかに，10式は主砲を55口径に換装できるとか書いてあったけど，信用できるのかねぃ？
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月04日
20:10:38
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
戦略機動性を無視する訳ではない．
特大型セミトレーラーの載貨重量が40tonであるため，装甲の一部を外装式にして，それを外せば40tonに収まるよう設計されている．しかし，それは同上載貨重量が40tonだったからに過ぎない．もし載貨重量が38tonだったり42tonだったりしたならば，外装式装甲の重量割り振りを6tonあるいは2tonにして，10TKの陸送重量を適合させたであろう．しかし，やはり戦闘重量は44ton辺りになったであろう．
しかも，戦略機動ならば海上輸送が主となろうし，その場合40tonであれ44tonであれ，90TKの50tonより軽いというだけでも利得がある．つまり，特大型セミトレーラーの載貨重量に陸送重量を適合させた点を重視し過ぎてはならんということだ．
Posted by 341 at 2010年09月04日 20:19:39
>>354
それだと大臣証言もある橋等の通過による制約によって計量化したという話が成り立たない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
20:29:18
【回答】
>>356
法令厳守が前提の平時と，場合により法令無視も已むを得ずと暗黙に了解された有事とは異なる．有事に於ける戦車の戦場機動など，一々事前に所轄警察署に道路使用許可を求める事は不可能であり，かつ現実的でない．
しかも橋梁等の重量制限は，それ自体が安全率を見込んでいる上，74TKと90TKの重量差は32％増，10TKと90TKは高々14％増に過ぎない．逆に74TKと10TKは16％“も”増えている．74TKに比べて16％“も”重い10TKが，橋梁通過に於いて74TKと遜色ないならば，90TKでも支障ない．少なくとも，戦場となっている短い期間であれば．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
20:54:17
>>既存のインフラを利用する為に40tにしたと開発者が言ってるのに
それを含めて，全備４０トンという目標が決まったらしい．
でも実際は，４トンの超過が許されて全備４４トンに落ち着いた．
その差４トンは外付け装甲に回され，トレーラ輸送の間だけ外せるようにすることで，
帳尻を合わせた．
考えてみれば，外付け装甲を付け直すのも（１０式），
外して運んだ砲塔を車体にはめるのも（９０式），
トレーラから下ろして直ぐに出撃できないって点じゃ，
大きく違わないよね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
21:57:59
>>369
既存のインフラを考慮してないならそういう根拠を出さないと．
防衛庁の資料には沢山出てくるがそれを否定する理由は？
40t状態でも一応の戦闘に耐える状態だと思うけどその重量はトランスポーター
で決まってるよね，そういった周辺状況での想定でもいいから論拠をお願い．
逆の周辺状況なら沢山あるんでとても信じられないんだ．
理想の戦車を設計したらあの重量でしたなどという現実なら信じてみたいので是非お願いする．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
22:01:19
>>373
「既存のインフラ」って何なのか，分かってる？．
特大型トレーラだけじゃなく，９１式戦車橋（重量超過でトレーラに載らない）もそうだ．
しかし，７８式戦車回収車は牽引力が足りなくて，７４式と一緒に退役するだろから除外．
新たに戦車回収車を開発する気配がないから，９０式戦車回収車で間に合わせるんだろ．
結局，条件付きで特大型トレーラが使い回せるってだけ．
戦車回収車や戦車橋は，戦車大隊や後支連隊に不可欠の装備だし，特大型トレーラに載らないなら
特大型運搬車を持ってこなきゃならない．
戦略機動は，戦車回収車や戦車橋を含めた機動になる訳で，それらが置き去りになるなら戦略機動
じゃないよ．
だから，戦略機動性とか既存インフラ流用とかって話なら，戦車回収車や戦車橋を忘れちゃ困る．
もっとも，載荷制限を１割位オーバーしてたって，有事になったら載せちゃうよ．
だから，１０式の開発目標が４０トンだったなんて，あまり大事じゃないんだって．外付け装甲
はずさない４４トンのままでも，違法には違いないけど特大型トレーラに載せちゃうだろから．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
23:09:30
>小型軽量化を達成するには何かしらの犠牲が伴うのが普通だ
普通というより，「技術水準が同じという条件下では」だな．
全く分野は異なるが，携帯電話を例に取っても小型軽量化に反比例して性能機能は向上している．
技術水準が上がれば，代償を払わずとも小型化は可能だ．
否，むしろ，全体を小型化することで表面積を減らし，それによって装甲重量を減らし，総重量を減らすことでパワートレーンの所要出力を減らしながら戦場機動性を高め，また同時にエンジンルームの容積を抑えて全体の小型化を進めると．つまり，小型化による性能向上だ．
装甲厚こそ減っても，単位容積当たりの質量は増えており，耐弾性能は向上していると見られる．それこそが技術の進化だ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
23:25:26
>>388に携帯電話の例が出ていたので，それを例にします．
旧型の携帯電話（それこそ電話機能しか存在しないタイプ）と新型の携帯電話は
外見上のサイズは多少小さくなる程度ですが，機能は豊富になっています．
これは同じ機能を必要とする電子回路のサイズが小さくなったからで，
そこで発生する空きスペースに新機能を追加しています．
ただし携帯電話の場合，「片手で保持する」「通話中に使うスピーカーとマイクの位置」等の
制限によって，サイズの変化はあまりありません．
戦車に話を戻すと，以前のより軽くても丈夫な装甲とその本体構造が出来たおかげで設計の重量面に余裕が出来，
その余裕のおかげでC4I等の新規の電子装備が積めるようになり，なおそれでも余裕があったから，
駆動系の小型化も可能になった．
ただし，不整地における機動力向上と主砲の反動抑制のためにアクティブサスペンションは必須だった．
という流れです．
単に90式と同じ能力だけを求めるならば，もっと小型化していたと思います．
といっても数トンも減るかどうかまでは解りませんが．
Posted by 396 at 2010年09月05日 01:19:07
橋梁通過率については別スレであんだけ議論されてたのに
まだこんな事言う人が居るとは・・
後，10式に夢を見たいのは分かるが
小型軽量化したから高性能化ってのには無理がある
戦車の性能＝機動性と定義するなら話は別だが・・
確かに小型軽量化しながら20年前の90式の性能は上回れたが
小型軽量化を達成するには何かしらの犠牲が伴うのが普通だ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日
22:57:53
>>386
なんで小型軽量による戦術機動性向上が第2世代MBTの時とは異なり，C2システム利用を前提した敵の想定の上を行く機動経路の活用と射撃機会増大を可能とする走破性確保，シグネーチャー低減による敵のセンサーから兵力算定阻害に繋がると，以前から書かれているのに無視するかな．
無論，シグネーチャー低減はエンジン周りのIR放射削減
が一番重要だけど．
戦術機動性向上は，C2システム連接による戦術，つまり，攻撃順序，機動最適化，目標半自動抽出，他車，他部隊との同期戦術を生み出すための必須要素であること．
この辺りは某s氏が以前から主張していたが．
どんなにエンジンパワーが高くあろうが，アクティブサスが姿勢懸架しようが，地形制約からの走破性向上は，軽量化が一番クリアし易いのだから．
判り易い例として，敵が隘路としてキルゾーンを構築しているのに，その想定を超える経路から突入したり，敵の追撃できない経路での後退なんかも選定し易いことは
戦術的に極めて有効だと，別トピでも書いてあるんだが．
まさしく新世代の機動打撃だと思うがね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月05日
02:01:50
>>392
>全てはAFVとしては世界初の反動制御もやるアクティブサス装備のおかげ
順序が逆．
アクティヴサスは，それがなければ車重５０トン以上なければ吸収できない１２０ミリ砲の反動を，車重４０トンで吸収するために採用されたんだ．
つまり，主砲反動の吸収は戦車を小型化するネックになっていた訳で，それを１０ＴＫはアクティヴサスで解決したんだ．もちろん，アクティヴサスによる単価上昇や整備性低下は，小型化のために払う可き代償だったんで，それよりも小型化のメリットが大きいから採用されたんだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月05日
01:41:25
>>順序が逆．
何に熱くなって何が逆と思っちゃったかよくわからんｗ
もっとも姿勢制御で車体沈めた伏撃状態のみで90式と同等の射撃精度維持できる45ｔ型が90式開発の段階で試されてたんだけどね
アクティブサス開発がポシャってたなら40ｔ車にマズルブレーキか低反動砲かって所だったんだろうよ
10式開発始まった頃から既に陸自内ではゲリコマブームだったけどもRPG抗堪の機能追加は極最近の話しでそれまではずっと40ｔという数字しかなかったしな
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月05日
02:11:06
>>419
日本中まだまだ暑いが，411が熱くなってると分かるのか？，それは大した超能力だな．ｗ
>姿勢制御で車体沈めた伏撃状態のみで90式と同等の射撃精度維持できる45ｔ型が90式開発の段階で試されてたんだけどね
だけど，それ却下されたよな．
理由は，行進間射撃の精度も求められたからだろ．
４５トンで戦車駆逐車的運用に偏る位なら，もう５トン奢って行進間射撃の精度要求もクリア，ついでに装甲も厚くしてやれってことで，９０式量産型がある訳だよな．
>アクティブサス開発がポシャってたなら
将来装輪戦闘車がらみで，アクティブサスの研究が大分進んでたからな．それを装軌のＴＫ－Ｘに応用したんで，アクティブサスが失敗する懸念は少なかったはずだぜ．
>マズルブレーキか低反動砲かって所
マズルブレーキは低反動砲化の手段の一つ，それをいうならロング・リコイル化だな．てか，これは重箱の隅金．ｗ
>10式開発始まった頃から既に陸自内ではゲリコマブームだったけども
これ，要チェックだな．全体試作＝開発開始じゃないからな．
>RPG抗堪の機能追加は極最近の話しで
側面RPG抗堪なら，機能追加じゃなくて元もとの要求を満たしたら，結果的にＲＰＧにも耐えられたってことだろ．それを，後付けで謳い文句に盛りこんだと，対ゲリコマだからな．
装甲の一部を外装式にすることは，ずいぶん前から言われてたな．ＲＰＧ云々と言われ始める前じゃ，被弾した部分の装甲を簡単に取り換えられて都合がいいって説明だった．俺は，以前の説明にしたって納得してなかったけど，つまり早い段階から全備４０トンの目標達成が困難視されてて，外装式装甲の脱着で輸送重量４０トンをクリアするつもりだったんじゃ？って疑われる訳だ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月05日
10:11:53
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
CRS＠空挺軍 in mixi，2010年09月21日22:26
軍事系同人やブログなどを語るスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1284630609/
636 名前：だよもん星人 ◆V2ypPq9SqY [sage]
投稿日：2010/09/21(火) 20:28:44 ID:???
あー そういやフルンゼ名誉教授。
ソ連空挺の運用に関するなにか良い資料ないかしら？
某所でソ連空挺の運用に関するネタ披露してたら、
ダマンスキー島事件等を境目にソ連空挺の運用法が変わったんじゃないかと聞かれたのです。
だよもん的には単にカゴテリ1でなおかつ職種的に即応力が高いから投入されてるだけと考えるのですが
何か運用面でソ連が考え方を変えたと思われるよーな資料や事件あります？
ダマンスキー島事件等を境目にソ連空挺の運用法が変わった？
その質問をした人は何を言っているのだろうか？
どちらかと言えばキューバ危機以降でソ連軍の方針が変わり
介入部隊として海軍歩兵と空挺部隊の増強が始まったと言えるのではないか？
前提条件として、なぜソ連空挺部隊はBMDを欲したのかについて考えてみよう
そしてBMDの採用を精力的に押し進めたのが、空挺部隊の父として
今日まで空挺部隊全将兵に敬愛されているワシーリー・マルゲロフ将軍である
大祖国戦争の以後の空挺部隊の発展を語るには
ワシーリー・マルゲロフ将軍を外すことは絶対にできない！！
Twitterでだよもん氏が触れている、空挺部隊の基本戦術は
ワシーリー・マルゲロフ将軍が考案したものであり、この基本戦術を
効率よく・確実に実行するためにBMDシリーズがあるわけです
（上記で触れられている基本戦術を、個人的かつ勝手に「マルゲロフ・ドクトリン」と呼んでいる。）
個人的興味として、だよもん氏がワシーリー・マルゲロフ将軍について
触れるのかが実に興味がありますねﾌﾌﾌﾌﾌ･･･
▼
@maiduru_7ya 先陣を切ってないって、グルジア紛争で国境から突っ込んだのは自動車化だけど首都攻防で山地確保して砲弾誘導したの空挺ですがな
2010年9月20日 21:05:02 webから maiduru_7ya宛
なんかこの情報を検証することで今日終わりそうだ・・・
まったくもって恥ずかしいことであるが、初めて聞きました
まだまだ勉強不足です．
【追記】
WW2の東部戦線では，１kmの守備に１個大隊が必要だった，というのを何処かで見た覚えが．
陸自の１個普通科連隊は，諸外国の１個歩兵大隊に相当するので，九州配備の8個普通科連隊では８kmしか防備できない計算に？
技術進歩等で１人当たりの防備範囲が10倍になっていると仮定しても，精々100km程度．
正直港を守るだけで精一杯で，他の海岸線は無防備に近い状態になりそうです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
00:00:32
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
全て05式水陸両用戦車なら洋上発進出来るので，フルロード積載可能じゃね？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
00:35:00
【回答】
いや無理でしょ．
フルロード積載って，裏を返せばぎゅうぎゅう詰めってことです．
時間をかけて積み下ろせる輸送任務ならそれでいいでしょうが，スピーディさが要求される作戦任務では搭載品をどれだけ効率よくさばけるか，も重要な要素です．
Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:39:43
99式戦車1台が占める甲板面積は，砲身を含む全長11m，全幅3.4mとして，37.4平方m．貨物面積が750平方mとすると，単純計算で20台分（重さにして1000トン以上）にはなる．
実際にはタイダウンなどに必要な空間があるから，長さ方向と幅方向にもう1mずつ必要とすると，1台あたり52平方ｍ，14台，770トンに減る．05式は浮力を稼ぐために99式より大きくなっているから，載せられる台数はもっと少なくなる．
パレットに載せたり，整形できる物資ならぎゅうぎゅう詰めにできるけど，戦車などの車輛はそうはいかない．
車輛の搭載量は重さより車輛甲板面積で制約されるんだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
01:11:59
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
ゆとり上陸作戦
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-date-20100906.html
またきたよー
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
11:40:57
今度は，上陸船団は対馬海峡を通れないルールか．
通れない理由が全くわからん．
最強無敵の自衛隊や米軍がワープして，対馬海峡にいる敵を攻撃して全滅させてくれるんだろうか．
直接の交戦国でない韓国も，手助けしてくれるのかな．
隅金設定では，上陸してくることを察知しても，鹿児島あたりで待機しているはずだと思ったが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
12:43:31
向こうの新しいエントリーを見て来たけど，だんだんとキツくなってきてるなぁ…．
福岡上陸の件では，とうとう「日本と中韓は友好関係にある(から，福岡上陸はありえない)」とまで言い出しちゃってるし…．
そのうち
「日米同盟さえあれば自衛隊はいらない」
みたいなところまで話が後退する方に，『けいおん！』最終回が載ってるきららの新刊を賭ける．
未来の現実が常に自分の想定する通りに進行すると考える方こそ，いわゆる“ゆとり”だと思うのだけれど…．
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日
13:35:30
隅金氏の大好きな攻勢機雷戦を，中国がやったらどうなるんだろう？
上陸作戦は奇襲だろうからそれに先んじて偽装貨物船で佐世保の湾口にばらまかれたらけっこうきついぞ．
あと，関門海峡付近にもやられたら，呉からの艦船は迂回せざるを得ないし．
橋頭堡・港湾確保のための足止めなら，十分じゃないのかなぁ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
13:59:43
＞＞日本の海空自衛隊戦力も，日米安保の存在も無視している．
なんか連呼してるみたいだけど海空の防衛ラインを抜けた輸送船が上陸してくるから問題なんじゃないの？
それがどうして完全撃破しちゃうんだ
現実は広大な海域はハニカムな形してないし，攻撃機のミサイルも対地対空両用が数十発に対艦ミサイルが十数発積めて航続距離無限の飛行隊があるわけじゃないし・・・
向こうの主張読んでると「ゆとり防衛作戦」だなぁ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
15:46:06
＞>水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来るので，ビーチングしなくても揚陸作戦は可能
＞この写真，沖合では撮影してないね．波が穏やかすぎるし，船も安定しすぎ．
63A式水陸両用戦車や05式水陸両棲突撃車は沖合から上陸する能力がありますよ．
http://wiki.livedoor.jp/namacha2/d/%BF%B7%B7%BF%BF%E5%CE%A6%CE%BE%CD%D1%C0%EF%BC%D6%A1%CA%C3%E6%B9%F1%A1%CB
＞中国軍は台湾への着上陸作戦を前提として，1997年頃から63A式水陸両用戦車の配備を行っていた．63A式は，10km以上沖合の揚陸艦艇から発進可能で，時速14km/h程度の速度で海岸まで到達，上陸部隊の歩兵部隊を支援して，防御側の火砲や陣地を制圧，歩兵や主力戦車等と上陸地点に縦深陣地を構築し，敵の装甲部隊等による反撃を食い止めて揚陸部隊第二陣の到着まで上陸地点を確保するという任務が想定されていた[1]．
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月06日
17:22:10
>>163
こっちはどうかな？
タイトルは水陸両用歩兵戦闘車の方っぽいけど途中で水陸両用戦車も出てきてるっぽいし
兩棲戰車 軍事報導 20091010 - ZBD-05 Amphibious
IFV Tank EFV
http://www.youtube.com/watch?v=EhRAcpTS5Sk
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
17:09:51
>>これは主力戦車は来ないということですね．こちらの戦車が旧式でも問題はないことになります．
05式水陸両用戦車の時点でその旧式戦車が危ういってことがわからんのだろうね，この人
それに手こずってたらそれこそ主力戦車が放り込まれるかもしれないのに
それともどっかの国みたいに新型戦車並みの費用かけて74を改造，いや延命するつもりか?ｗ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
18:11:32
川だって一定数は水没する 自衛隊も７３を何度か沈めてるしなぁ
海じゃ当然それを考慮に入れて数を揃えてくるだろう
ノルマンディだってあの波でいい数の戦車揚陸にせいこうしてるしな
問題は車体能力を一撃でバラすはめになるそれらの映像が簡単に出てくるとは思えないことで．
まあ，トップギア自家製水陸両用車でもドーヴァー横断できたし，できない根拠がでるまではできると考えておいた方がよいかと
Posted by だよもん at 2010年09月06日 18:26:23
隅田金属氏の主張は主に
1.海空軍規模で日米に劣る限り日本への上陸は不可能である
2.仮に上陸できてもその規模は小さく旧式で十分
の二つがあるようだけど
1は複数個所への上陸や奇襲で何とでもなるし，敵が準備らしきものを始めた時点での先制攻撃，無差別攻撃，港湾の機雷封鎖は政治的，経済的なリスク高すぎ．そもそも日本にいくつ港があると･･･
2は敵の規模か小さいからって対戦車ミサイルで比較的容易に撃破される74式ではいたずらに死傷者増やすだけ．だからって敵が補給不足で日干しになるまで好き勝手やらせるの？ってだけ．
旧式で勝つことができても新型よりも死傷者が増えるのは確実．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
18:58:41
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
上陸作戦の，段階毎の概要を教えてください．
【回答】
大隊～連隊規模の専門部隊が海岸に直接上陸
O-1：海岸から2Km前後
主に歩兵を主体とする
（浜頭堡を歩兵火力から保護）
O-2：海岸から10Km前後
小型揚陸艦などで戦車などを揚陸
（浜頭堡を直射火器から保護）
O-3：海岸から30～50Km前後
大型揚陸艦から重機材を揚陸
（浜頭堡を砲兵から保護，通常O-3の範囲内に港湾を確保する）
ここまでD+1日～2日前後
上記に平行して，ヘリによる揚陸や，敵増援の阻止や，緊要地形に先取を意図しての敵後方への降下も行われます．
なお，上陸部隊主力はO-3圏内に確保した港湾から揚陸するのが普通．
だいたい，どこもこんな感じ．
ちなみにWW2ノルマンディは，自分で港湾を作る気だったので，シェルブールとかからも若干離れた場所に揚陸（でも後で奪取して使う予定だった）
また，太平洋の島々はまともな港湾自体がないので，しかたなくLSTのビーチングと舟艇による反復輸送が中心
（後で簡単な埠頭もどきを設置）
これと日本上陸の条件の違いってのも考えたいよね．
にはは
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日
19:11:36
で，O-1ライン確保の第1波は，最近は水陸両用車輛で機械化されてきてるよね．
ちなみに，BTRやBMPも水陸両用だからね．
（西欧や中国のほど揚陸に特化してないけどね）
うらー
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日
19:22:10
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
日本には強力な対艦攻撃能力を持つF-2があるけど，もし本気で日本に上陸かまそうとする勢力がいれば，一番にこれを妨害するのでは？
パイロットを暗殺したり，基地に爆弾騒ぎ起こしたり，特殊部隊が基地を奇襲したり，短距離弾道弾で狙ってみたり，率は低いが長距離戦闘爆撃機で滑走路破壊を狙ってくるかもしれん．
いくらでも可能性はある．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
19:22:12
【回答】
どれもF-2に限った話じゃないじゃん．
基地の警備とか，防空体制とかMDとか知ってるよね？，君．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
19:33:02
他にも，普段から哨戒機で領空侵犯
（ぎりぎりでOK，実際に侵犯する必要はない．
まあ，ソ連がいつもやってた事．
これを止める事は出来ないし，でも対応は迫られるからね）
を繰り返し，スクランブルを多発させれば，それだけで機材も備蓄燃料も大きく消耗させれるよね．
これを多発的にやられたら，両国の緊張上昇でどうこう以前に，機体整備が追いつかなくなる可能性だってあるよね．
戦闘機は飛ぶだけでお金かかるからね．
（まあ，相手も消耗するけど，向こうは戦闘機じゃなくても良いからね．
でも，こちらのスクランブルは戦闘機である必要があるからね）
がお，がお
Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年09月06日
19:40:32
Mig-21もどきもいらないよー．
対潜哨戒機や，なんなら輸送機などでも十分．
重要なのは戦闘じゃなくて，ともかくスクランブルさせる事自体だからね．
なんなら民間機でも良いんだよ．
それでもスクランブルはしなくちゃいけないからね．
まあ，そこに高速の戦闘機が混ざれば，よりスクランブル側は手をぬけなくなるけどね．
スクランブルの多発＝戦時状態って珠に言われるのは，こういう事でもあると思うの．
実際の戦闘があってもなくても，出撃させる基地やパイロット側は，戦時並みの体制や労力が必要だからね．
まあ，こういうのも陽動の一種になるかもね．
にはは
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年09月06日
20:14:24
米軍の変態さも自衛隊のF-2の性能も理解してるけど，その上で着上陸戦は大いにありうる話だと考えるの．
まあ，スミキンさんは「本読んで反論しろ」と言うから，本を手に入れるの楽しみにしてるの．
Posted by だよもん at 2010年09月06日 20:12:00
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
あのしょぼいアルゼンチン空軍が，なぜ英国相手にあれだけの戦果を出したの？
【回答】
あなたは一つ勘違いをしています．
フォークランド紛争ではアルゼンチン軍は，イギリスが派遣した航空機より多くの航空機を保有しており，その中にはハリアーの2倍以上の速度で飛ぶIIAIダガー
（この数だけで，イギリス側のハリアーの総数を上回っていました）
や，この紛争で有名になったシュペルエタンダール，その多くがアメリカ軍の余剰機を中古で購入したA-4Cスカイホークなどがありました．
確かに質では劣りますが，必ずしもあなたの言う「しょぼい」と表現をするような状況ではないことをご理解ください．
事実，ハリアーは奮闘しましたが，イギリス側の艦艇の損害を食い止めるには力が及びませんでした．
Posted by アロワナ at 2010年09月07日 00:39:29
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
JSF氏のツイートから
坦克装甲車輛2008年11月号「我軍登陸作戦的“鉄拳頭”
- 我軍研制的ZTZ63A式水陸坦克」（孔凡清・将言/《坦克装甲車輛》雑誌社）11～16頁によると，63A式水陸両用戦車は沖合10kmから，シーステート4の波浪で作戦可能とある．
about 10 hours ago Echofonから
63Aでシーステート4なら，それよりも航行性能を強化された05なら，
シーステート5かそれより上なのは間違いないと思うが・・・．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
12:25:13
シーステートっていう初耳な単語が出てきたからちょっと調べた．
（海に無知でスンマセン，いかんせん戦車に恋してるんで）
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1996/00567/contents/078.htm
出所は日本財団図書館から．
「シーステート」とは海洋波を「風浪」と「うねり」に分けた場合の「風浪」の平均波高をクラス分けしたものです．
シーステート5の「風浪」の平均波高は2.5～4mです．
これは風速と一定の関係があり，厳密ではありませんが，陸岸がら遠く離れた外洋において
風速14～17m毎秒の風が吹いていると考えることができます．
（風速14～17m/s樹木全体がゆれる．風に向かっては歩きにくい．http://weather-gpv.info/gw.php）
船舶技術研究所の「北太平洋の波と風」の海象データベースがあります．
これにより年間平均波高が最も大きい北太平洋亜寒帯中央部（リンク先の図）の冬季の波高累積頻度
（図一3の実線）を見ると，シーステート5を超える海象は""2割程度""に過ぎません．
(ダブルコーテーションの強調は投下主が加筆)
とどのつまりシーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を行き来できるわけだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
12:40:49
ちょっと修正
×とどのつまりシーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を行き来できるわけだ．
○とどのつまりシーステート5を耐え切れる計算なら太平洋を8割超えで行き来できるわけだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
12:54:49
>>491
さすがに中の人は辛そうではあるが・・・
ともかく，63Aですらスペック上は外洋航行可能なわけだ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
13:02:57
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
沿岸と沖合の定義って何？
【回答】
http://www.nilim.go.jp/lab/bcg/siryou/tnn/tnn0473pdf/ks047304.pdf
このpdfファイルは陸域も含んだ「沿岸域」の定義の話だが，明確な定義はないみたいだな．
沿岸域の海側は「水深20m」までから「領海まで」幅広い．
硫黄島上陸作戦時は，海岸から3km以上沖のLSTのバウランプからLVTが発進・回収しているんだが，これは沿岸なのかしら？
海が荒れてないというのなら，米軍のAAV訓練の映像も“荒れてない”海ばかりなんだが，米軍も“沿岸”からしか上陸できないことになるのかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
13:20:23
沿岸と沖合の定義って，そんなに明確なものではない思います．
というか，業界によって違ってるので．
また，海域や季節によっても海象は大きく異なりますから，沿岸から何海里くらい離れるとどうなるというのも，難しいところです．
地域で恒常的に海上作業してる人は理解してるでしょうけど．
ただ今回の場合，「沖合」というのを，外洋に解放された，潮流や波浪の影響を受ける可能性のある海域（墨田金属氏は，それゆえに上陸可能地点が制約されるという主張しているようです）とすれば，
http://big5.huaxia.com/zt/js/2004-74/hjtpbd/1484289.html
は，2枚目（3枚目もかな）の写真に明らかなように，湾内，あるいは多島海域の静水面（ビューフォートで言えば，1ないし2程度）であり，この画像が，風浪のある海面での行動を保証するものとはいえません．
もちろん，それだけで否定するものではないですけど．
また1枚目，2枚目の写真ともに，印象としては遠浅海岸で，LSTは艦首を着底させて車輛をへん水しているように見えます
（特に2枚目，艦尾が見えれば，離岸用のアンカー打ってるんじゃないでしょうか）．
この点については，私の印象なので確実とは言えませんが，動画の方のへん水シーンでは，LSTの艦首が非常に安定しており，ほぼ間違いなく着底しての作業ではないかと思います．
風浪のある海面での作業が不可能とは言いませんが，作業効率は低下するでしょう．
なお，太平洋戦争でのマレー半島への上陸作戦では，着達海岸での波高が2m近くに達するところがあったはずで，揚陸作業には非常な困難があったという記述を読んだ記憶があります．
また，硫黄島での上陸作戦は海面状況が良好だったとされます
（実際に写真で見ても，あまり白波はたっていません）
が，風速は8ノット程度あったといいますから，画像の訓練状況よりもシビアな状況ではあったでしょう．
個人的には，画像の状況で作戦が出来るような幸運を前提とする分析は，危険だと考えます．
経験から言えば，全長10数メートルくらいの漁船の場合，風速10m/s超の海上では，湾港内であっても，素人による船上作業は困難になります．
14m/sは体験がないからわかりませんが．
ちなみに平均波高2.5メートルは，一般に天気予報などで「時化」と表現されるような海象ですから，こうした海象でも一定の作戦能力があるのなら，大したものではあるでしょう．
もっとも63Aで平均波高４メートルの海域を航行しろというのは，半ば以上，自殺行為じゃないかと思いますが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
13:27:11
＞硫黄島での上陸作戦は海面状況が良好だったとされます
硫黄島上陸戦では，D day当日午前中は比較的波高が低く，わりと楽にLVTやLCVPが使えたらしい．
しかしD day午後から数日間，海が荒れ，LCVP，LVTやポンツーンが波で沈没したり流されたりして，後続の補給や負傷兵後送が非常に大変だったってことだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
13:56:09
う～ん，なるほど．
漏れはあると思うけどまとめてみた．
・沖合＝おおよそ水深20ｍ．岸からいっぱい遠い．潮流や波浪の影響を受ける．
着底できない深度なので，水上での発進回収は着底時よりも効率が悪い
しかし，最新の艦船なら出来ないわけではないと思うけどココん所の性能はどこかに公開されてないだろうか？
・風速10m/sが常識的に考えた範疇で安全に作業できる限界
シーステート2～3程度？
しかし，荒波時にも作業が出来るように装備を作ってる可能性もあるので一概にこれが最大能力の限界値とは言えない．
63Aで一応シーステート4まで対応してるんで結構な荒波でも沈みはしないので，下船してしまえば上陸は可能．
しかし中の人がゲロまみれになってる恐れはある．
・上陸作戦は段階的に行われるので，前半に上陸作戦に適したな艦船や車輛を多数投入．
港湾が確保され安全が確認された頃の後半に，民間徴用船で大量に兵や物資をageなどの作戦を採れる
また，海が常に荒れている訳ではない．
注意：D-dayの時は荒れてて大変な目にあった．
つまり時と場合によるが，気象衛星が進歩した現代では丁度いい天気を選んで作戦に当たることも出来る．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
18:43:30
63Aの性能は単体ですし，おそらく限界的な荒天下では航走能力（速力，定針性等々）はかなり低下するでしょう．
上陸第一波は，タイミングをとるために母船付近で周回するなどして，集結し，一斉に海岸に向かいますが，こうした高度な行動は単体車輛としての限界性能付近では不可能である可能性が高いです．
また．そうした環境では母艦の定針性も怪しいですし，へん水作業も困難になり，可能であっても作業効率は低下します．
つまり，やたらとへん水に時間がかかると思いますから，実際的な能力発揮が出来る海象は，もう少し割り引く必要があるでしょうね．
あと，港湾奪取が成功した場合の後続船団ですが，その積載能力も額面値どおりには搭載できないことを理解しておく必要があります．
橋頭堡を維持，拡大するために戦闘中の味方部隊への補給，増援なので，一隻あるいは一上陸グループ内で，燃料，弾薬，兵員，車輛，さらには揚陸後の荷さばき，管理要員などもを直ちに行動，使用可能な状態でパッケージして揚陸させる必要があるため，仮にペイロード一万トンの船であっても，実質半分以下の貨物しか積載出来ない可能性が高いでしょう．
無駄といえば無駄ですが，即座に必要ではない（だが，その日の晩には必要になる）ような物資が山積みになっていても良いことは一つもないので，これはやむをえません．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
19:31:43
ご指摘ありがとうございます．
早速部分改訂版
・沖合＝おおよそ水深20ｍ．岸からいっぱい遠い．潮流や波浪の影響を受ける．
着底できない深度なので，水上での発進回収は着底時よりも効率が悪い．
しかし，最新の艦船なら出来ないわけではないと思うけど，ココん所の性能はどこかに公開されてないだろうか？とは言うが，天候に反比例してへん水作業効率は落ちるものだと思う．
・風速10m/sが常識的に考えた範疇で安全に作業できる限界
シーステート2～3程度？
しかし，荒波時にも作業が出来るように装備を作ってる可能性もあるので，一概にこれが最大能力の限界値とも言い切れないが，真相は不明．
この部分ばっかりは，各国の各兵器性能に依存する．
とは言え，必ずしも個別の性能が高いからと言って，他のユニットと連携して満足に作戦行動を遂行できる事を保証しているわけではないので注意．
・上陸作戦は段階的に行われるので，前半に上陸作戦に適したな艦船や車輛を多数投入．
港湾が確保され安全が確認された頃の後半に，民間徴用船で大量に兵や物資をageなどの作戦を採れる．
しかし，物資管理にも相当のコストがかかるのでペイロード満タンに物資が積める訳ではない．
半分弱程度と思われる．
また，海が常に荒れている訳ではない．
注意：D-dayの時は荒れてて大変な目にあった．
つまり時と場合によるが，気象衛星が進歩した現代では丁度いい天気を選んで作戦に当たることも出来る．
・気になること．
>63A式水陸両用戦車は沖合10kmから，シーステート4の波浪で作戦可能とある
この数字ははたして「死なないよ」という程度なのか？
それとも他のユニットと連携して，満足に作戦を遂行出来る限界値なのか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
20:17:47
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
【再反論】
> 日本海空戦力の脅威にさらされる時間は増えてしまいます．
by 隅金氏＠9/6_ゆとり上陸作戦
中国軍がいきなり九州に侵攻する事は有り得ず，それは沖縄本島奪取の後であろう．沖縄本島には嘉手納，那覇，普天間(ないし代替基地)という飛行場群があり，それらを充分に防空し補給を持続できれば巨大な不沈空母として機能する．沖縄本島奪取は，台湾併合の後か乃至は武力併合に伴う支作戦として前後して行われるだろう．仮に台湾と沖縄本島が中国に占領され，そこに充分な航空兵力が配備されれは，東シナ海の海空は中国優勢になろう．また護衛艦は最大半数程度をMDに拘束される以上，残念ながら東シナ海に於ける海自の絶対的な優勢は有り得ない．
なお中国の沖縄本島奇襲攻略は不可能でなく，わが国の課題として①沖縄本島防衛があり，もし沖縄本島を失陥したならば②沖縄本島奪還がある．通常なら，中国が沖縄本島に侵攻した時点で日米安保は本格発動され，米本土の空軍主力と海兵隊，自衛隊は九州に進出展開する事になろう．しかし米国内の世論次第では，日米安保の発動が遅延する可能性は残る．また北鮮が体制破綻した場合，中国軍が大挙して北鮮に進駐し，それによって韓国が親中国に唐突に反転する可能性もある．
何れにせよ，九州に直接的な脅威が及ぶ将来的な可能性を踏まえて，わが国は防衛体制を構築しなければならない．九州に脅威が及ぶ状況では，わが国の中国に対する海空の優位は既に失われていると看倣さざるを得ない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
03:24:09
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
保留
【質問】
>573
艦首がわずかにでも着底していれば安定するのは，その通りだね．
ビーチングするところは某所で10年前に実際に見たことがあるから，勢いよく乗り上げるなんてことをしないのもよくわかってるよ．
ちゃんとトリム調整をやっていたのもね．
ただトリム調整するのは当然だけど，例の写真では吃水が水平なんだからそれをやっているの？って疑問なんだ．
遠浅で海底傾斜が緩ければ，LST艦首部と艦尾部の吃水差も考えると，砂紋の比高を考えても，吃水が水平のままで艦首だけ着底するのはリスキーだと思うんだけどな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月07日
21:50:24
【回答】
>艦首だけ着底するのはリスキーだと思う
否．
平たい艦首底を擱坐させる事で，艦を安定させる．
この種のLSTの特徴として，艦尾に長いワイヤーを結んだ錨を脱出用に備える．つまり着底前に予め投錨し，ワイヤーを繰り出しながら，更に前進して擱坐する．
そして脱出時は，後進と共にワイヤーを巻き戻して離脱する訳だ．
このアイディアは，既に大発に見られる．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
03:59:23
うん．俺が見たビーチング作業でもしっかりアンカー降ろしてたよ．
ただ，アンカー巻き戻しによる脱出が有効なのは，艦首部のみ着底したときなど，着底部分が想定内の小さいときだよ．
底質も関係するけど，着底部分が想定以上に多くなると脱出できなくなる．
ビーチングってのはある意味，制御された座礁．
>529の引用した部分の前に「吃水が水平のままで」ってあるでしょ．
俺が気にしているのは，遠浅の海底傾斜が小さな海で，吃水線水平の状態で艦首だけのつもりで着底させると，艦首だけでなく着底する可能性があるってこと．ビーチング目的のLSTの場合，艦首部吃水がそれ以降より小さいとなると，その可能性はより高くなるんじゃないの？ってこと．
うろ覚えで申し訳ないけど，海底傾斜が3度程度ないとビーチングは難しいと説明されたおぼえがある．ほんとかどうか知らないんでその辺詳しい人居ないかな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
07:31:17
ちょっと古い本を引っ張り出してみたけど，
｢森恒英 続艦船メカニズム図鑑 GP出版｣
ビーチングと離岸について図解が多く解りやすいんだけど，どれくらいの海底傾斜とかは記載されてないなぁ．秘匿事項だったのかも．
ただ，コントロールされた座礁とはいえ平底で横風面積の多い揚陸艦は操艦が難しくて，かなり大掛かりな支援が必要みたいです．
離岸不能になったときの僚艦による救援方法とかも出てます．
かなり大変そう…．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月08日
08:14:48
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
>>544の方
そういう意味なら想定しても問題ないですけども，このエントリで挙げられている仮想敵は中国ってのがありますから．
航路が対馬海峡を通過せざるを得ない分，広がりに欠ける想定になるので，机上演習としてはあまり適切ではないかと．
仮想敵をロシアや北朝鮮に変更するならばまた違いますけどね．
Posted by 大 at 2010年09月12日 20:07:51
揚陸可能な港湾が存在するかと，その位置が作線上意味があるかは微妙に違いますね．
たとえ港を押さえても，そこから中枢部への侵攻が困難／時間がかかり過ぎたり，港への妨害が容易では阻止される危険が大です．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月12日
20:31:54
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
>『日本の陸上防衛戦略とその特性』
手元にある．
そのP.85から，一文を抜粋する．
> 『防衛白書』においては，防衛計画の大綱として，「限定的かつ小規模な侵略に
> ついては，原則として独力でこれを排除し」と述べているが，攻撃するものは，
> 各種の条件を考慮して必ず成功するとの確信の下に，成功するような方法で攻撃
> してくるのであって，このように兵力も装備も，縦深戦力も公開され，その上戦
> 闘指導要領まで公表している日本の自衛隊の独力で，排除されるような攻撃をし
> てくれると安易に考えることは危険である．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月12日
15:28:51
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
宴たけなわではございますが，例のアメリカのJamestown
FoundationのChina Briefに，新しく「Ryukyu
Chain in China's Island Strategy(中国の列島戦略における琉球諸島）」という考察がありました．
http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36812&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=df4eee55b8
またもやざっと目を通しただけですが，中国が沖縄列島の宮古・石垣を占領して，太平洋への通路をこじ開ける可能性や，沖縄列島全体を占領して全面的な太平洋への進出と第２列島線の確保を目指す可能性を考えなくちゃいけないんじゃないか，と書いているようです．
もちろん中国の現在の揚陸戦能力や経験から，すぐに沖縄侵攻ができるわけでもないし，海上自衛隊は有能だから，そう簡単に侵攻を許すようなこともないだろうが，自衛隊の南西諸島への配備案とか東京は中国との東シナ海での軍事的な対立も辞さない姿勢を取ろうとしているのかな？という論調です．
でも，島嶼防衛演習で逆上陸演習を予定してるってことは，日本は沖縄で中国に先手を打たれてから対処することを考えてるのかな？とも書いています．
この考察がどこまで当を得ているかは，よく読んでいろいろ考えるべきところでしょうが，少なくともアメリカからもこういう指摘がある，ということは事実ですね．まあ，何かのご参考に．
それから，これはトピ違いですが，同じくChina
Briefに，中国の対艦弾道ミサイル攻撃の将来の発達についての考察記事もあります．
http://www.jamestown.org/programs/chinabrief/single/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=36810&tx_ttnews%5BbackPid%5D=25&cHash=1211c8d1f5
興味のある方は見てみてください．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月12日
20:39:20
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
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