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※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
※既に分類され，移動された項目を除く．
10式戦車不要論 4
目次
【追記】 （隅田金属blogへのツッコミ）
【質問】 占守島戦
【追記】 民間船徴用
【追記】 人工衛星で，1日に同じ場所を何回もってのは無理．
【追記】 「30箇所以上ある重要港湾」なんて，守る気もなければ，守る必要もないよ．
【追記】 主力として期待されるのは一両完結する機動運用性を持ちつつ多機能性満載な中型MPMSのほうでしょ
【追記】
隅田金属氏のいう田んぼって，自分が知ってるのと違うもののような気がする．
田んぼに水を入れようって簡単に言うけど，区画一つ毎に注水と排水の仕切りがついてるからいちいち手で開けないといけないし，水がたまるのにも時間がかかる．
全部事前にやったとしても田んぼは水が抜けるように作られてるものだから，畦を破壊されて水が流れる状態にされたら水深を維持できない．
非現実性は変わらないにしても，田んぼがあるだけで通行不能だなんて言い出すよりは地雷原にするとでも言う方がまだましだと思う．
河川を人工的に氾濫させるっていうのも，冠水して耕作地や市街地が使用不能にはなるだろうけど見渡す限りで軍用車輛が通行不能になったりはしない．
水に堤防を乗り越えさせるんだから水が引くのも止められないし，そもそも田んぼこそ一番保水，排水能力が一番高い地形じゃないかなあ．
ちなみに今は「防災マップ 浸水」とかで検索すると自治体によっては水害でどこにどれぐらい水が出るかの地図（浸水予想区域図とか浸水ハザードマップとかいう名前がついてる）が見れるよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
10:24:29
> なんでも，ＪＳＦ氏は10式戦車でなければならない理由を忘れています．
by 隅金氏＠10式戦車擁護を忘れたＪＳＦ氏
では，なぜ10TKを否定しなければならないのか?，それを隅金氏は立証しなければなるまい．
既に10TKが完成しており，その量産体制が整いつつある以上，それを覆して他の戦車を量産するには，相当な理由がなければならない．しかも国産戦車は，既成のコンポーネントを買い集めて組み立てる訳ではない．それらコンポーネントの大半は戦車にだけ使用されるので汎用性はなく，専門メーカーによる注文生産に等しい．それゆえ一部コンポーネントの性能を落としたところで，製造コストを下げる効果に乏しい．
兵器の調達費を劇的に節減したいならば，個々の兵器のスペックを下げても効果が薄く，現行の単年度発注を多年度一括発注に改めない限り無理である．
また74TKは老朽化が進んでおり，改修しなければ継続使用できないし，74TK近代化改修は90TK新造と比較の上，費用対効果に劣るとして既に棄却されている．10TKは，90TK継続調達に比べて費用対効果に勝る以上，当然ながら74TK近代化改修よりも勝る．いまさら，74TK近代化改修を以て10TK調達に替えるという選択肢は有り得ない．
繰り返すが，われ々々日本には既に10TKがある．その性能は現今では他を凌駕し，価格も性能に比してリーズナブルである．10TKが優秀であればある程，次なるTK-Xの完成時期や10TK更新時期を先延ばしできるし，10TK就役中の改良改修の手間が省ける．
「10TKの優秀さは認めるが，高性能だから高価に違いない．過剰な高性能は，カネの無駄遣いだろう」は誤りだ．もし現状で性能過剰に見えても，それだけ性能寿命が長く，長く現用に留まれる訳であり，その分得である．仮に74TK並みの火力と装甲の戦車を改めて開発し量産するにせよ，その価格と維持費は10TKと大差ない．しかしながら，その戦術価値と性能寿命は10TKに比べて大きく劣る．さて，どちらが得か?と．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
11:11:37
「上陸するときは全土占領」が，スミキンの論の前提になってるしねぇ．
ラインラント進駐とか，政治的な意図で国土の一部に侵攻して交渉を迫った事例は歴史上枚挙に暇がないんだけどね．
本命の台湾侵攻のために日米軍を釘付けにする助攻の可能性だって除外できない．
例えば原発狙いのピンポイント上陸だってアリだし
どっかの都市を人質にする戦略だって考えられる．
そういうことを選択肢に入れられる「能力」を持っていること自体に大きな意味があり，
その能力を「封じ込める」能力を陸自が保持することにこれまた大きな意味があるんだけどねえ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
11:28:43
http://schmidametallborsig.blog130.fc2.com/blog-entry-83.html
新しいの来たけど…ねえ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
12:39:38
論理破綻がさらに悪化しとる．
＞戦車では外洋艦隊を排除できないのです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
12:40:13
>>127
全てが突っ込みどころだけど，
そのなかでもこれがクるな
＞上陸戦・対上陸戦（そもそも起きない）
なにこれこわい
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
12:44:05
またぁ，商船で敵前上陸なんて誰も言っても無いことをｗ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
12:48:16
自分で言ってたことすら否定しているの
気づいてないんだよなこれ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
12:49:38
自分は前のエントリーで人丸氏とのやり取りを書いた者ですが，この世間知らずな人の本音は，
「核武装すれば敵は攻めてこないから，地上戦力更新なんて意味無いよ」
なんでしょうね．理由は東京にこだわる事，あちらのサイトでよく行う反論が「それで東京を落せますか，できないでしょ？」みたいな論調．
首都攻略しか頭にないって，どんな元自衛隊関係者ですかね？日本海側に多数存在する原発を適当に破壊するだけで，簡単に国としての機能を失う本邦の脆弱さを全く理解してない．
思考，嗜好，志向
全部キヨ氏監修大戦略でゲームオーバーですかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
13:46:03
上陸支援戦車なんて旧式ばかりで，日本も旧式で十分．
→ 新型への改変が進んでるんですが･･･
海上をノロノロ侵攻してくる戦車なんてただの的，数で圧倒すれば良い．
→ 想定してりより２倍以上速い，そもそも数も少ない
そもそも上陸されるはずがないので，高性能戦車は不要．
次々と防衛ラインを突破されて，もう後がない･･･
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
13:46:31
あちらさんが日本の海自空自を無視してるという割には攻める側の他の戦力を無視してる気がするんだけどなぁ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
14:17:17
＞戦車と戦車が戦ったかもしれない．
比較的有名な戦いばかりなのに……
この人，本当に戦史を知らないんだなぁ……
占守島の戦いなんかは，戦車が歩兵に対して脅威になりうる良い例なのに．
だいたい，
防御側→堅牢な陣地に立てこもって抵抗する
上陸側→戦車は堅牢な陣地を潰すための兵器
と役割を固定することがおかしい．
あくまでもそれは数ある状況の一つであって，必ずしも優先されるものではないのだが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
14:43:23
> 05式水陸両棲突撃車は(中略)よい標的でしょう．
by 隅金氏＠「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないＪＳＦ氏
隅金氏は，ZBD-05およびZTD-05の価値を正しく認識できていない．
というか，海岸達着前に両用車輛を陸自が直射できる状況こそ，極めて幸運と言える．攻者は，防者が布陣している海岸を避けて揚陸するであろうから，そもそも水際防御自体が成り立ち難いのだ．もし運良く海岸達着前に陸自が展開できた場合，両用車輛の浮航速度が6～8ノットであれ20～25ノットであれ，例えば中多にとって大した差はない．
ZBD-05およびZTD-05の価値とは，20ノットで浮航でき，おそらく揚陸艦の離岸距離を伸ばした点である．それによって揚陸地の欺瞞や，揚陸に見せかけた陽動が以前よりも容易になり，上着陸対処の困難性を一層増した事である．
つくづく同氏の視点は核心を外しておられる．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
17:52:49
> 氏は戦車の装甲にこだわるのに，それを脆弱な商船に乗せることに不思議を感じていないのでしょうか．さらに長時間の沖荷役（最低でも１日仕事，ヘタをすれば３日仕事です）で日本側の攻撃に晒すことが許せるのでしょうか．
by 隅金氏＠ＪＳＦ氏：戦車が役に立たないと，自分の存在価値が示せない
普通，民間船舶は生地揚陸できない．ただしRoRo船の道板を水面まで達するように改造すれば(してあれば)，両用車輛の発進母体に利用可能だ．だが本来，生地揚陸→港湾占領→浜頭堡確保まで両用戦部隊の任務であり，民間船舶によって輸送され港湾に揚陸される侵攻の主力たる陸軍部隊だ．隅金氏は，この辺りを理解できないのか無視しているのか知らないが，度々反復しなければならないのは煩瑣であり遺憾でもある．
そしてRoRo船やカーフェリーならば，戦車その他の車輛を自走で揚搭可能だ．もちろん補給品も，兵站車輛に積載したまま自走で揚搭できる．そもそも，それら船舶は効率的な揚搭によって生産性を高める目的で進化してきた船だから，当然だ．予め車輛に積載していない物資に関しても，コンテナ荷役設備が整った港湾ならば，コンテナ船で運び効率よく卸せる．
接岸せずに昔ながらの撒積船からダルマ船に積み換える図など，現代の日本では考えられない．離島にすら，中型船が接岸できる程度の埠頭は完備している．
しかも民間船舶の利用は，浜頭堡確保後なのだから同氏の認識が元々不適切なのだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
18:23:54
>>277
>普通，民間船舶は生地揚陸できない．ただしRoRo船の道板を水面まで達するように改造すれば(してあれば)，両用車輛の発進母体に利用可能だ．
補足する．
つまりZBD-05やZTD-05は，予め小改造したRoRo船の徴用により(徴用を前提に国が助成する施策も有り得る)，LSTやLSDの限られた積載量を占有せずに投入できると．
隅金氏は深く考えておられないが，元々LSTは水陸両用性のない車輛を揚陸する手段なのであって，揚陸艇や両用車輛の発進母体は本来LSDの方なのだ．ZBD-05やZTD-05は揚陸第1波に充てられる車輛であるが，その輸送をRoRo船に任せられるならば，LSTやLSDは水陸両用性のない車輛-例えばMBT-の輸送および揚陸に，積載量の多くを割く事ができる．それは則ち，同氏の論拠の一端が掘り崩される事でもある．
Posted by 277 at 2010年08月28日 18:55:19
＞277
ちょっと待ってくれ，RoRo船を改造して両用車輛降ろすなんて可能なのか？
米軍だと沖合４ｋｍで降ろすけど，埠頭に接岸して降ろすための船が，沖でランプ開けて大重量の車輛を自走させて水面に降ろす…
実例や訓練しているなら信じるけど無茶なんじゃ
コンテナも自動化されてて積卸効率は最高だけど，自動化されている分，管制施設やクレーンなど破壊しやすい一方，修理に時間がかかる部分も多いと思う
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
18:59:54
>>水上では１０ノットもでないでしょうね．操縦性もよくない．よい標的でしょう．
ってご自分で言ってますよね？
その三倍なら30ノットなら時速に直すと54km/hとないます．
毎秒15メートル進むとです・・・．
何で10×3=20ノットなのか教えてほしい・・・．
>>氏は戦車の装甲にこだわるのに，それを脆弱な商船に乗せることに不思議を感じていないのでしょうか．
戦車つったってどこまでも走るわけじゃなく，トランスポーターに載せて運んだりしますし・・・別に何の問題もないんじゃ？
そもそも，今時の船なんてダメージコントロールで対応するのが主で
装甲厚がある軍艦ってありましたっけ？
複合装甲引っ付けた軍艦とかきいたことないですし
強襲揚陸艦にしても装甲ありましたっけ？
>>日米英の揚陸艦開発の歴史は，商船による敵前上陸が不可能であることの証左でもある．
リバティーシップって戦時量産型輸送艦だと思いましたが・・・．
イギリスに対して一般物資輸送も普通にしてた船だと思いましたけど
ノルマンディーなんかの上陸作戦にも普通に参加してましたよね？
商船による敵前上陸，出来てるじゃないですか．
>>ＪＳＦ氏は，まず周辺国の揚陸戦能力不足を直視しないために，不自然な作為をしています．
関係ないです，出来るか出来ないかではなく「されたらどうするか」のために準備するんです．
とか100行超える長文を投稿したけど承認されそうにないです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
19:52:38
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
【回答】
占守島で戦車戦というのは「明確な間違い」だな．
占守にソ連軍は戦車を持ち込んでいない．第一梯団は当然，第二梯団にも．日本側は有力な戦車隊（あの士魂連隊こと戦車第十一連隊な）保有していたのにな．
きっとソ連軍は上陸戦には絶対必要であるはずの
戦車隊をわざわざ編成から外してくるお間抜けさん達だったんだろうな（棒）
むしろ占守島の戦例は，上陸側が奇襲に失敗し，上陸用舟艇を多数失って海没戦力を相当出しているという意味ではJSFの主張にとって逆効果．
孤立無援の守備部隊にすら水際迎撃で海に追い落とされかねないというのが占守の戦訓だからな．
とりあえず戦史叢書『北東方面陸軍作戦<2>』ぐらいは読んでおいてほしい．
明確とは言わないまでもまあ間違いというのは硫黄島だな．水際迎撃を諦めて，敵を内地に引き込んで消耗を狙ったという有名な戦例だろ．貴重な戦車隊を海岸線になんか進出させるもんか．
硫黄島配備の戦車第二十六連隊は小笠原兵団直轄として各陣地に分散派遣され防衛戦を支援，機を見て反撃に投入されている．
こちらは戦史叢書『中部太平洋陸軍作戦<2>』を読むが推奨．
別に戦史叢書じゃなくとも構わんけど，ググルだけじゃなくてちゃんとした資料も読んだ方がいい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
14:38:53
>>178
ソ連側は，奇襲には成功している．
それに戦史叢書の記述には間違い（時差，戦闘開始時刻など）があり，それだけをあてにしているあなたこそ資料を読んだ方がいい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
14:50:08
＞占守島の戦いなんかは，戦車が歩兵に対して脅威になりうる良い例
自分で書いててよく意味分かってないだろｗ
「それなのに」戦車を持ち込まなかったんだよソ連軍は．じゃあソ連軍が戦車以上に優先したのはなんだったんでしょうね，ということ．
大体，戦車が歩兵にとって脅威なのは当たり前だろ．
>役割を固定することがおかしい
何を当たり前のことを．硫黄島での日本側戦車隊の運用一つ取ったって戦況に応じて柔軟に役割を変えているじゃないか．
必要とあらば陣地にこ篭り，必要とあらば突撃の先頭に立つ．
場合によってはシャーマンと対戦車戦闘までこなしてる．無論一定の戦果も挙げている．
むしろ戦史知らんのはお前ちゃうんかと．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
14:59:09
>>187
そんで見事に追い落とされてるじゃない．
それを見たら，後世の人間は手間暇がかかっても戦車を持ち込まなきゃいかんと思うわけ．
でもその手間や出費に耐えられないレベルの勢力なら，侵攻自体をあきらめると．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
15:04:23
>>178
>JSFの主張にとって逆効果
それは，解釈の違いで何方にも取れるのではないか？．
占守島の戦例では，守備隊は武装解除の準備を進めていたのであって，臨戦態勢に戻して更に防備を強化する時間的余裕はなかった．
それにも拘わらず，ソ連の第１梯団に対して優勢に戦えた理由は，偏に第11戦車連隊の果敢な反撃にある．
第２梯団の侵攻以降も，守備隊の死傷率がソ連側より小さくて済んだのも，戦車連隊の敢闘に因る．
要するに，島嶼守備に於いても戦車は有用であり，防者が戦車を擁するなら攻者も戦車を持ち込まなければ，島嶼の奪取という目的の達成が危うくなるという戦訓だ．
防者は数的劣勢を強いられようから，防者にとっての戦車の価値は一層大きい．
占守島の戦いは，その実例であると．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
15:08:18
＞＞占守島の戦いなんかは，戦車が歩兵に対して脅威になりうる良い例
＞自分で書いててよく意味分かってないだろｗ
「それなのに」戦車を持ち込まなかったんだよソ連軍は．じゃあソ連軍が戦車以上に優先したのはなんだったんでしょうね，ということ．
＞大体，戦車が歩兵にとって脅威なのは当たり前だろ．
占守島の場合は確かに奇襲を受けたが内陸に侵攻してきた敵に戦車で逆襲しただろ？
結果的に追い返す事ができたし，海岸線の橋頭堡まで敵を圧縮できたのも戦車あってこそだろう？
さて橋頭堡を包囲殲滅するかって時に停戦になっただけで，戦車が要らない理由はないよ．
それこそ，敵橋頭堡への攻撃には戦車の衝撃力が必要って言ういい例だと思うよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
15:14:37
別に戦車に追い落とされている訳でもない．
確かに士魂連隊は見事な活躍を見せたし，その迅速な行動によって師団砲兵や91D主力の主力進出までの時間稼ぎを果たした．
逆に言えばそれらが戦闘参加しなければソ連軍は総崩れとはならなかった．
そもそも竹田浜で村上大隊が全滅覚悟で防御戦行ってなければ戦車隊は出動すら出来ななった可能性もある．
現に当初出撃したのはたまたま整備の完了していた将校車が中心．故に連隊長池田大佐を始め連隊幹部はほぼ全滅している．
戦車というのはあれば便利だけと色々て手間も掛かるんだよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
15:16:23
>182
すまん見落としていた．戦史叢書を絶対視する積りもないが，時間のずれについては普通に記述がある．気になるのならもう一度読み直すことをお奨めする．
また，証言が食い違う場合などもなるべく両論併記したりとそれなりに誠実な構成になっている．少なくともネット上の情報を鵜呑みにするよりは安全だろう．
それはそうと，日本側戦闘戦備下令が18日0210．ソ連軍公式記録では上陸開始が0222（日本時間に直して．ソ連戦史の0400は日本時間0200）なので，確かに間に合ってるとは言い難い．
が，17日夜半には少なくとも師団砲兵には邀撃準備が命令されており，ソ連軍上陸に備えての最低限の警戒配備は行っていた．
そもそもソ連軍の動きは17日から国端監視哨や歩兵第73旅団観測所などが確認している．
日本側の多くが「まさか来る訳はない」と思っていたのは既に戦争が終わっていたからだが，それでも最低限の警戒と防備は行っている．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
15:52:35
>>178
＞きっとソ連軍は上陸戦には絶対必要であるはずの戦車隊をわざわざ編成から外してくるお間抜けさん達だったんだろうな（棒）
千島占領を行う為の時間も限られていたし，戦車を揚陸するための艦も無かったし．
>>196
竹田浜では玉砕した部隊も存在しています．
また，戦車は武装解除の準備を行っていたために，整備に時間がかかってしまったのです．
通常であれば，すぐにでも出撃できる状態でした．
現に偵察部隊の九五式は通常通り暖機運転を行っていたため，命令受領後すぐに出撃しています．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
16:05:33
>>212
>千島占領を行う為の時間も限られていたし，戦車を揚陸するための艦も無かったし
そんな事は分っている．それこそ戦史叢書に書いてある部分だ．
それでもソ連軍は上陸作戦を仕掛けてきた．これは「能力よりも意思が優先された」例だろう．
無論，それでどうにななると思っていたソ連側の見積もりの甘さでもあるが．
>竹田浜では玉砕した部隊も存在しています
事前の戦闘指導要領で四嶺山，国端崎，小泊崎については既に死守する事とされている．
大体，村上大隊の任務自体が水際迎撃と遅滞行動なんだから玉砕部隊も出るだろう．
>通常であれば，すぐにでも出撃できる状態
これについては俺の間違いだな．言われて飛岡軍曹の回想なんかにその辺の事が書いてあったのを思い出した．
訂正して謝罪する．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
16:34:25
>>201
カムチャッカ標準時と日本標準時の時差は3時間ですよ．
そのため，ソ連側の0400は日本側の0100になります．
＞日本側戦闘戦備下令が18日0210
その時刻が間違っている．
ソ連からの本格的な砲撃は17日の2245には始まり，輸送船団が占守島で揚陸を始めたのが2300頃，竹田浜への上陸が村上大隊に伝わり，反撃命令が出たのが18日0030頃，射撃要請が出たのが0130，91師団に伝わって主力の移動命令が出たのが0200で，反撃許可が第五方面軍から出たのが0300……
戦史叢書だけでなく，他の資料とも照らし合わせた方が良いかと思います．
>>221
なんか火浦功が描いたSF小説にそんなのが出てきたような……
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
17:13:23
>>223
まず最初に断っておくがJSF氏と隅金氏の戦いには興味が無い．論戦の行方には興味があるが，それ以上はどうでも良い．
その上で，俺の書き込みの主な要点は以下の通り．
・占守島では戦車戦を行っていない．
これは単純に史実の問題．幾らなんでも存在しないものを有ったというほどJSF氏も卑怯ではない筈だ．
これについては単純に知らなかったものと推察する．
・戦車は上陸戦において必須要素ではない．
現にソ連軍が占守島に上陸している．
迎撃側には戦車がいるのだからJSF説的にはソ連軍は戦車の到着を待たねば作戦自体始められなかった筈だ．
戦車の存在は攻撃側にとっても防御側にとっても有益であるが，場合によってはその存在を無視しても別の要素を追求する事は有り得る．
>>231
>カムチャッカ標準時と日本標準時の時差は3時間
この場合比較すべきはカムチャッカ標準時（UTC+12）ではなく，ウラジオストック標準時（UTC+10）と日本標準時(UTC+9)じゃないのか？
ソ連側の公式記録は作戦全体を指導した太平洋艦隊に拠るのだろうから，むしろウラジオ時間が使われた方が自然と考えるが．
ただ，他の資料も参照しろというのは正論だな．後で調べてみる．
また，日本側の命令下達が遅れている点については既に同意している．
しかし，前述したように17日の段階からソ連側の行動はある程度掴んで師団司令部にも伝わっており，一部の部隊は既に行動を開始している．村上大隊にしても敵の上陸前に戦闘配置を終えている．
ソ連軍の奇襲が成功したとは言い難いと当方は考える．
ただし，これは俺の判断だから異論は認める．
最後になるが，俺の書き方が色々挑発的だったので不快感を与えたのなら各位に謝る．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
17:46:59
＞247
＞・占守島では戦車戦を行っていない．
＞これは単純に史実の問題．幾らなんでも存在しないものを有ったというほどJSF氏も卑怯ではない筈だ．
＞これについては単純に知らなかったものと推察する．
戦車戦というのは戦車対戦車だけをさすと？変じゃない?まあここは言葉の定義だから泥仕合にしかならないだろうしいいとして，
＞・戦車は上陸戦において必須要素ではない．
＞現にソ連軍が占守島に上陸している．
＞迎撃側には戦車がいるのだからJSF説的にはソ連軍は戦車の到着を待たねば作戦自体始められなかった筈だ．
その結果どうなったかといえば，当時既に世界的には2流に過ぎなかったチハ改にいい様にやられて海岸に追い落とされかけたわけでして．
この戦訓を踏まえれば本格的な上陸をするなら戦車を持ち込んでくるだろう，という事になりません？
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年08月28日
22:30:28
>>196
為にする反論になってないか？
手間がかかろうが戦車は効果があるんだろ？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
16:01:13
>>211
有れば便利と書いてるじゃないか．
日本軍もソ連軍もそれは分っている．だから日本軍は守備部隊に予め戦車を持たせていた．
しかしソ連軍は夜半の奇襲上陸を企図していた為，戦車を持ち込まなかった．というより持ち込んでも意味はなかった．
まさか当時の戦車が暗夜まともな戦闘を行えるなんて思ってないだろうな．しかも擬装陣地を相手に．
戦車は万能じゃないんだ．特にＷＷ２の頃なんか．
文句があるなら不適当な戦例を持ち出してJSF氏に言ってほしい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
16:09:44
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
305だけど多謝．まさにこういう船を思い浮かべてたが，普通にやってるわ．
ちなみに，ページでいうとこれかな．
http://www.fas.org/programs/ssp/man/uswpns/navy/sealift/tak3015.html
これは海兵隊用の事前集積船で，民間船を取得して改装したもの．ということで，民間のRoRo船からも（そのままではないかもしれないが）水陸両用車輌が発進可能と．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
20:10:48
>>322
いわゆるリパティ船とAPA，AKAは似て非なるものだよ．前者は商船，後者はデリックの能力や用途に応じた舟艇の積載能力を与えるためにあちこち手が入ってる上陸作戦用艦艇．
日本陸軍なんかでも，戦時の軍隊輸送用に平時から徴用予定船毎の改装計画を立案し，100万トン相当の改装資材の事前備蓄をやって，徴用船のAPA化の準備をしてる．
英国でも，フォークランドのQE2は建造時から兵員輸送を配慮しているので，迅速な徴用，投入が可能だったりする．
そんなわけで概論としてはあちらさんの言ってることは間違ってないと思う．いろいろザックリ書きすぎてるので細部ではアレな部分も多いけどね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
21:09:46
問題は，JSF氏は「商船を上陸作戦に投入する」とは書いてるけど「商船で敵前上陸をする」とは書いてないのよね．
もんたには意図して両者を混同したうえ，上陸作戦では港湾を使用しちゃいけない自分ルールを策定してるけど．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
21:24:04
フォークランド紛争におけるイギリスの民間船徴用は，中国海軍にとって模範とすべき見本とされている．
その後，平時における商船隊の整備，軍民転用を前提とした商船の建造，船舶動員方法，短期間に必要とされる改装を施す方法，船員と民兵による運用ノウハウの構築などが90年代を通じて蓄積されていく事になる．
作戦の過程でどのような船舶を投入するかも定められている
・先遣隊…直接接岸可能な小型ボート，ホバークラフト，高速艇，速度の速い漁船
・戦車と砲兵の輸送…積載量1万トン以上のコンテナ船．これらは改装されてヘリコプター甲板や砲台を装備する．
・水陸両用能力を持つ水陸両用戦車や自走砲…フェリー，RORO船，重機を備えた輸送船などに搭載
・指揮船…500～3000トン級貨客船を転用
・病院船…3000～5000トン級の客船を転用
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
21:52:21
1998年の演習では民間船舶1000隻を動員して，多量の重層部を迅速に搭載して，短期間で海上集結と戦闘編制を完了することを実証するための訓練が実施されている．
このあたりは平松茂雄『江沢民時代の軍事改革』（勁草書房
2004年）第八章で具体的な事例が掲載されている．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
21:56:03
>>333
リンク先に書いてあるけど，T-AK-3015はMV Taragoという民間船を購入したもので，事前集積船として建造されたものじゃない．ランプが改装範囲に入ってたかは分からないけど．
ランプ自体の長さも特別長くはない．もっと長い二つ折れ式のランプを持つ民間船がすぐに見つかる．例えばこれ．
http://www.wilhelmsen.com/services/shipping/fleet/Pages/MVTaiko.aspx
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
22:59:34
>334
326はFASのページだけど，普通に開けるけどなぁ
RoRoを使うよりも，いっその事，コレ↓
http://en.wikipedia.org/wiki/MV_Blue_Marlin
のデッキにズラリと並べるのはどうだろうか．
重量物運搬船は世界でも数が少ないことに目を瞑る必要はあるが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
23:06:06
>339
なるほど，折畳み式ランプウェイかぁ．知らなんだ．ﾄﾝｸｽ．
ウチの近くの港に入るRoRo船は，みんな一枚板だったから，そういうもんかと思ってた．
一般RoRo船のランプウェイが，比較的ゆるい角度で海面まで降りるとなれば，改修は必要ないか，小改装で済むかも．
よく見るRoRo船は
http://blueseaslogistics.net/3.html
こんなのだが，これらのランプが海面まで降りると仮定すると，かなーり角度が急になる気がするんだ．
AAV7とかなら，問題なく降りられるかな，履帯履いてるし・・・
またとりとめがなくなったorz
Posted by 333 at 2010年08月28日 23:20:45
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
昔，人工衛星の運用したことあるけど，まぁ軌道にもよるが，90分くらいで衛星は地球を一周するんで，そのときに衛星から情報を取得できる．
ただし，軌道要素があるので，
1日に同じ場所を何回もってのは無理．
2日に1回とかそういうことになる場合もある．
だから衛星が複数必要なわけだけど，
そんなに常時監視なんて無理だぜ．
アメリカみたく大量に偵察衛星
もってるわけじゃないからさ．
アンテナだってそうだ．むしろこれが重要．
アンテナの数が少ない為，受信機会が限られる．
だから日本はその補完のために
アメリカから情報をもらっているんだけど，
そこに自由度はあまり無い．
衛星は確かに便利だが，情報取得は
日単位，受信機会もかなり制限があると
考えたほうが良いよ．
最初の情報収集衛星は不幸にも軌道要素が
ばれてしまっているので，それを計算すれば
どれだけ衛星での監視が大変かわかるんじゃ
ないかな．
偵察衛星ﾃｲｻﾂｴｲｾｲ言ってる人は，
もうちょっと人工衛星というものの
不便さを知ったほうが良い．
まぁ某金属さんのことだけど．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
03:06:11
アメリカでさえ，湾岸戦争等で
偵察衛星だけでは情報収集に限界があるってんで
SR-71を復活させようとした過去がある．
ましてやリソース(人・物・金・設備・衛星の数)が
かなり限られている日本が，
そんなスムーズに情報収集できていると
考えるあたりに間違いがあるし，
日米で情報を補完しあってもまだ限界がある．
現場では相当の苦労があり，それでもまだ
足りない物だらけだろう．
こういう話をしていて忘れがちになるが，
日本は想像以上に憲法や自然環境，
さらには国民の意識で軍事行動を制限されている
ことを忘れちゃならない．
こうすれば被害がでないじゃん！みたいな
全てが上手く行った着上陸阻止の想定は，
およそそれらの制限を考えちゃいない．
「もし突破されたら」
これをもっともっと慎重に考えないと，
まさかこんなことになるとは，という事態になる．確実に．
今でさえ穴だらけなんだ．そんなに上手く行くもんじゃない．
某金属さんは，今からでも遅くないんで
もうちょっと良く考えて欲しい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
03:16:32
まあ，衛星の件は，固定された地域をある期間継続的に走査しながら，その変化を分析するのが基本．衛星は役に立たないのではない．
だから，主要港はチェックされるし，揚陸戦に必要な物資の集積や，船舶の集中は隠蔽できないが，その意図が，陽動や欺瞞では無いか，実行部隊としてもその行き先はどこかは，他の情報手段も含めて，自己のバイアスや情報戦の中の偽情報，誤情報をフィルタリングして見分けられるかが肝要．
衛星からの光学，SARやSIGINTなど情報は有意義だが，今度はその分析能力によって，データから正しいインテリジェンスに変換されるかは，日本のスキル次第でしょう．
無論，移動目標の捕捉は別の話．
まあ干渉型SARにMTI機能が本格化したディスカバリーⅡみたいなヤツが，メッチャ多くなれば少しは実用的なレゲンダモドキになるかもね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
04:04:08
日本の偵察衛星に関しては関心の９９％は日本周辺だから静止衛星も（「だけ」ではない）運用すれば良いんじゃないか．
高度３６０００ｋｍじゃ解像度が下がるけど大気の影響は大気層だけだから口径を大きくすればある程度カバー出来る．軍事以外にもいろいろ有益な情報が得られそうだし．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
07:47:38
>>356
>>静止衛星も（「だけ」ではない）運用すれば良いんじゃないか．
【質問】 偵察衛星は静止衛星軌道上に置けば，燃料を食わずに済むんじゃないんですか？
http://mltr.ganriki.net/faq16b.html#05102
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
09:24:51
>>356
距離は360倍になって，それをカバーしようにも静止衛星軌道に投入できる重量は同じロケットなら半分以下になる（H-IIBの場合，HTV＋積み荷の16.5トンをISS軌道に打ち上げたが，静止衛星軌道に投入できるのは8トン）．どう考えても低軌道の偵察衛星の代替にはならない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
09:36:58
防衛省のTerraSAR-Xの運用状況はどうなんですかねえ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
11:06:45
総火演でも，90式は行間射撃を含む機動打撃戦の模擬でしたけど，
74式は遮蔽物に隠れて車高落として完全に待ち伏せ運用模擬でしたね．装甲薄いのに無謀な戦術は取らないということでしょう．
本土の主力戦車が74式では，取り得る防衛戦術が限られることをまざまざと見せつけられました．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
12:02:52
あ，ちなみに一般的な地球観測衛星（SAR含む）は極軌道なので，同じところを週1回程度しか回れません．
静止軌道？
んなとこに上げる意味がわかりません．
解像度は1/360にして何が見たいのか？そもそもそんな簡単に口径はあがりませんよ．大きくしたら重くなるし，作るの大変だし．
アメリカにの商用地球観測衛星だって，次世代はレンズ口径変わらずに高度を下げるんですよ？
（次期は光学で0.36m達成予定）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
12:35:54
353
＞最初の情報収集衛星は不幸にも軌道要素が
ばれてしまっているので，それを計算すれば
どれだけ衛星での監視が大変かわかるんじゃ
ないかな．
基本的にほぼすべての衛星の軌道要素は分かっていますよ．まあ，それを管理しているのはアメリカなので自国に不利な情報は出さないと思いますが．アマチュア天文家に発見される場合も多々あります．
＞だから日本はその補完のために
アメリカから情報をもらっているんだけど，
そこに自由度はあまり無い．
自由度の問題というか，日本の指導者のスタンスがグダクダなんで色々と出しずらいんです．
自分で政権放り投げたくせに，さっそくでしゃばる鳩山ゴミオみたいなのが典型例で
もちろん日本も各国の衛星をつかって情報収集していますよ．アメリカ，ドイツ，フランス，．イタリアなどです．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
12:44:44
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
>重要港湾だけで裏日本に30箇所以上あるのに護りきれると思ってるのか
そんなの守る気もなければ，守る必要もないよ．
特定重要港湾ってのが指定されてて，それが全国に23ある．
重要港湾は，全国に126もある．
その次が地方港湾で，さらに下が56条港湾．
ちゃんと優先順位があるの．
「重要港湾」だからって重要な訳ではない．
ちゃんと調べもせず，そう言う印象だけで書くから脳内妄想と言われるんだってw
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月02日
10:18:49
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
>>問題はその中核たるべき96マルチの数が…
主力として期待されるのは一両完結する機動運用性を持ちつつ多機能性満載な中型MPMSのほうでしょ
アレは最初から連隊指揮統制システム連接が前提で96式の難点が改善されてるし比較的値段も控えめで数も揃えれるようなってる
別動隊のレーザースポットで終末誘導することもできるというから敵様の虎の子なLCACは安易に投入できんでしょ
んで96式の後継もあるし特科の遠戦誘導火力も新型ロケットとか車載式新型榴弾砲とかで今後は拡充の方向だし
陸自の精密誘導兵器は即応化とか広域化対応のみならず対装甲性能の確実性も抜群に伸ばす目的もあるけどクラスター禁止で誘導子弾がどうなるかだな
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
17:48:46
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
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