未分類草稿＠高速ミサイル艇「はやぶさ」「わかたか」

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※青文字：加筆改修部分
　ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．

※既に分類され，移動された項目を除く．

※レス回収基準は「Ver.5」

※この纏めは，HN「ホワイトアイス」氏のリクエストに基づく

ミサイル艇・小艦艇　総合情報スレ

　【追記】　小型艇に夢見てる奴はこれでも読め

高速小型ミサイル艇を再考するスレ

ミサイル艇・小艦艇　総合情報スレ2

　【追記】　もともと，尖閣諸島については，アメリカから日本に返還された．

　【追記】　南京大虐殺記念館は日本人（田辺誠ら）が造った」(H19.1.29)

【ボムケッチ】小艦艇を語るスレ【ミサイル艇】

高速ミサイル艇「はやぶさ」「わかたか」

　【追記】　>もとよりミサイル艇は自力の作敵能力でなんかしよ～とは思ってないんだから

　【追記】　おい，おまいら！！腐侵船対策会議です，リビングに集合しる

　【追記】　工作船にミサイル使うとなると，まず費用対効果という問題が有る．

　【追記】　高速巡視船では出来なくて，はやぶさ級なら出来ること

　【追記】　洋上では有線誘導はよほど凪でないとまともに作動せんだろ

　【追記】　有事に海保が海自の指揮下に入る，というのは，防衛庁が勝手に言ってるだけ

　【追記】　『対策装備が４０ミリとか２０ミリの豆鉄砲でどうすんだアホ』と言う方もちょくちょく見られました．

　【質問】　外洋海軍と沿岸海軍の類別は，どういうふうになるのかな？

　【質問】　そうなると，フランス海軍「太平洋艦隊」と，主力艦の関係は？

　【追記】　海保と海自の対立は，帝国海軍の時代から遡る．

　【追記】　「航行の自由」を認められた公海上での「威嚇射撃」＝船体攻撃・撃沈・殺人は違法な戦闘行動です．

　【追記】

482
名無し三等兵[sage] 投稿日：2008/04/03 15:04:02 ID:???(801)
小型艇に夢見てる奴はこれでも読め
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/79.html

＞艦艇でもっとも高価な部品は「乗組員」「機関」「電子機器」であることを
＞念頭においた艦艇経済学とでも言うべきものの中では，艦体の中でもっとも
＞安価な部分である船体構造部分を大型化することで搭載量を増やし，武器1つ
＞あたりの運用コストを安くすることが必然となる．

＞さらに艦内容積によって機能が限定されていることが，使い勝手の欠如に
＞とどまらず，外部兵站と維持負担の増加に伴って，本体の控えめな調達価格と
＞運用直接費用の軽減は相殺してしまうのである．

＞小型船艇では，ごく限られた短期以上の任務を実施するために必要な員数が
＞決定的に不足しており，結果として少ない要員がより多くの職務を複雑に兼務
＞して遂行するため，各乗員には長期間かつ継続した訓練がもとめらることと
＞なってしまい，乗員を少人数に抑えた経済的利点は，ここでも失われている．

軍事板，2008/04/03
青文字：加筆改修部分

**　【質問】
　【回答】

138 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 20:02:35 ID:??? [130/836回発言]
>>137
>>109のコピペを読んでみても損にはならんぞ．

高速巡視船ではなくミサイル艇である必要性があるのは不審船対処ではなく正規戦．
F-2ではなくミサイル艇であることに意味が出てくるのも正規戦．
それも航空撃滅戦によって一時的にでも我が方の航空戦力が使用不能になってしまうような最高の烈度の正規戦だな．

139 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 20:05:41 ID:??? [131/836回発言]
>>138
>それも航空撃滅戦によって一時的にでも我が方の航空戦力が使用不能になってしまうような最高の烈度の正規戦だな．

そんな時はミサイル艇より対空フリゲートを持つべきだと思うが．

140 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 21:26:07 ID:I/+j/Hxg [1/1回発言]
仮に当方航空戦力が機能不全の状態に陥っても>>126の様に濃密に配備されたら
当方潜水艦の脅威と相まって相手国は海上戦力の投入を躊躇うことになりますよ

141 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 21:28:44 ID:??? [132/836回発言]
>>140
＞仮に当方航空戦力が機能不全の状態に陥っても>>126の様に濃密に配備されたら
＞当方潜水艦の脅威と相まって相手国は海上戦力の投入を躊躇うことになりますよ

前の中国の戦法を真似たところでねえ…ｗ
大体48隻も用意するとして，人員はどうするの？
インフラ含め，それ自体が金食い虫ダケド．

中国とは違うのだよ，いろんな意味でｗ

142 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 21:40:32 ID:??? [133/836回発言]
もう高速巡視船艇にミサイル積めばいいよ

143 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 22:41:31 ID:??? [134/836回発言]
>>139
いや，ちっちゃくて島影に隠れられるからサーチandデストロイに手間がかかる，というのが味噌．
敵にその手間をかけさせることによって，味方航空戦力が復旧する時間を稼ぐのよ．
豆潜水艦とかと比べれば運用が容易で，地対艦ミサイルと比べれば戦略機動が容易．
敵がどこに来るのかわかってて移動する必要がないなら地対艦ミサイルでいい．

どうでもいいがうちのPCは時間を自艦，豆を魔眼と一発変換するのは何故なんだ．

144 : 名無し三等兵 : 2010/07/27(火) 23:16:35 ID:??? [135/836回発言]
半潜艇がいいだろう

146 : 名無し三等兵 : 2010/07/28(水) 19:27:02 ID:??? [137/836回発言]
>>145
島影やしょぼい漁港にでも待機できる小型艦を補足・撃滅するのは攻撃機でも水上艦でもヘリでも手間．
大型艦では隠れられへんし，小さい方が安上がりに数を揃えられる．
ミサイル艇としては高価な「はやぶさ」でさえ「たかなみ」の1/6の値段．
観測手段がなくなるときついのは大型艦でも同じ．

148 : 名無し三等兵 : 2010/07/28(水) 21:40:02 ID:??? [139/836回発言]
>>146
アホか．

それと，現状のはやぶさ型程度の大きさの場合，乗員の消耗を考えると
結局母港から離れ過ぎるとそれに由来する運用制限の問題も出てくる．

152 : 名無し三等兵 : 2010/07/29(木) 18:16:40 ID:??? [142/836回発言]
>>148
水上艦艇の対水上探知距離は水平線で制約されるから，どんなシステム積んでも（対水上限定では）大差ないって知ってます？
死亡覚悟でヘリ飛ばすならそのヘリは陸から飛ばしても同じ．
もとより沿岸でしか行動しない．

攻撃実地の前に，敵の攻撃（上陸）を阻止するという観点を持って欲しい．
とにかく相手にサーチandデストロイを少しでも長時間強要させ，時間を稼ぐのが目的．
そのためには敵は貴重な航空戦力を割かざるを得ず，それは味方航空戦力への継続的な攻撃を緩和する．
結果，味方航空戦力が開戦初頭の航空撃滅戦によって受けたダメージから復旧する時間が早くなる．

ミサイル艇が敵艦隊を殲滅するわけではない．
ミサイル艇が殲滅されることによって時間を稼ぐ．
もし敵がその手間隙を厭い上陸を強行するなら，陸上観測班や陸上ヘリ，あるいは水上特攻（……同然の攻撃）によって手痛い教訓を与えることができる．

154 : 名無し三等兵 : 2010/07/29(木) 18:20:40 ID:??? [144/836回発言]
>>148
書き忘れ．

＞隻数以外のあらゆる面で汎用性が高い

この種の小艦艇は数が重要．
DD一隻とPG六隻が同価格．
一隻をDDを探して潰す時間と，六席のPGを探して潰す時間を比べて考えて欲しい．

なんというか，いわんとすることは>>109-111のコピペとまったく同じ．
それで納得できないならもうこの話はおしまい．

156 : 名無し三等兵 : 2010/07/29(木) 20:28:12 ID:??? [146/836回発言]
>>154
対潜パパの書いてある事の万分の一も理解出来てないんだ．
馬鹿なんだから日本語読解の勉強を小学生からやり直した
方がいいよ．

>>一隻をDDを探して潰す時間と，六席のPGを探して潰す時間を比べて考えて欲しい．
碌に港から出撃も出来ないような環境になったら，そもそも
ミサイル艇が存在する意義がない．
それこそUAVで制圧されて，下手すればミサイル発射の機会にすら
恵まれない可能性だってあるな．

第一，此処で話が出てるのはPGの数を揃えるばかりよりは，
寧ろDEの建造の方が必要だろって話であって，DDの話なんかは
出ていない．

169 : 名無し三等兵 : 2010/08/11(水) 11:23:41 ID:??? [155/836回発言]
ミサイル艇は不審船対策ならばともかく，島嶼防衛の時間稼ぎ（ゲリラ戦）と
して使うのは理解できませんね．
第一，最初から「捨て駒」みたいな扱いに現場の人間の志気が全く上がらないでしょう．

ベトナム，フィリピン，インドネシアみたいな小さな島を大量に抱え，中国からの
侵略が現実化していて，経済的に大量のフリゲートを保持できない国の選択肢なら
分かりますが

170 : 名無し三等兵 : 2010/08/11(水) 11:29:53 ID:??? [156/836回発言]
そういう運用には予算が付いて無いから，今日本のミサイル艇は数が少ないんだとも言えるわな

171 : 名無し三等兵 : 2010/08/11(水) 20:20:04 ID:??? [157/836回発言]
>>169
つか，はやぶさか改級程度の大きさだと，逆に支援施設が
行き届いてないといくら頭数が有っても意味が無いんだけどな．
支援施設との紐付けが却って強固にならざるを得ないから．

現状，島嶼防衛の目的ではミサイル艇隊は整備してないと
理解してるし，それはそういう脆弱さの問題とともに，敵にそうした
施設を制圧された際に，逆に我が方の逆襲に対して脅威となりうる
と言う判断もあるのではないか，とも思ってる
（離島にミサイル艇支援施設を作って其処が制圧された際，我が方
の逆襲部隊に敵ミサイル艇隊の根拠地として使われたら，それは
重要な脅威となるだろう）．

172 : 名無し三等兵 : 2010/08/11(水) 22:15:43 ID:??? [158/836回発言]
それは海自の艦艇基地支援施設全てに言えてる
海自の基地警備はザルすぎ

軍事板，
青文字：加筆改修部分

**　【追記】

243 : 名無し三等兵 : 2010/09/08(水) 23:02:22 ID:??? [213/836回発言]
米軍でさえ超音速シースキミングミサイルに手を焼いているので，
ASM-3系の地対艦ミサイルを揃えれば，沿岸100キロは接近が難しくなる
この海域に防空護衛艦を展開してエアカバーすれば，この沿岸100キロ圏にミサイル艇と潜水艦を配置できる
ミサイル艇のステルス性を高めれば，本質的にステルス艦艇の潜水艦から対艦ミサイルを発射できる
米国は，この接近困難な沿岸域にフリーダムのようなストリートファイターステルス艦で殴りこみを掛ける計画　
F-35も同じ
つまり沿岸域100キロはステルス艦やステルス戦闘機の入り乱れる地域になる
はやぶさ型ミサイル艇は，専守防衛の島国の沿岸100キロ圏での小さな沿岸域戦闘艦になりうる
J/APG-1を載せられないかというのは，F-35のようなステルス機を海上からいち早く発見するため

軍事板，
青文字：加筆改修部分

**　【追記】

954 : 昭和20年1月10日未明 : 2010/12/05(日) 15:01:01 ID:??? [804/836回発言]
大日本帝國陸軍海上挺進第十二戦隊
ルソン島北部リンガエン湾における
四式肉薄攻撃艇「マルレ」約40隻による
米上陸部隊に対する奇襲攻撃の戦果

兵員輸送艦ウォーホーク大破放棄，死傷73名
貨物輸送船アルシャイン僚船との衝突により損傷
輸送艦ラティマー僚船との衝突により損傷
小型高速輸送艦クレムソン僚船との衝突により損傷
LST567僚船との衝突により損傷
LST588損傷，LST601大破，LST610大破放棄，LST625大破
LST674沈没，LST925大破放棄，LST1025大破，LS1028大破14名以上負傷
LCI974沈没，LCI984沈没，LCI(G)365沈没
駆逐艦フィリップ大破，駆逐艦ロビンソン損傷，駆逐艦イートン大破
駆逐艦リューツ友軍の流れ弾により損傷，６名負傷
警戒ボート流れ弾により３名死傷

日本側の戦死47名

　　　　∧__∧
　　　 ( *Ｔ∀) 　あっぱれな戦果だな！
　　　.ノ^　yヽ，
　　　ヽ,,ﾉ==l ﾉ
　　　　/ 　l |
"""~""""""~"""~"""~"

955 : 追加 : 2010/12/05(日) 15:08:51 ID:??? [805/836回発言]

つ護衛駆逐艦ホッジス中破

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

556 ：名無し三等兵[sage]：2009/04/29(水) 04:18:20 ID:???
もともと，尖閣諸島については，アメリカから日本に返還された．
問題なのは無人島になってしまっているからだ．
誰かが住んでしまえば実質的に日本人の住む島になるんだがなぁ．

1895年，日本政府は尖閣諸島の領有状況を調査し，いずれの国にも属していないことを確認したうえで沖縄県に編入した．
国際的にも日本の領土と認められ，日本人の入植も行われた．
アホウドリの羽毛の採取や海鳥の剥製の製作，そして鰹節の製造などが行われた．
特に鰹節の製造は島の基幹産業となった．
しかし南洋諸島からの安価な製品が出回るようになると経営が苦しくなり，鰹節工場は閉鎖され1940年に無人島となった．
無人島になってからも日本の実効支配は継続している．
第二次世界大戦後は一時連合国（実質的にはアメリカ合衆国）の管理下に置かれたが1972年に沖縄県の一部として日本に返還されている．

565 ：563[sage]：2009/04/30(木) 14:01:06 ID:???
日本がポツダム宣言を受諾し，サンフランシスコ平和条約，日華条約が締結された後も，
中国政府（国民党蒋介石政権も共産党毛沢東政権も，どちらも）は，尖閣諸島は日本領
（「琉球領」）であることを，「終戦」した後の「平和時」に認めていた．

1945年（昭和20年）8月15日：日本，ポツダム宣言を受諾．
1946年（昭和21年）1月29日：「連合国軍最高司令官総司令部覚書」667号（SCAPIN667
(Supreme Command for Allied Powers Instruction Note No.677)）「若干の外郭地域を政治上行政上，
日本から分離することに関する覚書」により，尖閣諸島を含む南西諸島の施政権が日本から連合国に移される．
なおのこSCAPINはポツダム宣言８条でいう小島嶼の領有権に関する判断の指令ではない．
（6この指令中の条項は何れも，ポツダム宣言の第8条にある小島嶼の最終的決定に関する連合国側の政策を
示すものと解釈してはならない．
http://www.hoppou.go.jp/library/document/data/19460129.html）
1951年（昭和26年）9月8日：日本国との平和条約調印．
1952年（昭和27年）4月28日：日本国との平和条約発効．この条約の第3条により
アメリカの施政権の下に置かれる．アメリカ軍が大正島（赤尾嶼）および久場島
（黄尾嶼）を射撃場として使用．
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
1952年4月28日：日華平和条約調印．
1953年（昭和28年）1月8日：中国共産党中央委員会機関紙『人民日報』が，「琉球群島人民の
アメリカによる占領に反対する闘争」と題した記事を掲載．尖閣諸島を日本名で「尖閣諸島」
と表記し，琉球群島（沖縄）を構成する一部だと紹介する．
1958年（昭和33年）11月：北京の地図出版社，『世界地図集』発行．尖閣諸島を日本領として
扱い「尖閣群島」と日本名で表記．
1965年（昭和40年）10月：中華民国国防研究院，『世界地図集第1冊東亜諸国』初版出版．
尖閣諸島を日本領として扱い「尖閣群島」と日本名で表記．
1968年（昭和43年）10月6日：台湾最大紙『聯合報』が，「琉球尖閣諸島我国の漁船操業禁止
（琉球尖閣群島禁我漁船作業）」と題した記事を掲載．
☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆

566 ：563[sage]：2009/04/30(木) 14:03:42 ID:???
日華条約は，サンフランシスコ平和条約が発効する７時間前に締結された．

567 ：563[sage]：2009/04/30(木) 14:06:37 ID:???
******************************************************************************************
1968年10月12日 - 11月29日：日本，中華民国，大韓民国の海洋専門家が国連アジア極東経済委員会
（ECAFE）の協力の下に東シナ海一帯の海底を学術調査．海底調査の結果，「東シナ海の大陸棚には，
石油資源が埋蔵されている可能性がある」ことが指摘される．
******************************************************************************************
1969年（昭和44年）5月：琉球政府が石垣市に命じて尖閣諸島に標杭を設置．
1969年5月：中華民国当局は付近海域の石油採掘権をアメリカ合衆国のガルフ社に与えるとともに，
「青天白日旗」を尖閣諸島に掲揚し，世界中の通信社に配信した．
1970年（昭和45年）1月：中華民国の国定教科書「国民中学地理科教科書第4冊」（1970年1月初版）
において尖閣諸島は日本領として扱われ，「尖閣群島」という日本名で表記されている．
1970年9月：琉球政府は警察本部の救難艇「ちとせ」を尖閣諸島に派遣し，魚釣島に掲揚されていた
青天白日旗を撤去．米国民政府に保管．
1971年（昭和46年）6月11日：中華民国（台湾）が外交部声明という形で尖閣諸島の領有権を主張．
1971年6月17日：沖縄返還協定に署名．
1971年12月30日：中華人民共和国が外交部声明という形で尖閣諸島の領有権を主張．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

625 ：622[sage]：2009/05/03(日) 18:45:51 ID:???
南京大虐殺記念館は日本人（田辺誠ら）が造った」(H19.1.29)

↓中国共産党・人民解放軍が「要請」したんじゃないよ．社会党が「俺達が金出すから，南京大虐殺記念館を建設してくれ．」
↓って，中国側に社会党が要請したんだよ．

南京大虐殺紀念館の建設要請
1980年代に南京市を訪れ南京大虐殺紀念館を建設するよう求めた．この要請と総評から3000万円の建設資金が南京市に寄付され，
その資金で同紀念館が建設された(浜田幸一『日本をダメにした九人の政治家』講談社)
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%94%B0%E8%BE%BA%E8%AA%A0
ttp://www.youtube.com/watch?v=S4W85wZWRds

軍事板，
青文字：加筆改修部分

**　【質問】
　対艦が主目的の小艦艇って言うのは，それこそスパロヴィエルくらいまで小さくできるんだろうけど，対潜が主目的の場合ってどれくらいが実効性のある最低限の大きさなんだろう？
　ポーク級の500トンくらいかなあ．

　【回答】
　スウェーデンのイェーテボリ級（399トン）とか，ストックホルム級（335トン）とかは，VDSや対潜ロケット・魚雷・機雷も積んで，対潜任務も可能らしい．

　旧海軍の駆潜艇なんかは，300㌧前後から400㌧弱くらいだね．

　アクティブソナーを打ち鳴らしての索敵ならまだしも，パッシブソナーの効きを確保しようと思うと，船体固定型は小型になるほど，ソナーの位置が浅すぎるって問題が出るだろうな，
　曳航式ソナーを使えば関係ないと言われればそれまでなんだけど，潜水艦だけを相手にするわけにもいかないだろうし，各国はどんな運用思想で整備しているか？まで掘り下げないと．比較しづらい分野かも知れないな．

軍事板，2006/06/26(月)
青文字：加筆改修部分

**　【追記】

368 : 名無し三等兵 : 2007/02/07(水) 13:49:19 ID:???
じゃあ俺が皆の意見をまとめる．

『海保にゃあ金がねえんだよ』

軍事板，
青文字：加筆改修部分

**　【質問】
　イランが入手できる対艦ミサイルだと，ECMとかで無力化されるから，ミサイル艇より，無誘導のロケット弾装備の特攻艇の方がよくね？
　40発を敵艦の200m以内でぶっ放せば複数命中するだろうし．
　しかも極端な話だが，給油艦＋携行ガソリンタンクに燃料をつめれば，米本土までこちらから攻めていける．
（途中で，３０ftクラスのボートなら１割ぐらいが沈没しそうだが）

　【回答】
　レ艇と同じようなものだと考えると，航続時間はせいぜい4時間．
　1時間半航行して1時間哨戒し，1時間半で帰ると考えて，哨戒線は沿岸60km付近にしか張れん．
　しかも常時配備を考えると，24倍とはいかないまでも，結構な数が必要になる．

　また，防御側（アメリカ軍）は，こういうのがわらわら集合しているのを発見したときに，くるっと反転して航続距離外に出るのは，それほど難しくないため，使いどころは揚陸部隊の迎撃に限られる．

　んで，その前段階で，航空機や巡航ミサイルで，基地施設を叩くのも簡単なので，まあ俺も，機雷敷設した方がいいと思うよ．
　太平洋戦争ですら，震洋やレ艇はほとんど戦果を挙げることは出来なかったわけで．

軍事板，2007/05/22(火)
青文字：加筆改修部分

　【追記】

>もとよりミサイル艇は自力の作敵能力でなんかしよ～とは思ってないんだから

　そこもツッコミどころなんだよね．

　そもそも水上打撃戦のためのSSMを搭載しているということは，海空自のセンサ群と密接な連携を取らなくてはいけないのだけど，所属は「舞鶴警備隊」であって，これは総監部の下位組織，つまり総監部直轄ですらないわけで．

　厳密な縦割り組織である軍隊で，そんな枝の端っこにひっつけてしまった部隊を，水上打撃戦のメインである艦隊で運用しようにも，書類上，任務編成で所属されるのは簡単なんだけど，いざそうなった場合に，艦隊と同レベルで部隊を運用し，襲撃ができるのか，なんてことは，ほとんど不可能に近いわけですな．

　このあたりの事情からも，このクラスが，解隊された魚雷艇隊のリプレースという意味合いしかないことが良くわかるのではないかと．

　また機会があれば，防衛庁自衛隊が発表している対着上陸侵攻の戦闘における，各部隊の活動予想図をみてもらえればわかるのだけれど，ミサイル艇は
「島影に隠れて，近接する揚陸艦隊に一撃を加える」
などといういい加減な想定しか与えられておらず，ここらへんからも海幕がいかにいい加減に，このクラスの運用を考えてるかうかがい知れるのでわないかと．

海の人 ◆STEELmK8LQ : 軍事板，2003/06/23
青文字：加筆改修部分

　【追記】

154 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/27 08:21 ID:/GtGK1KY [1/1回発言]
母　おい，おまいら！！腐侵船対策会議です，リビングに集合しる
父　詳細きぼんぬ
母　既に高速ミサイル艇とか有りますが何か？
兄　グンクツの音ガタガタブルブル((((ﾟДﾟ;))))ガタガタブルブル
妹　正当防衛射撃 ━━━━ｷﾀ━━━━(゜∀゜)━━━━━40kt━━━━
母　腐侵船程度で冷静を失う厨は逝ってヨシ
妹　厨国モナー
父　 ――――――――――――状況開始，オクレ―――――――――――――
兄　 ――――――――――――状況終了，オワリ―――――――――――――
父　 ――――――――――――状況再開，オクレ―――――――――――――
妹　再開すなＤＱＮが！それよりＲＯＥうぷキボンヌ
兄　自衛隊が密かに保有しているクラスター爆弾うぷ
母　 ↑誤爆？？（　゜,_ゝ゜)
兄　海保age
母　ほらよ（武力攻撃事態対処関連三法）→家族
妹　神光臨！
兄　軍国化反対age
母　糞アカageんな！sageろ
父　９条改正age
母　ウヨ房uzeeeeeeeee！！
妹　９条が全てと思っている香具師はＤＱＮ(゜Д゜)y─┛~~
？　交戦規定が無い国はここですか？
母　（FCSのレーザーで網膜焼かれて）氏ね
妹　むしろ（９０条と９５条※適用で）逝けよ
兄　海保age（゜∀゜)
妹　兄，必　死　だ　な（藁

※９０条と９５条：下のリンク参照．
http://www.houko.com/00/01/S29/165.HTM#090
http://www.houko.com/00/01/S29/165.HTM#095

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

180 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/28 17:06 ID:??? [154/661回発言]
ミサイル使うとなると，まず費用対効果という問題が有る．危険性が高い
場合は別だけど．チンパンジーを殺すのにレールガンを開発するほど，
とは言わないけど．

不審船はヤバいと罪の無い民間線に寄るという手があるそうだし，小さい
のでRCSが低くシークラッターも比較的強いから，レーダで捕捉しずらい．
（デカい軍用艦よりもずっと近ずかなきゃならないだろう）
航空ミサイル攻撃だと，海なので地形にかくれていきなり近くにわっ！
ろいうような手段が取れない．

政治的問題と確認をたしかにするために，ROEで攻撃して良いとなるのは
ベトナム戦争のように目視してからとなりかねない．その距離になると，
携帯SAMであぼーんの危険がある．費用対効果でボロ負け．
航空攻撃だと，Gunかロケットで斉射かクラスターのほうがマシだと思う．

事件直後ビデオで興奮してた時は気が付かなかったが，最近見て思っ
たがタダの密輸密漁船なら進路を塞ぐのは良いけど，あきらかに武装し
ている可能性が高いのを相手にするんｄったらあんな近ずかないべき
では？距離をおけばこっちはむしろ有利だし．だからってミサイルの射
程での攻撃（非目視前程度の距離）は難しい．

やっぱり，アレ相手にはGunが一番使えるんでないかと思われ．

183 : 名無し三等兵 : 03/06/28 18:37 ID:??? [157/661回発言]
つーか，この手の船は目視かそれに近い距離から打ち合うのが正しい使い方じゃねーの？
ローコストで数が揃えられる，だから危険な状況でも運用しやすいってのが普通の海軍の発想でしょ．
だから戦闘機より高い攻撃機を配備したり，IFVの数が戦車より少ない日本の自衛隊にはぴったり
船だと俺は思うよ．

193 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/29 20:42 ID:??? [167/661回発言]

名前：キルロイ ◆dtIofpVHHg
E-mail： sage
内容：
>>181　海タンに誉められたうわーい．

>冷戦後の海自の色々な問題は，おそらくこの一点から全て発生していると言っても
>過言ではないかと．
・・・・なるほどです．
●これで思いついたネタ，対腐侵船もしもシリーズ．
（日本は攻撃して良いよとなっているとする）

・もし海自が，旧海軍の思想の方向性のままつっぱしっていたら．
　海上自衛隊の主力は，巨大アーセナル艦による艦隊となっている．
　高度のデータリンク能力とそれを支えるインフラを持っていた．

　攻撃は，対艦対地マルチユースで，超大射程，超大ペイロード，高い誘
　　導能力などを持ち弾頭種を変更できる国産ＳＳＭを使用する．
　今回のも目標へは，クラスタータイプのものを使用する．

　不審船はのワッチがターボファンエンジンの小さな音と小さな飛行物を
　発見した直後，大音響と火柱が断続的に上がり破片のみが（略）

・戦前体制で，派閥争いから陸自へ，海辺からハデにやってアピールしろと．
1)長射程が生かせないので，ASM-1を
「ベトナム戦後期の，低空目標に対するガイドラインの運用方法」というか
　海辺のトーチカの大砲というかって感じで叩き込む．
2)不審船一隻に対して，ＭＬＲＳ１セットの１２発(227mm)全弾を発射．

194 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/29 20:44 ID:??? [168/661回発言]
・「テロられてブチギレですよ」の米軍だったら．
　早期警戒機やイージス艦他の情報を受けた戦略爆撃機が，高高度から
　誘導クラスター爆弾を落とす．

・旧海軍末期のアレの思想を合理化？したブツの技研のネタが通ったら．
　不審船は無線などから停船命令を受けていた，突如内容は「停船せね
　ば撃沈する」となったがそれはしばらく前に止まっていた．
　全乗員組は脅威がまったく無い事から眠気に対しての戦意を出そうと
　していた．
　突如前触もなく船底が爆発したかのような衝撃が起こり，気が付いたら
　クルーは海水に浸っていた．

　そのうちの一人は，高さを下げながら高速で海上を走るシュノーケルを
　呆然と見ていた．
＃何故か最後だけ小説風になってしまった．

205 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/30 00:31 ID:??? [176/661回発言]
>>197 すまそ，完全なヴォケです，吊ってきます．

>>195 名前：名無し三等兵[sage] 投稿日：03/06/29 21:50 ID:???
・読みづらいのは失礼しました．

>撃沈したいのなら素直に航空機をつかうだろう．
まず，>>193-194　はネタです，しかし･･･
>>180 で以前に私が書きましたが
航空攻撃での『不審船の』撃沈はけっこう難しいのです．
（これについて反論がありましたらどうぞ）

>工作船を捕獲したいのなら従来の方法が使われるだろうし
これも >>180 で書きましたが，武装が予想される工作船に対して，従来
のように「肉薄して前を塞いで止めさせる」という従来の方法は危険です．
RPGや１4．5ミリ二連装機関砲という装備は，いかにも古く感じる方も多
いでしょうが怖いです．

例の巡視艇程度でしたら，RPGは戦闘能力を奪うのは無理としても，ブリッ
ジや人の多い所であれば当たれば３－４人は殉職者が出ます．
１４．５ミリも怖いです．実際貫通していましたし．
甲板など外に居る人間にとっては怖いなんてものじゃないです．

１２．７ミリの対物ライフルは，ＩＦＶクラスなら，特に強化される事が多い正
面装甲部以外は，ほとんど一発で貫通できます．

206 : 名無し三等兵 : 03/06/30 00:44 ID:??? [177/661回発言]
>１２．７ミリの対物ライフルは，ＩＦＶクラスなら，特に強化される事が多い正
>面装甲部以外は，ほとんど一発で貫通できます．

どこのＩＦＶ？

207 : 名無し三等兵 : 03/06/30 01:10 ID:??? [178/661回発言]
じゃあミサイル下ろして北朝鮮流に90式の砲塔のせれば(･∀･)ｲｲ!!

208 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/30 01:35 ID:??? [179/661回発言]
>>199 これは完全に私の説明不足です（というか説明していない）
回天が元ネタなのですが，これは特攻ではなく艦首をブチ当てて撃沈する
という訳です．

つまり，不審船の後ろを完全潜行（といっても深度は少ない）でおっかけ
ていって，アップトリムで艦首を不審船のソコあたりにぶつけて壊したのです．
その後シュノーケルを出して戦果確認をしたらさよーなら～
というつもりでした．

>ともあれ，あのサイズの船にまともな魚雷撃ち込んだらなにも
>残りませんよ．
撃沈するのでしたら，素直にソレが一番安全確実ですね．
不審船は対潜水艦攻撃力なんて持ちようが無いですし．
安全に近寄れるし寄れれば誤射の心配は無いですし（ドジらなければ）

問題はもっと速度が必要だという事と，潜水艦は高い事ですね．

209 : 名無し三等兵 : 03/06/30 01:49 ID:djSo2E+w [1/1回発言]
>>205
>航空攻撃での『不審船の』撃沈はけっこう難しいのです．（これについて反論がありましたらどうぞ）
レーダーで捕捉しづらいく目視で捜索するのであれば艦船でよりも航空機の方が歩がある．
実際に奄美沖での工作船の発見はP3Cによるものである．
また海上をあれだけ高速で走る物体がかなりの熱を発しているのは想像に難くないので
攻撃方法などいくらでも思いつく．
以上のことを踏まえると，地面が高温な砂漠地帯で地形を上手く利用しつつ高速で移動する
戦車を発見・攻撃するより困難なこととは思えない．

>従来のように「肉薄して前を塞いで止めさせる」という従来の方法は危険です．
工作船を沈めずに工作員を死なない程度に無力化させる方法が「肉薄して前を塞いで止めさせる」以外に
あるんだったら教えてくれ．

結論
工作船対策にはA-10を海自は配備することが望ましい．
任務の性格上相手を威嚇する必要があるので，機体はヨーロピアン・ワンに塗装しシャークティースを描くことが必須である．

211 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/06/30 03:08 ID:??? [181/661回発言]
>>206 IFVは間違いです，APCに訂正します．私の間違いです．
IFVはAPCと装甲が変わらないものから，軽戦車に近いものまで幅がAPC
より広いんで・・・．
もっともAPCも近年のものは１２．７ｍｍ～程度のタマでも，正面付近など
（つまり全周ではない）ならば耐えられるぼが普通です．

しかし，対物ライフルは「超長距離狙撃用」と思われているような傾向が
ありますが，主目的は軽装甲目標です．
ここでは代表的な５０口径対物ライフルであるバーレットを例にします．
googleでしらべていただけばわかりますが，"Light armor vihicle"
"Light armor "を撃破可能と書いてあります．

実例では，湾岸戦争時に数台のIFVおよびAPCをバーレットで撃破したと
Gunだかコンバットマガジンに書いて有りました．
いわれています．

具体的には，２インチ厚のスチール装甲を貫けます．
BTR-80はIFVに分類されますが，装甲厚は7mm~10mmです．
（例が卑怯ですが，他の国はよほど古くないと公表していないので）

もっともピラーニャなぞは30mmに耐えられ，将来はERA装甲をプラスで
きるような計画がされているといわれておりまうが．

225 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/07/01 15:26 ID:??? [195/661回発言]
>>209
>レーダーで捕捉しづらいく目視で捜索するのであれば艦船でよりも
>航空機の方が歩がある．
>実際に奄美沖での工作船の発見はP3Cによるものである．

自分が書いた以下の，
>航空攻撃での『不審船の』撃沈はけっこう難しいのです．
の「航空攻撃」の意味は，
「初期の索的，発見」ではなく『最終的に自ら航空機で攻撃する事』
だというのは明白だと思います．

>また海上をあれだけ高速で走る物体がかなりの熱を発しているの
>は想像に難くないので攻撃方法などいくらでも思いつく．
>以上のことを踏まえると，地面が高温な砂漠地帯で地形を上手く
>利用しつつ高速で移動する
>戦車を発見・攻撃するより困難なこととは思えない．

●戦車について
・戦車の航空攻撃への対応は，最初から隠れて動かないのが基本です．
・移動速度は，地形に逃れるために走る目的以外の意味は薄いだろう．
・しかし高速走行は多量の赤外線を出し，目視でも発見されやすい．
・現代のATMは，発見から発射可能までの時間が非常に短い．
（ATMなら発射後ロックオンで．Gunの砲塔がガナーの視点と連動させられる

226 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/07/01 15:39 ID:??? [196/661回発言]
●地形について：航空機側が地形で受ける不利は減ってきています．
　ロングボウでは高い位置にあるレーダーとか．
　データリンクでお互いの死角をカバーしあったり，僚機や偵察機と情報共有とか．

●砂漠における，航空対地攻撃において『IIRは今でも大活躍しています』
　IIRの増幅能力，データ分析能力の向上で砂漠の昼でも有効性が高いです．

>工作船を沈めずに工作員を死なない程度に無力化させる方法が
>「肉薄して前を塞いで止めさせる」以外にあるんだったら教えてくれ．
　絶対に死なないとなると無理ですが，塞いで止めても絶対に死なないとは限ら
　ない．
●というか，肉薄して前を塞いだ時点で無力化が完了する方法を教えて下さい．
　もちろん沈めず工作員は殺さない程度で．

・死人が出ても仕方が無い程度でしたら，
　多少離れ，後部から機関砲で艦尾部分をしつこく撃てば良いでしょう．

236 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/07/01 17:12 ID:??? [205/661回発言]
・A-10
　軍事超大国な米軍ですら，コスト高とされましたし，
　左翼が『劣化ウラン弾の悪魔』というイメージをはりつけたのもあり，
　自衛隊での配備は現実的には不可能．
　しかし私が総理大臣だったらA-10配備計画を実現しようとするだろう
　から，マジレスで終了は無しにします．

・ちょっとだけ改修するべきでしょう．設計が古いし．
　基本的には良く出来てると思われるので．
　電子兵装とセンサー類はそんなに難しくないでしょう．
　夜間戦闘能力が無いんですよ．パイロットが暗視スコープ被るしか
　無いんですよ．それで湾岸で味方をヤっちゃったんですよ（ｗ
　これも簡単でしょう．

　最大ペイロードに対して推力が弱いってのは，それほど強化しなくて
　も良いと思います．
　実際の運用時，あんなにだくだくに積まんで良いし．

　エンジンは，当時は珍しかった高バイパス比のターボファンですが，
　今は高バイパス比はフツーですし，全体的に小型ビジネスジェット
　のエンジンと特性が似た所が多いので．
　特にコストをかけずに特性は良くなるでしょう．
（レスポンスがトロいというのも同様）
・劣化ウラン弾ですが
　グダグダ言う奴はほっておいてそのままで良いです．
　わざわざ税金でクソ高いタングステン弾作るこたあ無いです．

243 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/07/01 19:09 ID:??? [212/661回発言]
http://dempa.2ch.net/dat/2003/03/news5plus-1048696284.html
劣化ウラン弾スレハケーン．
ちなみに劣化ウラン自体は，船舶のバラストなどの用途で，人間が近く
に居る場所でも普通に使われています．

・Ａ－１０導入自体はネタですが，マジレスにはマジレス．
>>238
・本土決戦の場合は，敵という大問題の方を優先すべきと思われ．
・劣化ウラン弾の微小粉末による被爆はありうる（国防省自体認めている）
　しかしそれによる問題を非難する人や団体は「そういったヒト」なので
　完全なウソと言っても良いほど誇張している．

　問題がおこりえるのは，着弾から短時間に，着弾地点の至近距離にいた
　人間だけだと国防省は主張している．
　着弾で発生する微粒子は非常に小さいエアロゾルなので，短時間で拡散
　する．

　放射線を浴びた被爆とは違い，放射性物質が体内に入るわけだから，
　実際にそのような被害者が居れば容易に科学的に証明できる．
　そうすれば，バグダット市内の一般住民がこれで被害を受けたとなど
　という事を証明でき，大きな非難の材料になる．
　しかし何故か「そういったヒト」や「そういった団体」がそのような
　発表をしたという例は聞かない．
（湾岸帰りの夫とセクースするとマソコがいたくなるというサイトは有った）
　もちろん使用された近くにいたヒトは被害に合いうるし，気の毒だと思うが．

263 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/07/03 20:18 ID:??? [228/661回発言]
>「平時か有事かのグレーゾーン」で生じる可能性も大きいこの手の事件では使
>い勝手悪し．軽量化を強いられて外板ペラペラの高速船相手にはオーバーキル．
>相手が装甲板を装備していればまた別だけど．

＃私が前のほうで書いた「空からの攻撃は難しい」と書いてあるのでそれはそれ．
「不審船対策に」A-10を導入しろというのは（私の場合は）あくまでネタで，
引用部分の主張は全く正しいです．A-10はMBTを撃破するのが主な目標です．

しかしグレーゾンから相手が攻撃してくれば，オーバーキルを考えるレベルは
変わります（消えるわけでは無いが）
相手の攻撃があのくらいだったら，２０ミリを叩き込み続けるのがベストに近い
でしょう．
＃白旗を上げ攻撃を止めたら攻撃停止を考えると．

あの船はRPGや14.5mm２連装機関砲を装備していました（RPGは外れたが）
この武装の脅威は高いです（このクラスの機関砲の威力はバカにできません）
自動小銃による射撃でなく，そういったブツを向けたり使ったりされたら？

そうなった場合は，オーバーキルはむしろ好ましいです．
５インチ砲も十分オーバーキルです，30mmガトリング砲と比べても．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

240 : キルロイ ◆dtIofpVHHg : 03/07/01 18:00 ID:??? [209/661回発言]
http://www.jca.apc.org/~p-news/YUUJI/FUSINSEN.htm
こういう方は救いようが無いので今回はシカトします．
逆に『対策装備が４０ミリとか２０ミリの豆鉄砲でどうすんだアホ』
と言う方もちょくちょく見られました．
※２０ミリは海保のリモコンジャイロ付きだったと思う

・対艦ミサイルや５インチ砲とかの「一発あぼーん」だけだと，
「威嚇で外して撃つ」「狙って当たったらあぼーん」
と二択になってしまいます．

２ちゃんも削除がスレ削除だけだったら困るでしょう．
（スレストはこのような要望からひろゆきが酒代で作ったらしいです）

機関砲は，射手が発射を決めてから命中するまでの時間が短いです．
本気で沈めると決めた場合でも心強いものなのです．
あと地上での銃撃戦を例にすると，機関銃の射撃は相手の前進や身を乗り
出しての攻撃を抑えるのに役に立ちます．

さらに，相手が白旗揚げて停船した場合も大変役に立ちます．
必要に応じて威嚇射撃でビビらしたり，降伏するフリをしてＲＰＧを向け
た奴を瞬殺したりできます．さらには存在自体が威嚇効果があります．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

296 : 開放 : 03/07/13 21:51 ID:??? [259/661回発言]
高速巡視船では出来なくて，はやぶさ級なら出来ることって７６ｍｍや
対艦ミサイルによる遠距離攻撃くらいでは．それなら普通の護衛艦の方が
得意なので，工作船に対するミサイル艇の存在意義があまり感じられない．

297 : 名無し三等兵 : 03/07/13 22:45 ID:??? [260/661回発言]
>>296
はやぶさ型なら普通の護衛艦より速いし，必要になる人員も少ないから即応向きでしょ．
第一，幾ら76mmやSSM-1Bの射程が長くたって，通常は相手を射程に捕らえるまでは結構距離があるわけで．
そういう面で，即応性が高いってのは使い勝手がいいのでは？

299 : 名無し三等兵 : 03/07/13 22:52 ID:XuA5R1EU [1/1回発言]
>>297
日露戦争の頃ならいざ知らず，今日では即応性を求めるならば航空機でしょ．

302 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/07/13 23:41 ID:??? [263/661回発言]
>297
> 即応性が高い

　事案発生したあとからえっちらおっちら港を出なくちゃいけないフネの，どこが
「即応性が高い」のか小一時間(略
　だいたい，たかだか50ktで40ktでるフネおっかけて，ADIZでるまでにおいつけると
思ってるのかと小一時間(略
　小学生の算数ドリルやりなおせｺﾞﾙｧ

305 : 名無し三等兵 : 03/07/14 01:00 ID:??? [266/661回発言]
>>302
そりゃ港につないである瞬間速度４４ノットのミサイル艇よりは，
海を航行している脚の長いＤＤやＤＥの方が即応性は高いでしょうしね・・・・・．
只，相手がそれこそ３５ノットオーバーとかで逃げにかかった場合はどうしましょう？
まあ海自は本来海軍なので，海自へお鉢が回ると言うのは目標の殲滅が選択された場合ですから，
その場合は無理矢理接近しなくても，１０キロ圏内から５インチを打ち込むなり，
最悪の場合は銀の矢のＳＳＭを発射すれば済むんでしょうが・・・・・・．

高速で目標へ肉薄できる艦船は本来海保の領域でしょうし，
こう考えると「はやぶさ」型と言うのは何とも政治的な産物で・・・こりゃ激しくｶﾞｲｼｭﾂですが．
ぶっちゃけ海保をコースとガード，海自を海軍と認定し法的権限を与えておけば，
新装備無しでも充分あんな水澄しには対処できたかもと言ってみるテスト．

319 : 名無し三等兵 : 03/07/15 09:49 ID:/lCBlei5 [1/1回発言]
漏れは先月末まで三菱下船でＰＧ建造に携わってました．
んで何をしてたかと言うとレーダー機器の据付．
１，２号艇も修繕に携わった．で，あれこれ見ていて思った．
「このフネ役に立つのかねえ．」
燃料フル満タンでも実際に追いかけっこするとその日の内にガス欠らしい．
まあ，あのフネがやって来たらすぐさま港を出て行って目標を粉微塵に
してしまうと言った使い方だろうけど．
船体は全アルミ製．防弾鋼鈑はアノ辺りにしかない．それ以外の場所は
有視界での銃撃戦だと穴だらけ．搭載機器も壊れて・・・・・・．

322 : 名無し三等兵 : 03/07/16 11:31 ID:??? [279/661回発言]
>船体は全アルミ製．防弾鋼鈑はアノ辺りにしかない．それ以外の場所は
>有視界での銃撃戦だと穴だらけ．搭載機器も壊れて・・・・・・．

つーか搭載兵器を見る限り有視界まで近づかなきゃならない理由が無い．
その心配は海保にするべきでしょう．

323 : 名無し三等兵 : 03/07/16 11:34 ID:??? [280/661回発言]
>>322
え？漏れは，海保の船への批判かと思っていたが…

324 : 名無し三等兵 : 03/07/16 18:44 ID:MhBusRYj [1/1回発言]
海保の船も，あの事件以来は防弾鋼版を装備してるぞ．
やっぱりアノ辺りだけだけど．
見た感じは丈夫そうだったけど，30ｍｍに耐えられるかどうかは微妙．

325 : 名無し三等兵 : 03/07/16 19:40 ID:ZQxhIACa [1/1回発言]
３１９ですけど．
ミサイル艇の防弾鋼鈑は０１甲板より上の構造物（CIC，通信室，ブリッジ）
辺りにしかない模様．要は船体そのものには防弾無しと見て良いかと．
（世界の○船にも記載されてたかな．）

326 : 開放 : 03/07/16 21:27 ID:??? [281/661回発言]
30ｍｍに耐えられるような装甲を施したらトップヘビーで転覆しちゃうんじゃない？
とりあえず数百メートルの間をあけて，乗員のいる区画だけ14.5ｍｍに耐えられれば
ＯＫなんじゃないか．

349 : 名無し三等兵 : 03/07/18 17:49 ID:??? [297/661回発言]
>>348
装甲車の装甲鈑じゃないけど，防衛日報で複合装甲を強度を維持しつつ，
重量を６０～７０％程度まで軽量化する事に成功したって話もあるし，出来ない話じゃないと思うよ．
因みにその戦鳥のログで，最終的には次世代装輪装甲車の正面装甲は，
３０ミリクラスの機関砲の徹甲弾への完全防御を目標に開発されている，って書き込みもあったかな．

376 : 名無し三等兵 : 03/07/20 17:52 ID:Cca8DOJy [1/1回発言]
>>373さん．
おいら>>371だけど．
今年６月いっぱいまで建造，修繕に携わりましたが．
７６mm砲管制室，発電機室，主機室，舵機室，通信室，CIC，ブリッジ，
その他諸々．ついこないだまで建造に携わっていました．
おいらの喋りたいことは１，２号艇が竣工した後に“世界の艦船”で全て
記事にされてしまった．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

498 : 名無し三等兵 : 03/08/03 00:49 ID:??? [412/661回発言]
洋上では有線誘導はよほど凪でないとまともに作動せんだろ
乾舷も低いし

503 : 対潜臼砲 ◆embTH1EblY : 03/08/03 08:14 ID:??? [414/661回発言]
>>498氏
工作船内部から発見されたSA-16ね．
アレなら高速巡視船のシグネチャにホーミング可能なんだそうですよ．
実際のとこ，工作船に対する強行接舷のシミュレイトはなされていて，
最悪のケースでは
臨検隊全滅=1分
巡視船撃破=3分
だったそうです．

504 : 名無し三等兵 : 03/08/03 11:59 ID:??? [415/661回発言]
>>503
本当？
SA-16みたいなMANPADSって，射出時に地表を見ない程度の角度や高度で打ち出すんじゃないの？
知らないので教授願いたい．

505 : 名無し三等兵 : 03/08/03 12:53 ID:??? [416/661回発言]
>>498
そうでもないぞ．
俺，仕事柄10ｔほどの小型船に乗ることがあるんだけど，船が大揺れしてるときでも
2～3ｋぐらい離れていれば12倍の双眼鏡でも目標を捕らえ続けることはできるよ．

巡視船がATMの射程内に入ったら工作船を減速させて，巡視船もつられて減速した時に
発射したら十分命中させることは可能だよ．

506 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/08/03 13:25 ID:??? [417/661回発言]
>505
　脳内小型船での妄想をかたっちゃいかんよ．

507 : 通常の名無しさんの３倍 : 03/08/03 13:35 ID:??? [418/661回発言]
>>505
そりゃー相手がどんな巡視船にもよるが，２Ｋ～３Ｋの距離でＡＴＭ撃たれたら，
相手に回避のチャンスを与えるし・・・・・風の強い洋上では照準に捕らえていても，
誘導装置が補正しきれない場合もあるんじゃないか？
何より「つるぎ」や「はやぶさ」は脚だけは異常に早いからな・・・・・．
まあ相手が大型巡視船で，命中させる事が出来たとしても，
ＡＴＭ発射の段階で自衛権行使の口実を与えるわけだから，
３５ミリの掃射でミサイル弾着前にあぼーんされる可能性もあるんじゃないのか？

508 : 名無し三等兵 : 03/08/03 13:40 ID:??? [419/661回発言]
ちなみにATMは海上でちゃんと誘導できるのか？

509 : 通常の名無しさんの３倍 : 03/08/03 13:47 ID:??? [420/661回発言]
>>508
原理的には出来るかもしれないけど，合成風力とか横風を考えたら・・・・・・・．
有線は事実上無理だろうなあ，ヘルファイアみたいなレーザー誘導ならまだマシかもしれんが．

510 : 505 : 03/08/03 13:57 ID:??? [421/661回発言]
>>506
そりゃ海自の人には無理でしょう．技術的なことは民間に勝てませんから．
難しいことは自前でしないで民間に任せましょう．
自衛隊さんはボタンだけ押しとけばいいんです．

511 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/08/03 14:04 ID:??? [422/661回発言]
>510
　で，結局あてこすりとイヤミしか言えないワケね．
　どこのどういうフネで，どういう波高の際に，どのような的をおったのかくらい併記もしないで
「xxはできるよ」とか言ったところで，小学生が友達にホラ吹くのとなんの変わるところは
ありませんわな．
　まぁ，妄想話がしたいのなら，そこいらの隔離スレにでもいってらっしゃい．

512 : 名無し三等兵 : 03/08/03 14:23 ID:??? [423/661回発言]
波高1.5mの時に30ｆｔの作業船で回航中，GPSもなく海図もなかったために，道路地図を見て
陸上物（工場の看板，交差点）をキャビンの上から双眼鏡で確認しながら航行した．
確かに揺れるけど波に周期性があるから，目標を捕らえ続けることが不可能なわけでもない．

波高1.5mと言うと馬鹿にされそうだが，小船だと1.5mの波でも激しく揺れて馬鹿にできない．
もっとも高知の漁師が2mくらいある波の中，小さい漁船で漁をしてるのを見たことがあるので
大したことはないのかもしれないが．

514 : 名無し三等兵 : 03/08/03 14:51 ID:??? [425/661回発言]
ATMが双眼鏡くらい軽かったら，君の言うことをしっかり留め置くんだけどね．

515 : 名無し三等兵 : 03/08/03 14:51 ID:??? [426/661回発言]
海上でのATM使用が不可能かどうかはわからないけど，陸自のAHが海岸線に迫る上陸用舟艇を
TOWで攻撃するのと条件的にも似ているんじゃないだろうか？
横風にしたって工作船側が攻撃のイニシアチブを取れる以上，自由に風上にから撃てばいい話だし．

516 : 名無し三等兵 : 03/08/03 14:53 ID:??? [427/661回発言]
>>514
君はATMを担いで撃つのか？

517 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/08/03 15:15 ID:??? [428/661回発言]
>512
　それでは全く

> 巡視船がATMの射程内に入ったら工作船を減速させて，巡視船もつられて減速した時に
> 発射したら十分命中させることは可能だよ．

の傍証にはならないだろう．

　　静穏な沿岸で，低速な船艇から陸上の固定目標を見ることが出来た

ことと

　　洋上で彼我が刻々と高速に移動し，動揺する中で射線を確保し，なおかつ命中させる

ということには全く共通点は存在しないよ．

　陸上の固定目標は，まずもって移動しないし，さらにたとえ見失ったとしても視線を誘導
させるための副目標を無数に見いだすことが出来る．

　繰り返して言うが，最初に引用したとおり「だからATMは命中させることは可能」と，最初に
言ったのはそちらなのだから，そんなどうでもいい「出来事」ではなく，確実に納得できる
「事実」を示すべきだろう．

　その言いぐさでは，シンガポールの手柄話を何倍にも膨らませて，鉄砲を空に向けて
撃てば英国軍は降伏する，と言っていた牟田口と同レベルだ．

518 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/08/03 15:21 ID:??? [429/661回発言]
　で，たぶん「減速させたら」と言ってるだろう，と言い出すに決まってるので，親切に先回り
しといてあげると，洋上では「減速させたらよけいに動揺が激しく」なります．
　そのくらいは，自分でフネ操るなら知ってるだろうけど，たぶん飛燕スレみたいなことを
しそうなので念のため．

519 : 505 : 03/08/03 16:22 ID:??? [430/661回発言]
>>517
>洋上で彼我が刻々と高速に移動し，動揺する中で射線を確保し，なおかつ命中させる
だからATMの射程距離内で彼我共に減速したと言う前提でしょ．
話の前提からずれてるとは思わない？
警職活動中のことなんだから，工作船が停止して降伏の意志を示したら巡視船だって
攻撃を中止せざるをえないし，臨検のために近づいて来ないわけはないし．
まあ，だったらRPGでも良い訳なんだけどね．

>静穏な沿岸で，低速な船艇から陸上の固定目標を見ることが出来た
あのね，10ｔクラスの笹舟じゃ1.5mの波でも20度以上のローリングを起こすのを知らないの？
俺は自分の経験から，そんな状況でも照準器で巡視船を捕らえ続けることは可能じゃないのか
書いたわけなんだけど．それが不可能ならば可能になる距離まで移動すればいいだけなんだし
発見，即撃沈なんてあり得ないんだから，時期を待つことだって不可能じゃない．

>陸上の固定目標は，まずもって移動しないし，さらにたとえ見失ったとしても視線を誘導
>させるための副目標を無数に見いだすことが出来る．
これには同感なんだけど，北チョン側は事前にいくらでも準備できるわけだし，対策は可能でしょ．
そもそも海上では一年365日荒れているわけではない．

520 : 対潜臼砲ですよー ◆embTH1EblY : 03/08/03 16:46 ID:??? [431/661回発言]
遅レス

>504氏
新世代携SAMは地表スレスレのAHも狙いまする．
海上の巡視船は（排気熱抑制もしてないので）コントラストはむしろ強いんだそうで．
それと携SAMに仰角かけるんは，ガスで撃ち出した弾体が，地表に落下しないように，
じゃなかったですかね．（その後モーター点火して飛んでゆくわけですが）

521 : 名無し三等兵 : 03/08/03 19:20 ID:??? [432/661回発言]
>>519
少なくとも，手持ちの双眼鏡と船体に固定された照準機では
状況が違いすぎる．
スタビライズするとか，猛訓練でどうにかするとかなら別だけど．

522 : 名無し三等兵 : 03/08/03 19:35 ID:??? [433/661回発言]
まともなジャイロ・FCSのない艦載火器は当たらんよ

523 : 名無し三等兵 : 03/08/03 20:00 ID:??? [434/661回発言]
逆に考えると工作船側が，手持ちの船体と武器で何とかPGに打ち勝つ方法はないものだろうか

524 : 名無し三等兵 : 03/08/03 20:06 ID:??? [435/661回発言]
少なくとも発射されれば命中する可能性はあるが，こっちは発射される側
確実に命中させれるかではなく，効率的な防御策を検討する方が先だろう

有線で狙ってくるなら弾頭に耐えうる重装甲を施すか
不審船だと分かっているなら厳重な見張りを前提にスモークで対処可とするか

赤外線誘導携帯SAMならファンネルに誘導されることを前提とすれば
所詮SAM，壊滅的な被害は無いだろう，念のため排気冷却装置を搭載するか

>523
防衛出動なら多分無理，臨検目的なら接舷時に総攻撃で何とかなるかも

525 : 名無し三等兵 : 03/08/03 20:27 ID:??? [436/661回発言]
だから重装甲だと高速艇にならんだろーが
ヴァカ！

526 : 割り込み艦 : 03/08/03 20:34 ID:EdY20taF [1/6回発言]
原子力船にすれば？（無理）

527 : 名無し三等兵 : 03/08/03 20:34 ID:??? [437/661回発言]
船体を一回り大きくしてデカいエンジン乗せればいいジャン．

528 : 名無し三等兵 : 03/08/03 20:38 ID:??? [438/661回発言]
戦艦になるな

529 : 名無し三等兵 : 03/08/03 20:43 ID:??? [439/661回発言]
とりあえず軽巡くらいにしとけ

530 : 割り込み艦 : 03/08/03 20:45 ID:EdY20taF [2/6回発言]
まとめると
ミサイル重装甲原子力高速戦艦

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

593 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/08/07 00:06 ID:??? [488/661回発言]
　前からしつこくはびこってるんだけど，有事に海保が海自の指揮下に入る，というのは

　　防衛庁が勝手に言ってるだけ

にすぎない話だよ．
　そんなものを既定路線として話してると前提からして今の防衛庁長官みたいに話を
見誤ってしまう原因になると思うから，そのあたりはきちんと防衛庁と，運輸省海上保安庁
の間の認識の相違を押さえた方が良いと思うよ．

594 : 名無し三等兵 : 03/08/07 00:11 ID:??? [489/661回発言]
つーか
海自／防衛庁では誰も海保なんざ何の期待もしてないだろ
所詮警察サンなんだし

595 : 開放 : 03/08/07 00:13 ID:??? [490/661回発言]
>593
地方隊の役割をはっきりさせるどころか，海自と海保の役割をはっきりさせる
必要がありそうですね．

596 : 名無し三等兵 : 03/08/07 00:15 ID:??? [491/661回発言]
>>595
はっきりしてるよ

警察＝海保
軍事＝海自

597 : 開放 : 03/08/07 00:23 ID:??? [492/661回発言]
>596
593によれば防衛庁はその区別がつかないらしい．

598 : 名無し三等兵 : 03/08/07 00:27 ID:??? [493/661回発言]
>>597
マニアの方の脳内防衛庁と現実を同一視されるのはいかがなものか・・

599 : 名無し三等兵 : 03/08/07 00:42 ID:??? [494/661回発言]
>>597
海上警備行動は海自，海保共にやってる．
平時では海自，海保ともROEが正当防衛・緊急避難であるから，役割に明確な差は
法的にはないと言ってもいい．
逆に戦時に海保が逮捕ではなく殲滅を目的とした攻撃が許されるかどうかは戦時法が
ない現在は未定．

ま，いざとなれば名目をつけて，海保でもバリバリ攻撃するんだろうけど．

601 : 開放 : 03/08/07 01:22 ID:??? [496/661回発言]
実は海自と海保の役割の違いについては596と同じ認識．しかし，最近は
その境界が不明確になってきている．海自は今後ＭＯＯＴＷを重視して
領域警備や海賊退治などに積極的に関わろうとするだろう．そのとき海自と
海保の役割分担はどのようなものになるか．そう簡単に割り切れる問題でも
ないと思う．

602 : Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 03/08/07 02:41 ID:??? [497/661回発言]
>>558
かつての米海軍APDのように
遠征作戦用の水中処分隊母艦としてDEを再利用，
というのは冗談．
>>559
そう，中途半端はイカンね．
沿海戦専門や，OPV的任務専門といった具合にしないとダメだろうなあ．

>>594
ご指摘のとおり，軍事的な戦闘能力そのものには，
まあ，さほど期待していないだろうなあ．
(非在来脅威関連では，ココではチト，ヨコにおいておくぞ．．）
陸自が，警察に交通統制や避難民対策を期待するように
海自も，航路規制や港長業務関連などで，海保の支援を期待すると思うぞ．
まあ海自としては，自らが有していない機能を，海保に期待するような気がするなあ．

603 : Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 03/08/07 02:57 ID:??? [498/661回発言]
>境界が不明確になってきている

うん．596氏の指摘は本来的には正しいと私も思う．
ちなみに米の海軍と沿岸警備隊は面白いルールをもっている．

＜軍事作戦行動を行う場合＞
配属沿岸警備隊部隊は，国防総省管轄下の部隊
（だいたいの場合統合軍司令官）の作戦統制下に入る．
まあ統合司令官隷下の海軍構成部隊司令官（海軍軍人）の指揮下に
入る場合が大半だろう．

＜法執行業務を行う場合＞
配属海軍部隊は沿岸警備隊の作戦統制下におかれる．

なお沿岸警備隊は，原則的に致死性攻撃を禁止されている．
例外はまあセルフ・ディフェンスと軍の作戦統制下にある場合ぐらいかな．
軍の隷下に置かれていないときは，
まあ警察行動しか出来ない仕組みになっているワケだなあ．

604 : Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 03/08/07 03:02 ID:??? [499/661回発言]
あ，スマン．一行抜けていた．
沿岸警備隊の作戦統制下のもとで法執行業務を行う海軍部隊は，
沿岸警備隊と同一の武器使用規定にしたがう．

米でも法執行における武器使用はけっこうキビシイ．
その点，日本の海警行動とあまり変わらないのかな．

605 : 名無し三等兵 : 03/08/07 06:57 ID:??? [500/661回発言]
一見似てるけど米国の武器使用はかなりハードルが低い
ポケットに手を入れた奴に対して全身蜂の巣になる程に銃弾打ち込んでも「正当防衛」と認められる国だし

606 : 開放 : 03/08/07 07:14 ID:??? [501/661回発言]
>602-604
米のやり方を日本にあわせると，防衛出動時は海保が海自の指揮下におかれ
海警行動時には海自が海保の指揮下におかれるということになりますか．
これは海保のみならず海自にとっても居心地が悪いかもしれませんね．
ただ，米でも9.11以降USCGの役割が大きく変化しそうな気がするし，海軍との
関係も見直されるかもしれませんね．

607 : 名無し三等兵 : 03/08/07 07:20 ID:??? [502/661回発言]
>>606
指揮系統は平時も有事も完全に別＞日本
だから問題ないわけ

608 : 名無し三等兵 : 03/08/07 12:36 ID:EDwHF4S6 [1/1回発言]
海保が警察の付属機関になったら，海自の発言力は益々弱くなりそうだね．
それに技術系以外の海保職員は二級市民扱いされて閉職に追いやられそう．
鉄道公安局の二の舞だ．

606 : 開放 : 03/08/07 07:14 ID:??? [501/661回発言]
>602-604
米のやり方を日本にあわせると，防衛出動時は海保が海自の指揮下におかれ
海警行動時には海自が海保の指揮下におかれるということになりますか．
これは海保のみならず海自にとっても居心地が悪いかもしれませんね．
ただ，米でも9.11以降USCGの役割が大きく変化しそうな気がするし，海軍との
関係も見直されるかもしれませんね．

610 : 名無し三等兵 : 03/08/07 13:11 ID:??? [504/661回発言]
アメリカさんの沿岸警備隊って，確かハープーンとか７６ｍｍ砲積んだ奴
いましたよね？州兵も含め，最初から本土決戦戦力の一端として準備してる訳で．
所詮はイージス艦を６０隻以上も揃える国のお話．

スレ違いかもしれませんが，“アジア太平洋海上安全保障機構”とか作って，
共同で海賊に対処する事はできないもんですかね？

海上警察版NATOというか，合同司令部をシンガポール辺りに作って情報を共有．
海賊の背後に中華なお国の水師閥がいるらしい事は公然の秘密ですし，
小国では軍も警察活動に駆り出されるのが常識ですから，軍民混在．

穴だらけになったコーストガードの後ろから駆けつける派遣群のはやぶさ萌え．
金蔓が見つかったチャクリによる航空支援萌え．
やっぱり明確な任務があってこその兵器燃え．

633 : Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 03/08/09 22:42 ID:??? [527/661回発言]
>>605
海上での法執行は，陸上での法執行と少々ハナシが違うから・・・・．
>>606
>居心地が悪いかもしれませんね
そうだね．
米英の場合，法執行を含むシヴィル支援業務を軍が行う場合，
軍は，一般にシヴィル機関の指揮下におかれる．
コレはもう常態化しているし，また軍・民関係も成熟しているなあ．

海保・海自にコレを今すぐ適応させるのも，チト難しいだろう．
ただまあ，武力行使の有無をとわず，実力行使を行う機関が
複数にまたがる場合，それらを一元的に統制するなんらかの
オーソリティーは必要になるのではないかな．
戦前の「陸海軍商議」方式では，厳しいものがあるのではないかなあ．

>>610
>“アジア太平洋海上安全保障機構”
海保としては
究極的には日本主導で，そういうスキームを作りたがっているようだが・・・・．
今のところは「国際交流」の域を出てはいないかな．
フィリピン，インドネシアなどの沿岸警備隊に対して
海保は援助攻勢をしかけているが，そういうコトをしているのは
日本だけではないからなあ．
まあ方向性としてはけっして悪くないと思うが，今後どうなるのかは
イマイチよくわからない．

636 : 開放 : 03/08/09 23:37 ID:??? [530/661回発言]
＞“アジア太平洋海上安全保障機構”
各国が船隊を組んで合同パトロールするようなものは無理かもしれないが，
情報交換のためのものであれば可能性大．海賊対策などにはこの形の方が
有効かつ重要と思われる．この場合の参加国は東南アジア諸国のみならず，
日，中，韓，露，印，豪，米も考えられる．

637 : 名無し三等兵 : 03/08/09 23:45 ID:biU3O9Dj [1/1回発言]
支那人と南鮮人といっしょはやだ

638 : 開放 : 03/08/09 23:52 ID:??? [531/661回発言]
>支那人と南鮮人といっしょはやだ
この両者から情報を得ることこそが重要なんだが・・・

646 : 開放 : 03/08/11 00:11 ID:??? [537/661回発言]
>640
>各国の思惑が交錯しそうだな．
だから海賊，密輸，密航等の情報交換限定です．実際日本を含む２国間では
形ができつつあり，いくつかの実績もあるようです．中国はオリンピックを
目前にして自国がらみの犯罪を抑制し，国際的な役割（いろいろな意味があ
りますが）を果たす姿勢を取る事になるでしょう．

648 : 名無し三等兵 : 03/08/11 09:05 ID:??? [538/661回発言]
＞だから海賊，密輸，密航等の情報交換限定です．実際日本を含む２国間では
＞形ができつつあり，いくつかの実績もあるようです．中国はオリンピックを
＞目前にして自国がらみの犯罪を抑制し，国際的な役割（いろいろな意味があ
＞りますが）を果たす姿勢を取る事になるでしょう．
そんなに簡単なものではないと思うが（中国はチベットを未だに弾圧しているし，
南沙諸島問題［中・台・ベトナム・インドネシア・フィリピン・マレーシア・ブルネイ
間での領有権の争い］でも強引に実効支配に乗り出してしまった）．

でも参加国は覚えていないけど，多国間での海賊対策会議というものは民間
有識者のレベルや政府レベルで存在していたと思うから，調べてみればいいと思うよ．

649 : 名無し三等兵 : 03/08/11 11:29 ID:??? [539/661回発言]
>>648
そういえば，去年だか一昨年だか，海賊対策シンポジウムってありましたよね．
共同訓練参加とかで海保が東南アジアまでお出かけしたような．

650 : 開放 : 03/08/12 00:42 ID:??? [540/661回発言]
各国の海上保安組織の交流はかなり進んでいます．東南アジア諸国には毎年
巡視船や航空機が合同訓練のため派遣されており，「北太平洋地域海上保安
機関長官級会合（日，米，韓，カナダ，露，中）」というものも開催されています．
合同訓練は象徴的な意味合いに過ぎないかもしれませんが，交流が頻繁に
なれば有益な情報交換もできるようになるでしょう．

651 : Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 03/08/12 03:19 ID:??? [541/661回発言]
>>650
もちろんインターポールのようなモノはできると思うよ．
開放さんがおっしゃるとうり，
実際に，薬物関連では一定の協力関係ができているようだしなあ．
中国について言えば
中国の経済発展と世界市場へのさらなる統合が進むにつれ
かの国との海賊対策や薬物対策といった刑事警察的業務の
連携なり情報交換は，自ずとすすむだろう．

ただし，諸海上警察組織間における高度な国際的スキームの発展には，
一定の限界があるだろうなあ．
地域的な集団安保体制の発展に裏打ちされていないと，あまりうまくいかないだろうなあ．

「海上保安組織」間の協力体制の発展は，
地域集団安保体制の発展とリンクしていると思うよ．
後者の発展がないと，前者の発展もあまり期待できないかもしれないなあ．

652 : Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 03/08/12 03:29 ID:??? [542/661回発言]
>>649
日本財団がらみのヤツには行ったが，疲れてたので大半寝ちまったよ．
スイス（！！）とイスラエルの商船
というかそういった国に本拠をおくある種の「保安企業」と契約しているフネは，
襲われない，なんてハナシがあって面白かったなあ．

商船の武装に否定的な向きは（IMBはむしろ反対しているようだ），
あまりイイ顔をしていなかったようだが．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【質問】　外洋海軍と沿岸海軍の類別は，どういうふうになるのかな？

　【質問】
・外洋で長期間作戦行動＝世界の海洋（通商）をコントロール可－－＞外洋海軍
・沿岸海域でのみ作戦行動＝着上陸侵攻阻止，特定海域のみ支配－－＞沿岸海軍
と理解していたんだけど違うかな？

　すると，地球の裏側の植民地に部隊を投入することは出来るが，海洋の支配能力は限定的（英仏）という場合はどうなるのだろうと思ったんだけど．

　【回答】
　そうなのではないかな？
　古典的な理解として正しいのではないかなあ．

　ただまあ，これからの「外洋海軍」の要件として，沿海戦能力と陸上攻撃能力の有無が，問題になるのだろうなあ．
　また，海洋空間は，伝統的には通商の経由空間としてのみ解釈される場合が多かったが，これも少し変わってくるような気がする．

Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 軍事板，2003/10/10
青文字：加筆改修部分

> 外洋で長期間作戦行動＝世界の海洋（通商）をコントロール可－－＞外洋海軍

　ここはもう少しゆるめで可，どちらかというと

「自国外の根拠地に，地域優勢を保てるだけの部隊を展開しているか，地元の数カ国と安全保障上の同盟関係にある」
のが外洋海軍と理解すれば，すっきりするのではないかと．
　作戦行動の長期化，というのは，自国外の根拠地となる，同盟国の港湾，あるいは自国の飛び地が前提となるので．

　従って，帝国海軍は，どんなに海外での作戦行動を長期間行ったとしても，そのドクトリンや海外根拠地の運用思想から，「沿岸海軍」から一歩も出なかった，ということも言えるのでありました．

　掃海艇数隻しかないフランス海軍が，「太平洋艦隊」を名乗っていられるのも，同盟国海軍(NATO)がいるから，ということでもあります．

海の人 ◆STEELmK8LQ :軍事板，2003/10/09
青文字：加筆改修部分

　【質問】　フランス海軍「太平洋艦隊」と，主力艦の関係は？

　【質問】
　趣旨は分かるのですが・・・・・

＞掃海艇数隻しかないフランス海軍が「太平洋艦隊」を名乗っていられるのも，

　こりゃ一体？
　ミサイルフリゲートやラファイエット，CVの所属は･･･何処なんでしょうか？

　【回答】
　米による一極型覇権システムが定着した現在，たぶん「外洋海軍」と名乗れる海軍は，米海軍だけなのかもしれない．
　結局のところ，英仏日の海軍は，米海軍の補助戦力にすぎないのではないかな．
　あるいは米が介入してこないようなマイナー紛争，例えばフォークランドにみる限定紛争や，マリタイム・コンスタブラリのような法執行ネターに照準した，機能限定海軍といったトコロかなあ．

　まあ，海洋核戦力のハナシもあるのだけれども・・・・．

Mk-46 ◆YbZ.j.w7T2 : 軍事板，2003/10/10
青文字：加筆改修部分

　【追記】

708 : 名無し三等兵 : 03/10/14 11:27 ID:07Hz2A7y [2/2回発言]
>>706
海保と海自の対立は，帝国海軍の時代から遡る．
帝国海軍時代に徴兵された商船団出身の海兵が海保発足の中核
帝国海軍の生粋の海兵・将校達が海自の中核
海保にしてみれば海軍時代にこき使われた恨みがあり．
海保発足当時は一時的に海自の母体となった掃海部隊は，海保の傘下だったことで自分たちの分家との意識もある．
それが大きな顔をするのは嫌らしい
てな噂だ．

709 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/10/14 11:49 ID:??? [589/661回発言]
>708
> てな噂だ．

　まぁ「ウワサ」ですﾜﾅ，根も葉もありま千円．
　どこから出てきたんだか判らない，くだんないヨタ話ですます．
　海保と海自の関係は，日本周辺海域から，SAR協定にもとづく東南アジア一帯まで出張って
実動している海保と，国家戦略のない国の海軍として，常に存在事由を自分で作り出してくる
必要があった海自という複雑な組織間の，これまた複雑なものなので，そんなに単純に規定
できるものでもありま千円．

716 : 名無し三等兵 : 03/10/14 21:49 ID:??? [595/661回発言]
「海上自衛隊はこうして生まれた」を読みなされ．
創設期からの確執があたんだなぁと．
他にも巡視船しきしま建造の経緯，つるぎ建造の経緯なぞ．

717 : 開放 : 03/10/14 23:32 ID:??? [596/661回発言]
確執と言えるほどのものかどうか・・・海自と海保に分かれてからは
むしろ互いに無関心だったと言う方が近いような気がしますが．
「兵士に聞け」などを読むと，少なくとも現場サイドには確執といったものは
ほとんどないように感じられます．最近は工作船などで業務がクロス気味なので
多少の対抗意識はあるかもしれませんが，ある程度なら互いの能力向上のため
プラスになると思います．

718 : 名無し三等兵 : 03/10/14 23:53 ID:KWkwJbEP [1/1回発言]
>>717
兵士単位はともかく，幹部単位は海自と海保の確執をもろに感じていたようだ．
海自幹部に一番に遠い省庁と聞けば，海保を上げたくらいだ．
それくらい創設時から仲が悪い上に実際に現場でも，権限の対立があったのでしょう．
日本が国際海洋法条約を批准した際，海保の権限が急激に伸びたが．
海自との間で外洋での権限を巡っての対立があっても不思議はない．
どこの国も権力の右と左は仲が悪いものだが，特に警察機構と軍隊機構は，それが顕著なものらしいからね．

719 : 名無し三等兵 : 03/10/15 00:19 ID:??? [597/661回発言]
警察と軍が仲がいいのはヨーロッパの一部くらいだ，って聞いたことがある．

720 : 名無し三等兵 : 03/10/15 00:24 ID:??? [598/661回発言]
今では海保とそれほど仲が悪いということはない．
通信系等も整備されたし．
少なくとも陸自よりは連絡しやすい状況にあるな

726 : 名無し三等兵 : 03/10/15 05:09 ID:??? [603/661回発言]
>>720絶対無理．海保の船の艦名を見れば自衛隊との中の悪さが分かるぞ．
海自から見れば権益を拡大する敵としか見えていないだろう．

727 : 名無し三等兵 : 03/10/15 05:27 ID:??? [604/661回発言]
>>726
朝から熱いなぁ
何故に「同じ艦船名=仲が悪い」という発想になるのか，そっちの方が興味が湧くぞ
もしかしてイージス艦「こんごう」に対してわざわざ小さいPSに「こんごう」を当て付けたとか思ってます？

海保を敵視しているらしい海自のP-3Cが浮流油見つけて保安部が捜査するって事例もあるんだが

728 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/10/15 07:56 ID:??? [605/661回発言]
　というか，いかにも陸助な考え方だよなぁ，海保vs.海自って．

　そういう油ギタギタな中年オヤジ的考えは，海の上で仕事する組織にはあわないよ．
　まぁ，ときどき海自にも海軍歩兵将校と呼びたくなるような陸式なバカいるけど，そういうやつの
ヨタ話にのせられてもねぇ．

　海自にとって海保は，日本領海のみならず協定に基づいて東南アジア海域も含めた
広大な海域で様々な活動を行う『海の監督官庁』であって，密接な協力こそあれ，対立とか
権益の衝突なんてものも発生しようがありま千円．
　だいたい，そんなに権益が衝突してるんだったら，相模湾であんなに大々的な観艦式を
催行するのに，わざわざ数が限られている保安庁の巡視船を10何隻も協力派遣してくれる
わけがありませんがな．

　狭い視野の妄想じゃなくて，現実をみなさいよ．

729 : 名無し三等兵 : 03/10/15 09:18 ID:uJ0gpkdq [1/1回発言]
>>728
実際に海保と海自の対立がある以上は仕方がない
前々回の不審船問題で，両者の共同が上手くいかなかったのを教訓に改められた部分もあるが
まだまだ充分とは言えません

743 : 名無し三等兵 : 03/10/15 21:44 ID:vITnzvSq [2/2回発言]
>>740
プルトニウムという超一級の危険物質の，はるばるフランスまで往復する護衛に
沿岸警備隊である海保が首を突っ込むのは筋違い．実際，米軍の護衛がついたし．
当時はまだまだ軍事アレルギーが強かったから海保が望まなくても海保の担当になったかもしれんが，
にしてもねぇ…．

不審船対策会議で，ある海保幹部は「領海警備には自衛隊は一歩も踏み込ませない！」
と言い放ったそうだ．
漏れはこれを結構筋な人から聞いたので信用している．
その人も海保の頑固さには呆れておったよ．
他にも色々話は聞いたが覚えてるのはこれだけ．
漏れ的には海の人が執拗なまでに海自と海保のセクショナリズムを否定しているのに違和感を感じる．

744 : 名無し三等兵 : 03/10/15 21:49 ID:??? [618/661回発言]
＞ある海保幹部は
＞結構筋な人から聞いた
これが話をややこしくしている原因かと．

745 : 名無し三等兵 : 03/10/15 22:01 ID:??? [619/661回発言]
>>744
まーねー．
でも他に言い様がないんだからしょうがないっしょ．
信じる信じないは個人の勝手だしぃー．
私の経験としてはこういう事がありましたよってことで．

746 : 開放 : 03/10/15 22:07 ID:??? [620/661回発言]
「しきしま」にしろ「つるぎ」にしろ海自と張り合って建造した訳ではないです．
海保としては以前からプルトニウム輸送に対する警備を行ってきたわけだし，
自分たちの本来業務は自分たちの手で成し遂げる，という感覚だったと思います．
「つるぎ」も同様．業務遂行に必要な装備を揃えなければ責任を果たせない
というだけのことです．
>海保は海自の装備にコンプレックス持ってるんだよな．
これは多少はあるかもしれませんね．特に航空機については，やはり海自の装備は
うらやましいでしょう．ただ，海保としては海自の航空機をもうちょっと気軽に
利用できれば，と思っているのではないでしょうか．

747 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/10/15 22:21 ID:??? [621/661回発言]
>743
　はぁ・・・これだけ強硬に言いつのってる「海自vs.海保」が「さる筋からの伝聞」ですか．
　スポーツ新聞並みの，どうでもいいような逸話(それも何の担保もないような)のを信用しろ
というのが無理なんでは．
　まぁ，>745で自ら，自分の言ってることの信憑性と根拠のなさを認めておられてるようですし
それはそれで結構かと．

>746
　わしの乗ってたフネをはじめ海自のフネは，観艦式，あるいは海上自衛隊演習中の管制や，
各港湾・水道での誘導，灯台気象などでほんとにお世話になってますです．
　特に，事故後初のなだしお事故犠牲者慰霊祭では，フネの周りをびっしり反戦平和団体の
特攻ボートに取り囲まれて出港もままならない中から救い出してもらったのは印象に残って
いますです．

750 : 開放 : 03/10/15 22:38 ID:??? [624/661回発言]
海保と海自の関係は警察と陸自の関係に対比されがちですが，海が陸と
決定的に違うのは船乗りという共通項があることでしょう．仕事を取った，
取られたということよりも，おのおのの仕事をプロとして責任を持って
遂行するということが何よりも重要であり，それを理解する者同士が
互いに尊敬しあうのが商船，漁船も含めた船乗りの世界ではないでしょうか．
もちろん，良い意味でのライバル意識は必要ですが．

751 : 名無し三等兵 : 03/10/15 22:40 ID:c0cwo/PJ [1/1回発言]
>>750
警察と自衛隊も仲が悪いよ
特に上の方では，情報部門や安全保障部門など
本来は軍が主導になることまで，警察が入り込んでくるからな
自衛隊としてはウンザリしているようだ

752 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/10/15 22:40 ID:??? [625/661回発言]
　お互いがお互いの事情を抱えて居るんで，末端同士がすんなり・・・というわけにはなかなか
いかないんですよね．

　海上保安庁は，現在警察庁以外で唯一の法執行機関であり，絶えず警察庁の権益拡大
のための合併・吸収活動にさらされているわけで，その意味からも法執行機関としての活動を
厳格に，さらに目に見える形で実施するように(海保内部からではなく外部から)絶えず圧力を
かけられているわけです．
　これが，諸外国の沿岸警備隊だったら「ムチャ」と紙一重でしかない，不審船に対する
ボーディングの試みとなって現れたわけで，このような理不尽な圧力は決して海保の，ひいては
日本の国防のためにはなりませんです．

　また海上自衛隊にとっては，護衛艦といえども洋上では一般船舶と同様に取り扱われる
存在であり，法執行機関である海保の統制下にあるわけで，組織に対する制約という意味からも
海保が法に基づいて執行している任務に容易にコミットメントしにくい状況があるわけです．
　これは海保がどう，海自がどう，の問題ではなく，>741さんが言ってるような，もっと上の
レベルでの「ここまではやっていいよ」という指示がないから起こっていることなわけで，海自は
たとえば表沙汰にはなりませんし，電送過程の不備があった(とされている)とはいえ絶えず
非公式の接触の形で海保に情報を流しており，また海保からも非公式に情報をもらう立場に
あるわけです．

　要は「こういう場合は，海自のこれこれの部隊が海保のバックアップに入り，現場では
こういう先任順位で指揮を執り，このような接触をしなさい」というROEがないことにすべての
元凶があるわけですわな．

　このような状況でいたづらに「海保vs.海自の対立」を言い立てる，というのは，どちらかというと
警察庁の権益拡大や，日本周辺での海保の活動を抑制したい敵性国家へのアドバンテージに
しかならないのではないかと．
　ましてや，それが空想話では，何とも言いようがありま千円．

753 : 海の人 ◆STEELmK8LQ : 03/10/15 22:50 ID:??? [626/661回発言]
>749
　あ，「によど」です．
　でも，その巡視船と巡視艇を間違えたのはおっしゃるとおり，すまん～（笑）

>750
　なんというか，「海」というのは仕事場であるわけですが，そこに乗り出す人間にとっては
「板子一枚下は地獄」という共通の敵でもあるわけで．
　人間同士の対立よりも，まず海との戦いでの戦友というのが先に来るのは，ある意味で
当たり前かもしれません（笑）

>751
　あれは内務官僚のみなさんが，散々軍隊に蹴散らされたせいもあるでしょうねぇ．
　さらに特別高等警察みたいな形で，絶大な権力を誇っていたことを戦後糊塗したいが
ために軍隊にすべての罪をおっかぶせて・・・という後ろめたさも手伝って，自衛隊に
対する徹底的な締め付けになって表出しているわけで，ある意味で自衛隊という組織が
日本の防衛にタッチするのを一番阻害しているのは警察機構かもしれませぬ．

754 : 名無し三等兵 : 03/10/15 22:55 ID:??? [627/661回発言]
＞日本の防衛にタッチするのを一番阻害しているのは警察機構かもしれませぬ．

763 : 名無し三等兵 : 03/10/15 23:48 ID:K0fp1YL5 [1/2回発言]
意外と知られていないかもしれませんが，海上保安庁と一番，仲が良くないのは
心情的には国土交通省です．
「本省はいいよな～」「本省は危機管理意識はあるのか？」
「本省の人間は仕事のやる気が無いからな．」
この言葉はその本省から海保に出向してきたキャリアから聞いた言葉です．
特に海保の人間は，運輸省海事局のことを嫌っています．（特にPSC権で海事局と揉めて以降）
他の警察や自衛隊との合併吸収話で一番，海保が恐れているのは
交通部（海上交通安全行政）を切り離されて，本省から海事行政との一体云々という理屈で
国土交通省海事局に取られることです．
警察も道路交通安全行政（免許や道路工事届出，信号管制業務）を国土交通省
の道路局や陸運局に取られるとなったら強行に反対しますよね．

764 : 名無し三等兵 : 03/10/15 23:55 ID:K0fp1YL5 [2/2回発言]
海上保安庁の中でも警備救難系と交通系はあまり仲がよろしくありません．

それどころか，その警備救難系の中でも警備系と救難系の仲はよくありません．

警備系の中でも刑事系と警備・公安系の仲がいいわけではありません．

人間，そんなものです．近ければ近いほど仲が良くなるわけではないのです．

765 : 開放 : 03/10/16 00:11 ID:??? [636/661回発言]
>763，764
仲がよくない，というのが具体的にどういうことなのか良くわからないんですが．
相手にとって必要な情報だとわかっていても隠す，といったようなことですか?
警察の刑事と警備の対立のようなものですかね．
ただ，海保内部のことで言えば，出向組を別としてほぼ全員が海保大，海保校
という同じ釜の飯を食った仲間であり，何々系といってもたまたまそのポストに
配置になったというだけで，囲い込みはそれほど強くないと思いますよ．あまり
強烈なことをすると，次の異動で一緒になった時しっぺ返しを受けるかもしれないし．

766 : 名無し三等兵 : 03/10/16 08:15 ID:??? [637/661回発言]
＞仲がよくない，というのが具体的にどういうことなのか良くわからないんですが．
たぶん，時々方針が合わず主導権をめぐって衝突するというようなものではないの？

＞強烈なことをすると，次の異動で一緒になった時しっぺ返しを受けるかもしれないし
想像だけど，人事っておいしいから，自衛隊みたいに階級が上がってくると国土交通省の
役人（出向組）が人事を握っていると思う．海保管同士で人事権を行使して争うことはあるのかな？

ところで，
今の海保長官は国土交通省の航空局の人．海事局の人ではないみたい．
また，現在国土交通省では建設系が主導権を持っているみたいだけど，
将来は建設系の役人がが海保に入ってくることはないかな？

767 : 名無し三等兵 : 03/10/16 10:48 ID:??? [638/661回発言]
まぁ船艇と管理はたまにｹﾝｶしたりもするが，
KQ自体が両手で数えられるくらいしかいない部署がほとんどなのに
ｹﾝｶなんぞしてられません

警備・公安ってことは本部以上か？

768 : 名無し三等兵 : 03/10/16 13:51 ID:??? [639/661回発言]
海保が海自に装備コンプレックス持ってるように，警察も陸自にコンプレックス
持ってるんだな．特に戦車や装甲車関係に．

769 : 名無し三等兵 : 03/10/16 14:34 ID:??? [640/661回発言]
警察は戦車が欲しいのか？
ならばくれｔ…（ry

770 : 名無し三等兵 : 03/10/16 15:45 ID:??? [641/661回発言]
陸自と空自も仲悪いよ！どっちもSAM持ってるし！
その筋の人から聞いたから間違いないよ！

771 : 名無し三等兵 : 03/10/16 16:33 ID:??? [642/661回発言]
空自と海自も仲悪いよ！どっちもひこぉき持ってるし！
警察とその他特別司法警察職員も仲悪いよ！どっちも司法権持ってるし！
海兵隊なんて船もひこぉきも持ってるから陸海空みんなと仲悪いよ！

その筋の人から聞いたから間違いｎ... PAM !

772 : 名無し三等兵 : 03/10/16 18:22 ID:??? [643/661回発言]
海保な人達ってなんで海自と会議や訓練やるとヒステリックなの？
サヨでもあんなにキーキー言わないよ（W

773 : 名無し三等兵 : 03/10/16 18:26 ID:??? [644/661回発言]
ということは，会議の出席者様でつか？
どんな様子か興味があるので議事の要約ｷﾎﾞﾝ

774 : 名無し三等兵 : 03/10/16 19:14 ID:??? [645/661回発言]
議事録

海保「うちが旧日本海軍の伝統をひく組織でつ！」
海自「・・・・・wwww」

終了

781 : 名無し三等兵 : 03/10/16 23:33 ID:??? [651/661回発言]
>>766
現在の海上保安庁国際刑事課長は旧建設省出身者だよ．

>>765
警察の刑事部警察官も公安部警察官も同じ都道府県なら同じ警察学校の釜の
飯を食った仲間だよ．

ついでに海上自衛隊のパイロットも海上保安庁パイロットも
小月や徳島の航空学生などで同じ飯を食った仲だよ．

782 : 開放 : 03/10/17 00:16 ID:??? [652/661回発言]
>781
粗雑な言い方で申し訳ない．おっしゃるとおり警察官も同じ釜の飯を喰った者
同士ですね．ただ，教育期間が海保の方が長い(特に大学は4年以上)のと，乗船
により密着して過ごす時間が長いことから，海保の方が「同じ釜の飯を喰う」
度合いが強いように思われ，そういう表現をしてしまいました．
海自パイロットと海保パイロットの仲については知りませんので
ご存知の方がいたら教えてください．

783 : 名無し三等兵 : 03/10/17 00:38 ID:??? [653/661回発言]
>>782
海上保安庁のパイロット養成は最近まで海上自衛隊の委託教育となっていました．
海上保安学校卒は航空学生から徳島の計器飛行教育まで．
海上保安大卒は幹部飛行課程教育で同じく徳島の計器飛行教育まで．
固定翼教育が海上自衛隊委託で全員，１度固定翼操縦士になった後に
回転翼教育を海上保安学校宮城分校で行なっていました．
数年前から海上保安学校航空課程が出来て，海上保安学校出身の
回転翼操縦士になる者は海上自衛隊の固定翼教育を受けず卒業後，直接
宮城分校で回転翼教育を受けることになりましたが，
今でも固定翼パイロットと海上保安大卒の幹部パイロット教育は
海上自衛隊で委託教育を受けることになっています．
約２年間，海上自衛官と同じ釜の飯を食べます．

だから海保のパイロットは自衛隊式のGCAアプローチなどにもなれています．
また，海上自衛隊のパイロットの結婚式に海保のパイロット（航空学生同期）が
出席することもよくあります．

また，海上保安大学校の訓練教官も海上自衛隊で必ず，研修を受けます．
潜水教官はそこで閉式潜水の教育を受けます．
また武器教官は海上自衛隊の幹部弾薬課程を受けます．
そのようなわけで，海保では自衛隊から持ち込まれた習慣が多々あります．
掛け声のかけ方．またはジュースジャンケンなど．

784 : 名無し三等兵 : 03/10/17 00:46 ID:??? [654/661回発言]
たぶん，ベッドメイキングが雑だと朝の点呼後，部屋に帰ってくると教官による
台風が寝室を通過する．ひどい時にはベッドマット共々，寝室の外へ・・
という儀礼も自衛隊から持ち込まれたものだと思う．
宮城分校のパイロット教育でピンクカード３枚貰い，教官会議にかけられ
最終テストで失敗すると，パイロット教育から外れるというのも，自衛隊式だと
思う．

785 : 名無し三等兵 : 03/10/17 01:04 ID:??? [655/661回発言]
げぇ，ｼﾞｭｰｼﾞｬﾝってそんな伝統あるものだったんだ…これから率先して参加しまつ
保安体操も海自（海軍?）らしいですけど

ランニングの掛け声も自衛隊式ですか？
いーち，いーち，いちに．そーれ
いーち，いーち，いちに．そーれ
いち（ｵｲ），にぃ（ｵｲ），さん（ｵｲ），しぃ（ｵｲ）
以下略

786 : 名無し三等兵 : 03/10/17 01:11 ID:??? [656/661回発言]
>>785
そのランニングの掛け声は警察機動隊式だとある人から聞いたことがある．
昔，ある特警隊がどこかの県警機動隊と合同訓練をしてから，その特警隊で使うようになり，
そこの隊員が学校に教官として戻った時に広めたとか．

一部の船では東京消防庁特別救助隊研修→特殊救難隊→から広まった消防式の
ランニングの掛け声を使うところもあるとか．

787 : 名無し三等兵 : 03/10/17 01:32 ID:??? [657/661回発言]
ｼﾞｭｰｼﾞｬﾝは北海道の自衛隊→北海道大学→京都大学（サイクリング部が北大から伝授）
で全国的に広まったと聞いたような

788 : 名無し三等兵 : 03/10/18 01:05 ID:??? [658/661回発言]
海保はすべての国家公務員から恨まれてますな
海保がヘタ打って調整手当打ち切りにしやがって

789 : Mr.名無しさん : 03/10/18 03:17 ID:??? [659/661回発言]
じゃかましい
相手が小銃以上だって分かってるのにLevelⅢAのﾎﾞﾃﾞｨｱｰﾏｰなんぞ着せやがって
漏れに氏ねと云うのか？氏んでやるよ

790 : 開放 : 03/10/18 09:01 ID:??? [660/661回発言]
>783
ありがとうございます．やはり同じ釜の飯を食うと仲間意識が培われるようですね．
それにしても，こうして見ると海保はあちこちでいろんな研修を受けていますな．
この柔軟性が，少ない人員，貧弱な装備にもかかわらず，どうにか任務をこなして
しまう理由と思われます．

軍事板，
青文字：加筆改修部分

　【追記】

722 : 名無し三等兵 : 03/10/15 02:20 ID:??? [600/661回発言]
■ 「航行の自由」を認められた公海上での「威嚇射撃」＝船体攻撃・撃沈・殺人は違法な戦闘行動です．
■「不審船」は日本領海侵犯をしたわけでではありません．
■公海上（日本の排他的経済水域）で発見され，公海上（中国の排他的経済水域）で攻撃・撃沈・殺人が行われました．

723 : 名無し三等兵 : 03/10/15 02:31 ID:v4H2SdkL [1/1回発言]
>>722
公海上（領海・排他的経済水域以外の全ての海）での海賊行為の取り締まりは，各国の機関によって行われることは，国際海洋法条約でも認められています．
問題の不審船は，日本の領海内での不審な行動を取ったばかりか，逃走さらには攻撃まで行いました．
これを海賊行為と定義づけず何と言うべきでしょうか？
また．不審船は中国国旗をつけていました．
当然のことですが，中国側には該当する船は無いことは確認済みです．
自国の旗をつけてないとのことは，それは相手国の主権が認められません．
よってこのような何重もの違反行為があった以上は，日本国が領海内での摘発を行ったところで，もっと言えば撃沈したところで，何ら問題とはなり得ません．

より突っ込んで言えば，国際海洋法では，中国の排他的経済水域においては，中国が漁業や海底資源の開発を行う権利はありますが．
主権は存在しませんので，不審船の引き上げを中国側に打診する必要もありませんでした．

725 : 名無し三等兵 : 03/10/15 03:32 ID:??? [602/661回発言]
さらにマジレスすると最初は外観から"不審な"漁船との認識
漁業法に基づく立入検査→逃げる→立入検査忌避(犯罪)の構成要件に該当
となって，止むを得ず停船させるために威嚇射撃という流れ

ほんじゃ，外見が貨物船だったら？とかもし不審な船の逃走経路に非日本国籍船がいて追跡の妨害をしたら…
など問題点は多数あります
特に後者には外務省からすげぇ見解が飛び出したりと…まぁ色々あるんです

軍事板，
青文字：加筆改修部分

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