c
※青文字：加筆改修部分
ただし，「である」「です」調の統一のため等の補正を除く．
※既に分類され，移動された項目を除く．
10式戦車不要論 2
目次
【追記】 > いずれにせよ，どれぐらいの数が上がってくるのかを考慮すればよいでしょう．各国ともせいぜい１～３ヶ大隊ですよ．
【追記】 RCTは常に組むものじゃないからね．にはは
【追記】 この人，「平和宇宙戦艦」の杉山氏と，いい酒が飲めるのではないかと思う．
【魚拓】
【質問】 日本の道路インフラって欧米に比べてそんなに貧弱なんですか？
【追記】 コマンドは中隊～大隊規模での行動もあるよね．
【追記】
> いずれにせよ，どれぐらいの数が上がってくるのかを考慮すればよいでしょう．各国ともせいぜい１～３ヶ大隊ですよ．
by 隅田金属ぼるじひ社
それは，第一波（主に海兵隊ないし海軍歩兵，港湾や空港を含む浜頭堡の占領が任務）が持ち込む戦車が１～３ヶ大隊なのであって，これに第二波以降の陸軍部隊が持ち込む戦車は含まれない．
対する陸自は，北方を別にすれば西方に戦車大隊２コ，中方に大隊２＋2/3コ相当，東方に大隊２＋1/3コ相当，東北に大隊２コがあるに過ぎない．
初動に於いて，敵は少なくとも一時的には航空優勢を得，自衛隊は政府の対応の拙さから出動が遅れ，担当正面の方面隊が守る可き海岸線は長く，おそらく敵に浜頭堡の確保を許してしまうだろうというのが大方の予想だ．したがって，侵攻された方面隊の戦車は，隣接した方面隊の戦車の増援を期待できない．それ故，独力で少なくとも敵の第一波に対処しなければならないだろうし，隣接方面隊から増援されるまでの間，第二波以降も支えなければならない．
敵の第一波が戦車大隊３コを持ってきたとして，それに対してすら各方面隊の戦車は数的に劣勢だ．まず第一波と同数以上の戦車兵力を各方面隊に与え，浜頭堡を撃破して第一波を退却させ得る戦力を各方面隊に与える可きではあろう．しかし，それが適わないならば，陸自戦車は少なくとも性能の優越で数的な劣勢を補わなければならない．その観点から，例えば10TKなど戦車技術を維持向上させる持続的な努力は不可欠だ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
03:49:30
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
あ，そうそう
RCTは常に組むものじゃないからね．
あれは一つの標準的運用の一種であって編制じゃないからね．
だから，DやBの守備範囲があまりにも広い場合
Tkを分散しすぎて各個撃破の可能性が高かったりすると，RCTからTkを抜いて，司令部で拘置し後の打撃に集中する場合も十分ありえるからね．
RCTは編制じゃなくて編成
ここ間違えないでね，住人さん
にはは
Posted by Lans＠緊急派遣軍 at 2010年08月22日
23:42:28
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
この人，「平和宇宙戦艦」の杉山氏と，いい酒が飲めるのではないかと思う．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月23日
00:04:01
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
コメント承認制にしたって話なんで，私がコメント消された事について問いただした処までのエントリの魚拓をこちらにリンクしておきます．
http://megalodon.jp/2010-0823-1551-30/schmidametallborsig.blog130.fc2.com/?no=76
向こうでは敢えて山桜の演習固有名を書いてないんで，私のコメントを削除したのは都合が悪いんでしょうな．
Posted by 別スレ6124 at 2010年08月23日 16:37:24
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
保留
【質問】
【回答】
>アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです．
これの根拠って何ですか？日本の道路インフラって欧米に比べてそんなに貧弱なんですか？っていうか55トンのK2を運用可能な韓国より日本のインフラは貧弱だというのですか？
橋や車輛にかかる法的な重量制限を物理的な限界耐久重量と誤解してませんか？
40トンの重量制限の橋を50トンの90式が通った途端，橋がポッキリ折れる訳ではありませんし，それで折れるような橋なら10式でも怖くて渡れないでしょう．
法で定められる重量制限は，橋の耐久寿命を著しく損なう事もなく安全に使用出来るよう実際の耐久限界よりも大幅に余裕を見て設定してあり，そのさじ加減は国によって違いはあるでしょうが，重量制限に引っかかるから渡れないというのは平時の話であり，物理的に渡れない訳ではないので有事の際に車輛を展開出来ないという事ではないです．
Posted by LV1勇者の突撃 at 2010年08月24日
19:35:59
>>215
道路に関しては重い重いと批判された90式でも普通に自走してます．路面を傷つけないよう履帯に保護用のゴムパッドを装着しての走行ですが．
そもそも90式が重すぎて道路や橋を渡れないという批判の方が間違ってたと思うんですけどね・・・
戦車の場合，必ずしも小型軽量化＝高性能化という訳では無いし，20年前の90式と比較すれば確かに小型軽量化しながら性能向上を達成出来たのでしょうが，実際には最大出力が低下しており出力重量比でも90式より劣ってたりするんですよね．
それが即機動力の低下を意味するものでは無くともマイナス要因ではあるでしょうし，少なくともC4I搭載には余剰スペースが不足していた90式より更に小型化したのだから，将来の改修時における余剰スペースの欠如は避けられないんでしょうね．
Posted by LV1勇者の休憩 at 2010年08月24日
20:48:07
>>229
カタログ上のエンジン出力で計算した出力重量比は落ちてるが，変速機の性能向上で起動輪での出力で計算した実質的な出力重量比（スプロケット出力）は「現有戦車に対して格段に向上」したと発表されてる
90式が自走可能だというのは同意だが
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
20:54:05
>>229
機関出力が低下していても効率化により，スプロケット出力は同等以上を確保し，重量は数トン減なのだから，
発揮できる機動性では大幅向上していると見ていい．どう考えたって高性能化してる．
車体が小さくなった分に関してはほぼ機関と燃料搭載スペースの節約であるから，
搭載機器のスペースに関して悪化したともいえないと思うね．
小型化した分搭載機器の数が増えて相殺って感じだろう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
21:10:22
>>223
先ず主要道路や橋を破壊されるような事態に陥った場合は有事ですので「道路を傷めてしまうかも」といった気遣いはほぼ不要になります．
そして橋も「10式なら渡れるけど90式だと崩落してしまう」などという狙ったかのような橋はそうそう存在しません．先程述べたように平時の制限重量は物理的な限界耐久重量ではありませんし，有事では無視出来ます．
50トンと44トン，そこまで圧倒的な違いはないでしょう．
Posted by LV1勇者の索敵 at 2010年08月24日
21:20:35
>>235
トランスミッションの定常効率自体は10式より90式の歯車の方が効率高いよ．
ただし，10式の方が要求に合わせて自在に出力を取り出せるので機動性は良くなる．
自動車で言えばMTより効率の劣るCVTだけど，エンジンのおいしいところを自在に使いこなすため燃費が良くなる．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
21:27:23
>>229
90式で通れない道路はいっぱいある．10式だと通行可能になる道路も多い．一律に通れるとか通れないとかいっているあんたが間違い．
2ストディーゼルの特徴やパワートレインを考えず，最高馬力だけ見てパワーダウンとか言ってるのも間違い．
C4Iを追加する上で必要となる要素を考えず，一律に空間の欠如とかいっているのも間違い．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
21:29:01
>>238
進軍速度に影響が出る．加重100トンで崩落する長さ1kmの橋があったら90式は1台づつしか通れないが10式なら2台づつ通過できる．
こういうことがありうる以上防御を犠牲にしない程度で可能な限り軽い戦車が良い．山や川が多く橋も多い日本にとって重要なこと
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
21:29:53
９０式が本州で運用できないって線は結構怪しい話で，配備当時は北海道優先で配備であって，北海道専用なんて一言も言ってないし，将来は置き換えるような話でもあった．
列車での移動で問題があるのは確かだけれども，専用車輛なら別に砲塔外さないでも大丈夫，お金が無いし74式の流用したいからという話は今となってはありだろうけど，73式特大型セミトレーラで運ぶ時は40ｔ状態なわけで，どこかで装甲を装着しないといけないんですよねとかいろいろ問題ある．
44ｔ状態で90式を超える防御力なのか，それとも噂の48ｔ状態がそうなのかは何方かご存知でしょうか？等の疑問点もあったりする．
整備等の問題で言えば，90式の車体に新型砲塔って線も実は良かったのではないかとも思う，車体のファミリー化はコストを下げる常套手段だし，山岳部で使えるの線も65ｔオーバーの諸外国の戦車はともかく，50ｔの90式なら大丈夫なのではないだろうか？というか，どこから突然駄目になったりする話では無いので50ｔなら65ｔの戦車よりいろいろ緩和されるのは確実，増加装甲ではなく，新型砲塔で重量増加を抑えました，ついでに新型砲弾に対応辺りなら，開発コストも安くて，パーツ共通化によって維持管理も楽である意味よい事が多い，あとはトランスポーターをちゃんと整備してやれば戦略機動性とやらも言うほど低くないと思われ，ぐらいなら，まぁ10式か90式改かどちらを選ぶか議論の余地はあるような気はする．
あと，長くて邪魔は確かにあるけど，新型砲弾は90式で使えない事を考えると，50口径でも良かったんじゃないだろうか，ちょっと改良した程度で90式で使えるような物なら話は別ですが．
などと考えると，などといろいろ考えると新型戦車どこまで必要だったんだろね，とも思う．
C4iつむのにスペースが無いってのが一番怪しい話だとおもう，今までの装備を残して追加するから入らない程度で，入替えすれば実はいけるんじゃないだろうか，とも思う．
C4i込みで10式があのお値段なんだから，90式改C4i追加版だと量産効果もあるからそんなに高くならないでしょうしね．
74式で良いってのは，アホだけど，90式じゃ駄目ってのは，正直怪しい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
21:30:17
>243
>９０式が本州で運用できないって線は結構怪しい話で，配備当時は北海道優先で配備であって，北海道専用なんて一言も言ってないし，将来は置き換えるような話でもあった．
私も戦車研究室さんの常連の方（たしか元陸自の戦車兵）から90式戦車は当初，内地にも配備される計画があり，第71戦車連隊・第2戦車大隊（共に北海道）と第9戦車大隊（岩手県）に配備される計画だったという情報（というか掲示板の書き込み）を見ている．
それにしてもこの記者，たいへん矛盾した記事を書くなあ．
Posted by 90式改 at 2010年08月24日 22:06:14
>369
橋の問題に関してはウィキペディアが参考になるかと．
>全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車（約44t）が84%，90式戦車（約50t）が65%，海外主力戦車（約62～65t）は約40%とされる．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
01:22:12
>213の初投稿から１日経ち，ざっと見返してみると未だに10式に関して「日本の(貧弱な)インフラに合わせた重量が云々」という主張が見受けられるので，ここで私の主張を総括をさせて頂く．(因みに私の過去の発言は"LV1"で検索されたし)
まず，日本のインフラは脆弱で50トンの90式を本州に配備すると，渡れない橋などがあり戦場に到達する事すら覚束無い，などというのは誤りである．確かに90式が重量制限に引っかかる橋があるのは事実だが，>213でも述べたとおりそれは平時での話で，物理的に渡れない訳ではないので有事の際には無視出来ます．橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値で，重量制限に引っかかる≠物理的に渡れない，なのにそれがイコールであるかのように誤解されている．
そして「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話です．実際に橋が崩落するボーダーラインなんてものは数値として提示されていたとしても，シミュレーション等による理論上の予想値であり，様々な条件も絡んでくる為(経過年数による老朽化等)，正確な数値とは言えず誤差を考慮しなくてはなりません．
よって，物理的に「10式なら通れるけど90式では通れない橋」などというのはあったとしても，その存在を知る事は困難でしょう．50トンだと落ちそうだけど44トンならギリギリ大丈夫だろうから行ってこい，なんてチキンレースでもするのでしょうか．
以上の事を踏まえて・・
>欧米の戦車が70トン近くまで重量化したのに比べて軽いのは，アジアの貧弱な道路インフラ事情に合わせてあるからです．重くて装甲が厚くても戦場まで辿り着けないと意味が無いですし，戦場で擱座して動けなくなっても意味が無いからです．
運用する戦車の重量とインフラの脆弱性を結びつけるのは短絡的すぎます．重い欧米の戦車は，インフラの貧弱な日本において「戦場まで辿り着けなかったり擱座して動けなくなったりする」というのでしょうか．
即ち日本に他国が攻め入ってきた時，援軍に駆けつける米軍は，日本では重くて前線に展開する事すらままならず使い物にならないM1A2というガラクタを持ってくるとでもいうのでしょうか？
Posted by LV1勇者の出撃 at 2010年08月25日
23:12:16
【回答】
>>890
で，結局貴方の趣旨は何?
・10式のは44tを要求性能にする必要など無かった．もっと重装甲化，あるいはマージンを増やせた筈だ
・そもそも10式は不要．90式を改良せよ
・単にJSF氏のインフラ云々が間違ってると言いたい
のどれかだとおもうけど
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
23:24:53
>890
せめて10式戦車のWiki見て来いよ．
戦略機動性って項目にこうあるぜ？
「全国の主要国道の橋梁17,920箇所の橋梁通過率は10式戦車（約44t）が84%，90式戦車（約50t）が65%，海外主力戦車（約62～65t）は約40%とされる」
どの戦車が一番使い易い？
インフラは無関係かい？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
23:34:15
>>890
>橋の制限重量は実際に橋が崩落するボーダーラインより遥かに低く設定された数値
>「44トンの10式ならこれだけ渡れる橋が増えるよ」というのも平時における制限重量での話
ソースを提示してください．
>運用する戦車の重量とインフラの脆弱性を結びつけるのは短絡的すぎます．
防衛省の資料にも書かれていますね．通行可能な橋梁が20%増えると．
それとドイツの橋など見ると，耐荷重は日本よりも遙かに上ですよ．
道路の数も多いです．一本の橋が落ちただけで大型車の通行ルートが大きく狭まる日本とは違います．
それと10式戦車は移動時40tですよ．
計15tほど重量が違うのですが，これがわずかな差なんですかね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
23:37:43
制限重量が実際に橋が崩れる重量と全く異なるのは常識だが，90式と10式で橋梁通過率が異なるのは平時の話だけってのは嘘だろ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
23:40:40
>全国の主要国道の～
多分，国道以外の地理的に重要な県道等も含めると，もっと数字は下がるでしょうね
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
23:40:48
>>894
チハたん一両ぶんの差か……
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
23:50:54
10式が外装式モジュール装甲をはずすと40tな
民間の大型トレーラーでの輸送ができたり．
90式では，車体と砲塔を分離して運ぶとか
特大型運搬車を用いる必要があるとか．
橋だけでなくててもこういうところも重要．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
00:04:33
土木の人じゃなくて建築の人だから，ちょっと違うけど，地震国の日本はそういう意味で丈夫につくってあるので，倍くらいは通れるでしょう，道路にダメージを与えないで通れる重量を44ｔと規定しただけですね．
通常通れる道路はその通りだけど，どなたかが書いていたように，攻めてくる側は通れず，自衛隊は通れるなどという都合の良い場所はあっても特定はできないと思われます．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
00:17:56
>>894
勇者殿
橋梁通過率の件は，wikiじゃ当てにならないっていうなら，防衛省が今年４月に出した”防衛生産・技術基盤”っていう資料に載っているよ．
その中でwikiの通りに主要国道の橋梁17,920箇所対象 調査・算定
10式・・84％
90式・・65％
そして重量60㌧以上海外主力戦車M1A2，チャレンジャー，メルカバMk4・・約40％
でインフラ無関係でないことが解ったけどどうなの？
有事だからって何でも無理すれば良い訳じゃないし．
米軍も調査済の安全な橋を使えば良いが，そういう大きな橋梁は優先的に狙われやすいよね．
どんな優秀なMBTも戦場にたどり着けてナンボだし．
ただでさえ600両に縮小した以上，MBTを迅速に展開させることで，カバーしなければならないし．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
00:18:10
普通にwikiのほうが詳しく乗ってたなorz
>90式戦車の場合は，最大積載量50tの特大型運搬車であれば砲塔と車体が一体の状態で輸送できるが，
最大積載量40tの73式特大型セミトレーラでは砲塔と車体を分離して別々に輸送する必要がある．
>10式戦車では74式戦車と同じ輸送インフラを利用できるよう小型軽量化され，全備重量は約44t，
>約4t分の装甲などを取り外す事で，73式特大型セミトレーラの最大積載量に収めている．
>898
さっきから制限重量しか出してこないから
つ 橋梁の許容荷重評価 についてのパワポ
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:w5JQitcA2mwJ:www.nakanihon.co.jp/gijyutsu/tecno_siryou/minne007.ppt+%E9%81%93%E8%B7%AF%E3%80%80%E8%A8%B1%E5%AE%B9%E9%87%8D%E9%87%8F&cd=3&hl=ja&ct=clnk&gl=jp&client=firefox-a
元がパワポだから糞見難いけど，でてくる
「AASHTO荷重評価マニュアル」とか調べてみたら？
少なくとも戦車運用に制限重量はないわ．
Posted by 901 at 2010年08月26日 00:30:52
重量を増やしても大して装甲を増やせない上に
（１）燃費の悪化
（２）インフラの制約による戦略機動の低下
（３）エンジンなどの足回りの短命化
を許容するのかと．
（２）は「平時」の制約だから，「有事」は通行できると主張してるけど，「平時」と「有事」で橋梁の強度は変わらないよね．
インフラに課されている制約は，「最大〇〇tまでは通行できます」という施工業者の保証．
「安全率が掛かっているからそれ以上でも大丈夫！」って主張するのは構わないけど，有事に「渡ってみたら崩落しました（笑）」じゃ済まないよね？
通行中だった戦車を失う上に最悪の場合，戦力が橋の両端で分断されてしまう．
そんな戦術を許容できないから，施工業者の保証する範囲内に，上手に収めてるんじゃないのかね？
そもそも10式戦車の要求仕様は，陸自が考えている戦術に最適化されたものであって，陸自の戦術に合わない 「せかいさいきょうのせんしゃ」 なんてそれこそ使い道がないでしょう？
また，北海道(と富士の教導団)にだけ配備する気なの？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
12:40:39
>>933
ノクサンの話ってまさに重量制限が物理的荷重限界より大幅に低く設定されてるって実例だろ？
40tの重量制限の橋を180tの荷物積んだ車輛が通っても落ちてないんだから
橋梁通過率にしても対象は『全国の主要国道の橋梁』だぜ？
日頃からダンプや大型トレーラーが行きかうのを想定した道路にかかってる橋が高々50tの重量で35%も崩落するとか本気で思ってんのか？
少しは常識で考えろよ
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
13:13:41
>>968
昔のT-20やT-14荷重で作られた橋はたぶんアウト．
通れるかもしれないけど，崩壊する可能性が高い．
90式+トランスポータが確実に通れるのはtt-43のみ．
10式＋トランスポータなら現行のT-25荷重で確実に通れる．
T-20でも許容範囲．
つまり，主要国道なんかはほぼ確実に通行可能．
90式とトランスポータ併せて70t超だけど，そこまで過積載しているトラックはなかなか無いですよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
18:35:48
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
* 【反論】
【再反論】
>>なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの？
運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ
そらあカタピラよりタイヤが好まれるわけだねｗ
陸自が国土決戦野戦軍の本質を捨て植民地統治軍に変貌してく様子になんの疑いも感じない馬鹿って不要厨となんら変わらんな
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 12:21:56
＞なんで何度も何度も運用効率も性能って事を認められないバカが居座ってるの？
↓
＞運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ
と，脳内変換出来るあなたは素晴らしいです
あなたの頭の中にしかいない……んーエア厨がそうさせているのでしょうか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 12:31:03
>>951
発言の意味分からんです．
「運用効率が最優先要求のAFVとか前提がおかしいですねえ」こんなこと防衛省の政策評価のどこに書いてあるのか？
要求は，火力，防護力，機動力で90式以上，C4Iの追加，90式以下の車重 であり
すべて満たす必要があり満たされている．最優先って何？
そりゃ，要求性能を満たせないのに軽量化を優先するのは間違いだし，評価試験で落第するだろうが，10式は要求を満たしているんだもの．
タイヤでは，クローラ(カタピラ)の路外機動性能に及ばず，全く違う性質の装甲装置なのに，なぜ例示するのかも良く分からない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 12:33:10
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【追記】
コマンドは中隊～大隊規模での行動もあるよね．
あ，そういえば浸透戦術って，敵正面から多数の小部隊を同時多発的に浸透させ，もって敵後方を襲撃し混乱を誘発し戦線を混乱させ，その混乱に乗じ部隊を突破させるんだよね．
これってほんといにWW1でしか効果のないお話なのかな？
海上浸透って言葉もたまに聞くよね．
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日
01:25:31
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
>コマンドは中隊～大隊規模での行動もあるよね
戦時中でもなく戦線亡き，平時の襲撃コマンドで大隊規模となると，そりゃ本格侵略のカテゴリーなんだけども（笑）
警察協同から動員領域が全力エクスパンドへ移って，北海道隊の南転も始まる段階じゃね？
相手方も「テロじゃね？」で外交的に知らぬ存ぜぬ決め込める話でなくなるし，アメ様も自国民保護でやってくるぞ（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日 01:39:22
【回答】
>警察協同から動員領域が全力エクスパンド移って北海道隊の南転も始まる段階じゃね？
わたし，1箇所しか揚げないなんていったっけ？
南転？ どこいくの？
そもそも，どこに上がると思うの？
そして目的は？
小隊3～4箇所に分散し，北から西の各地にでもあがれば，国内の部隊は殆ど貼り付けにされて，まともな重点防衛できなくなるよね．
で，そういった陽動に部隊が拘束された状態で，敵主力本隊が1箇所にあがったら，どうやって追い出そうね．
薄い貼り付け部隊じゃ蹴散らかされるし，かといって部隊をもってきたくても，他部隊は各地に拘束中．
ちなみに，米軍来る頃には政治要求が出されて，日本政府が不利な状態で四苦八苦だと思うよ．
戦争は首都の陥落や戦力の全滅の為に行う訳じゃないしね．
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月25日 01:52:15
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
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