http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/history/1086010115/730
への反論、ここでやらせてもらうわ。
FAQに関することはFAQ用BBSでってのが軍事板の不文律だしな。

>5−8、288、289、301、302、318などが俺のレスだが、
>とっとと指摘してもらおうか。

本気であんなのをソースと主張してんの?
本の名前が書いてあるの、日本軍閥史だけじゃん。
出典も明らかにしていない数字を並べたものをソース扱い汁!と本気で言ってんの?

その程度の「ソース」しか出さないくせして、
すぐに言い分が通らないくらいで悪質だのなんだの言われたら、
そら漏れだって放置したくなるわな。
言い分が通らないくらいでケンカ腰なんて、
おまけによそで悪口言いふらしなんて、
やってることが丸っきり幼稚園のガキじゃん。
自分でそうだと思わん?

おまけにさ、

>せいぜい民主主義のとこくらいかな、訂正したのは。

とかムシのいい解釈しかしてないしさ。
バターンの件はシカト?
FAQのトップページは見た?
再検討項目がずらっと並んでいるのはシカト?

それにさ、お前が幾ら他人を人格攻撃したって、
そのことでお前の主張が誰かに認めてもらえるわけじゃないんよ。
逆効果だよかえって。
それは分かってる?

お前のレスにはため息しか出ねーわ。


そっから
>FAQ管理人
にしつもーん。

日本軍閥史というソースが具体的に出てる指摘も訂正せんの?




207.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月23日(水) 13時57分
>>730
あと杉原のことなんて主観で反論して
フグ計画嫁!
だもんなあ。。。
お前さあ、
「根拠を挙げて反論する」の方法を少し勉強したら?


208.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月23日(水) 22時52分
数字って事は杉原氏関係かな。
それなら参項にしたものは、昭和史の謎を追う(秦郁彦)
一次史料にも色々あたるのもいいけど、これなら普通の書店に置いてある。
これにはその時杉原氏以外にもピザを発給した事が記されており。
杉原氏が外務省の方針に必ずしも反対した訳ではない事がしるされている。

他にもこの時の外務省の行動を調べたサイトをみた事あるから、
秦氏だけで納得しないのなら、探してもいいよ。

日蘭会商のはあのサイトでいいんじゃないか、
参項にしているのは、たぶん俺と同じで戦史業書だと思う。
中々手に入らないし、大きな図書館いかないと閲覧できないと思うからね。

他にもソースがないところがあるならドンドン指摘してくれ。 pl619.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.107) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


209.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋    日付:6月23日(水) 23時47分
>日本軍閥史というソースが具体的に出てる指摘も訂正せんの?

 お尋ねの件ですが,訂正は「日本軍閥史」の文献に当たって,確かにその通りであると確認してからになります.

 貴氏も既に知っておられるかと存じますが,訂正要求者は,まあ,その,なんと申しますか,いささか思い込みの激しい方のようですので,ソースを確認する作業が必要になるかと存じます.

 以前にも,似たような性格の方が,歪曲引用していた例を見ておりますので.

 訂正作業着手の順番は,「本サイトについてのFAQ」に述べられていますので,それを参考にしてください.
 ちなみに現在,「とことん調査」事案としてアフ【ガ】ーンとバタアンを抱えております.
 杉原の件の着手も1ヶ月ほど前に心見た事がありますが,オーバー・フローになり,着手延期となりました.2事案並行が限界のようです.

 アフ【ガ】ーンに関して参考にしたい本は,残りおよそ140冊ほど,バタアンについては20冊ほど調査が残っております.
 いささか厄介な人物の訂正要求に対応するのは,時間対効果を考えましても,その後になります.


210.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月24日(木) 0時12分
ついでに、あそこの管理人を非難したのは当然です、姿勢を改めない限り撤回するつもりはありません。
自分にとって都合の良いレスはソースなしでも問題なしとしており。
そして都合の悪い物は「珍説」扱いですからね、
それも収録サイトと言いながらですよ。
収録サイトなら、両論併記を心がけるべきですし、
例え議論に負けた方の意見であっても、「珍説」などと記載すべきではありません。方向性や論拠の確かさはどうであれ、意見を提示してくださった方々に失礼というものです。

なので私はそう言う姿勢の人間に敬意を払う必要はないと思ってます。
私は持論と全く逆だったり、論戦している相手が、左や小林の信者でも暴言を自分から吐く事はまずないですが、この手の輩に対してだけは別です。
例え持論に近い保守系の論客であっても、口汚く罵るでしょうね、恥を知れと。

また再検討や議論が分かれる物なら、一度消すなりすればいいんですよ
貴方かどうかは知りませんが、他所の掲示板にまでそれをソースとして持ち出すアホがいるから、さらに問題が拡大している。それをしなければ、私が気付く事もなかったでしょうしね、軍板をさってもう長いですし。

小林が嫌いなのは、分からなくもないし、俺も嫌いだが。
かといって全否定しだしたら、プロ市民と変らん。
小林自体は出鱈目でも、彼が元ネタの著者はよく考察している真っ当な学者であることがある場合を、忘れてはいけないんだからね。

小林の問題点は、複数の学者の意見をいいとこどりして、論陣をはっているところ、その結果どうしてもダブスタになるところが出てくる。 pl619.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.107) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


211.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月24日(木) 0時37分
なおよくみて下さい日本軍閥史ではなく、日本軍閥興亡史です。
故伊藤正徳氏が執筆なされておられます。
該当部分は三巻の11章、278ー289項になります。
(なお今は文庫版も出ているそうですが、それであたる場合はページが違うかもしれません)
引用されている天皇の発言は、7月31日で石油の全面禁輸がおこなわれるのが確実になったときですね。
(本庄日記か木戸日記が元ネタかもしれませんから、そちらをあたられても見つかるかもしれません、日付はわかってますし)

また今回の発言でわかったように、性格を根拠に信用がないと平気で言えるお方です。平伏してしまいますね。 pl619.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.107) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


212.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋    日付:6月24日(木) 6時27分
>自分にとって都合の良いレスはソースなしでも問題なしとしており。
>そして都合の悪い物は「珍説」扱いですからね、

 事実無根ですな.
 ソースなしのものを収録するのは,収録の最初に限っております.
http://mltr.e-city.tv/faq13.html#faq13c02
を参照してください.

 そういう思い込みの激しい方の提出する資料を,鵜呑みにはできかねます.
 ちなみに,「信用できない」とするのではなく,過去の同種の事例があるため,確認が必要だと述べているのですが,思い込みの激しい方にとっては,そういう変換が起こるという,良い事例ですな.
 名無し三等兵氏も書かれておられますように,バタアンの件を無視して,
「修正されることがない」
などと事実を歪めている人物の持ってくるソースを,確認も取らずに記載するのは,大変危険なことであると考えます.

 ま,見解の相違ですな.

 また,「911はジサクジエンだった」みたいなものを両論併記とするわけには参りませんので悪しからず.


213.追記
名前:FAQ屋    日付:6月24日(木) 6時33分
 小林よしのり全否定というのも事実無根ですな.

http://mltr.e-city.tv/faq13.html#kova
の(a2)を参照してください.

 「ツッコミどころ満載」と「全否定」は別物ですので,そのくらいの区別はつけてください.


215.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月24日(木) 11時9分
>ソースなしのものを収録するのは,収録の最初に限っております.

はあ?未だにソースなしのものや、2ちゃんねるに書きこまれたものがそのまま記載されているものが数多く残ってますが、これらの信用調査をされたんですか?ひょっとしたら私のような性格の方が書かれたのかもしれませんよ。

>バターン
それを訂正したのものに含めないのは、訂正されてないからですよ。
そりゃ最初のは消してますが、
あの掲示板や元もとの質問スレで両者の論点を併記されてないからです。
道義的責任や、法的責任についての両者の論点を記載せず、
(個人的には結論まで記載せずに、判断を任せる方式が収録サイトとしてはベストと思いますがね)
どっかの著書の既述を記載されているだけですからね(これを載せるなという意味ではない)あそこで議論していた方々に失礼ってものでしょう。

>また,「911はジサクジエンだった」みたいなものを両論併記とするわけには参りませんので悪しからず.

君にとっては、持論と違う物は、「911は自作自演だった」程度のもとと認識しているのがよくわかるレスですね。なにを根拠にそこまで失礼なことが言えるのですか?

>小林の否定

議論を呼んだものは大抵そうでしょう。ほぼ完全な否定です。杉原しかり、ABCDしかり、無条件降伏しかりね。
小林は幾つもの要因があるものを、その内一つだけを取りだしそれをあたかも結論のように歪曲していますが、このサイトはその真逆で他の要因をあげ(ここまではいい)小林があげたものを取るにたらないもののように印象つけたり、酷い時には間違いのように記載することです。

例えばこれは小林ではないですが、日英同盟なども、アメリカの圧力があったのは事実でしょうに。(アメリカの上院議員の発言もあります)
実際日英同盟が議題の一つになった大英帝国会議においても、アメリカの影響が強いカナダ以外は、延長ないし、どちらでもないでした(延長積極派はオーストラリアなど)日本の権益拡大を恐れていたからこそ、同盟を延長しようという意見も強かったんです、特に太平洋側わね。
さらにいえば、英国からの延長の提案を日本が、アメリカと敵対する事を恐れた断った日本の協調外交なども要因ですね。 pl689.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.177) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


216.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月24日(木) 12時9分
>名前:暇な人 日付:6月23日(水) 22時52分

お前さあ、漏れそういうこと聞いてんじゃねえんだよ。

出典も出さないのはソースの出し方がまずいだろ?
そういうまずいソースの出し方しといて、
訂正されないのは管理人のせいだみたいなキレ方すんのはもっとまずいだろ?
ってそういう話だよ。

それにバターンの例をずっとシカトしてんのは何でよ?
訂正してないってのは事実じゃないんだから。
反省の言葉1つねえじゃん。

>小林自体は出鱈目でも、
>彼が元ネタの著者はよく考察している真っ当な学者であることがある場合

元ネタは真っ当ですから小林のことは大目にみてくださいデスカ?
教組を庇うのも大変だな。w

>性格を根拠に信用がないと平気で言えるお方です。

それってFAQに対してお前自身がやってることじゃん。
漏れの手法は他人は使ってはいけないデスカ?
教組そっくりの言い分だな。w

>再検討や議論が分かれる物なら、一度消すなりすればいいんですよ
以外、全く呆れた書き込みだね。


217.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月24日(木) 12時12分
>名前:FAQ屋 日付:6月23日(水) 23時47分

>アフ【ガ】ーンに関して参考にしたい本は,残りおよそ140冊ほど,
>バタアンについては20冊ほど調査が残っております.

時間帯効果考えてるとかってんなら、
そこまでやる必要ないんじゃないの?

あと、
>再検討や議論が分かれる物なら、一度消すなりすればいいんですよ
は考えてみたら?

コヴァに粘着されたらその相手をするのに
かえってもっと時間が必要になるよ。


218.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月24日(木) 12時33分
誰かと似てないか?
このゴー宣の主張。w

456 :名無し三等兵 :04/06/23 22:43 ID:???
今回のゴー宣
「パンピーは黙ってろ! ワシの意見のアラを探すな!」

アホやねえ。


220.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQマン    日付:6月24日(木) 20時0分
>未だにソースなしのものや、2ちゃんねるに書きこまれたものが
>そのまま記載されているものが数多く残ってますが

 何か勘違いしておられるようですな.
 2ちゃんから拾い上げ,FAQに載せるという段階(以下,これを最初の段階,第1段階と呼びます)では,ソースは調べません.というより,この段階で全部を調べることは物理的に不可能です.
 真贋は当方の軍オタとしての知識の積み重ね,コテハンの信頼性,該当レスの前後の状況,などから総合的に判断します.

 したがって,誤りのある可能性も結果的にゼロとはなりません.
 このことはトップ・ページにも書いてありますので,クレームをつける前に最低限そのくらいはお読みください.

>バタアン
>道義的責任や、法的責任についての両者の論点を記載せず、

 事実無根,ないし事実歪曲ですな.
 道義的責任については,有罪・無罪側の主張を載せております.
 該当項目の「⇒more」のリンクをお読みください.

 法的責任というのは国際法の議論ですね.
 現在,調べが進んでいないだけです.
 また,議論の過程におきまして,
「国際法上の問題は割愛したら?」
という意見もありましたのをお忘れなく.


222.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQマン    日付:6月24日(木) 20時29分
>時間帯効果考えてるとかってんなら、そこまでやる必要ないんじゃないの?

 逆に,中途半端で済ませたほうが,あとあとツッコミがはいりましたときに,再調べだなんだと時間を食いますので.

 例えば,最初にアハメド・ラシッド「タリバン」を読んだときに,ある程度予想Q&Aを作っておけば,後で何度も再読する必要がなかったのに,と後悔することしばしばです.


>>再検討や議論が分かれる物なら、一度消すなりすればいいんですよ
>は考えてみたら?

 それをやりますと,テキトーにもっともらしい説や偽ソースをでっち上げて再検討を迫ることにより,都合の悪い項目を消させることが可能になりますので.

>コヴァに粘着されたらその相手をするのに

 念のため申し上げておきますが,レッテル貼りは本掲示板の削除基準に抵触しますので,自重をお願いいたします.


224.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月25日(金) 14時12分
>名前:FAQマン 日付:6月24日(木) 20時29分

FAQ管理人と同じ人だよね?
同じ人だと思ってレスすっけど、どう見てもコヴァじゃん。

「小林は嫌いだけど」なんつってるけど、
言ってることは「小林を批判すんな!」だし。
あれだよ、日本語も不自由で、
どう見ても日本人的常識や日本の日常知識に欠けてる奴が
「俺は生粋の日本人だけど」と言ってるのと同じ。
ここまで分かり易いコヴァは、見ていて愉快だけどね。

>名前:暇な人 日付:6月24日(木) 11時9分

よく読み返してみたら、バターンのことも触れてたな。
でもさ、お前の最初の主張は、
訂正されることがないぞゴルァ!だったじゃん。
お前の希望どおりの訂正でなかったら、
訂正したことにはならん!つーなら、
お前何様のつもりだよ?
つーか気に入らないものは認めないガキかよ。
お前さあ、お前の思う通りでない訂正をしてたら、
FAQを悪く言っていいってのは
社会常識欠けてると思わん?


225.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月25日(金) 14時26分
これ、お前が書いたんだぞ、これ。
言いっぱなしで、見苦しく非を認めまいとするってのは、
教組の小林そっくりで藁えるぞ。

730 :日本@名無史さん :04/06/23 00:02
>>709
ほう、ソースがないと?
どのレスだね。自分のレスにはソースをつけているが?
5−8、288、289、301、302、318などが俺のレスだが、とっとと指摘してもらおうか。
ついでにあそこの片寄った管理人はそれで質問したときは、後回しといわれたね。
耳障りの良い物なら、すぐに納得するが、(2ちゃんに書きこんでいるソースなしのも載せている例が幾つもある)
自分にとって都合の悪いものは放置する、(専門書をソースとして提出しても放置した)
というスタイルを一貫してとっているのは、ある意味称賛に値する。
せいぜい民主主義のとこくらいかな、訂正したのは。


226.当方にも一部誤読があったので,書き直し
名前:FAQ屋    日付:6月25日(金) 19時35分
>君にとっては、持論と違う物は、
>「911は自作自演だった」程度のもとと認識しているのがよくわかるレスですね

 事実無根の言いがかりですな.
 当方は,議論の余地が残るものについては「質問」の形にしており,
明らかな誤謬を基礎に妄想を展開しているものを「珍説」としております.
 バタアンを例にしますと,最初は「珍説」だったものを「質問」に修正しております.これは調べを進める内に,当方の誤認識が明らかになったからです.
 小林の主張においても,「珍説」ではなく,「質問」の扱いになっているものも,ちゃんとあります.

 もちろん,両者の区分は必ずしも明確なものではありません.
 まさか,社会科学分野において,100%白黒を分別できる定義など求めてはおられないとは思いますが.

>議論を呼んだものは大抵そうでしょう。ほぼ完全な否定です。
>杉原しかり、ABCDしかり、無条件降伏しかりね。

 「ほぼ完全な否定」と「全否定」は異なるものです.
 珍説を連発している人間がいれば,結果的に否定しなければならないものが多くなるのは当たり前ですな.

 当方は,例えば従軍慰安婦問題などにおける,いわゆる左翼のプロパガンダを暴いている部分などは支持しております.元ソースが誰かは別にして.
 全否定しているなどという貴氏の主張は事実無根です.

 このように事実無根の主張を繰り返す御仁の提出した資料を,当方自身で確認もせずに鵜呑みにするのは大変危険であると考えます.

>小林があげたものを取るにたらないもののように印象つけたり、
>酷い時には間違いのように記載することです。

 どれがそうであるのか,当方には心当たりがありませんな.
 取るにたらないもののように」ではなく,事実,取るに足らなかったり,「間違いのように」ではなく,明らかに間違いであるものしか記載しておりません.
 もちろん,中には当方の認識のほうが間違っている可能性もセロではありませんが,そうだと主張したいものがあるのでしたら,
・FAQのFAQを熟読の上で,
・ソースをつけて
・具体的にどれを
・どのように修正すべきなのか,
正規の手続きを踏んで申し立ててください.

 その上で,ソースを実際に確認した後(貴氏の場合オンリー),確かに言い分が正当であると判定されましたら修正いたします.

 なお,

>例えばこれは小林ではないですが、

ではなく,小林の例を挙げてください.

 繰り返しますが,訂正しないとは一言も言ってはおりません.
 むしろ,直ちに着手したいくらいなんよ.
 ああ,1日が48時間だったらなあ…….


227.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋    日付:6月25日(金) 19時40分
>どう見てもコヴァじゃん。

 不審ありありなのは当方も感じていることですが,しかし,印象論に過ぎません.
 印象論でしかない以上,そうだと決め付けるのはレッテル貼りに他なりません.

 小林を批判する側が,小林の真似をする必要もないっしょ?


233.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月27日(日) 0時34分
>217
>出典も出さないのはソースの出し方がまずいだろ?

はあ?
引用元まで書き記し、どこが違うのかまで指摘しましたが放置されたのですが?

>訂正してないってのは事実じゃないんだから。反省の言葉1つねえじゃん。

だから訂正してねーんだって。
元々された質問ごと削除してんの。
別の質問と別の答えなんだから、訂正とはいわんだろ。

>元ネタは真っ当ですから小林のことは大目にみてくださいデスカ?

はあ、つまり、小林に引用されたのが運の付き、内容など関係なく小林が関わった時点で信用性がなくなると主張されているのですかな?

>それってFAQに対してお前自身がやってることじゃん。

私は具体的な事実を元に批判したまでです。 pl464.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.208) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


234.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月27日(日) 0時50分
>真贋は当方の軍オタとしての知識の積み重ね,コテハンの信頼性,該当レスの前後の状況,などから総合的に判断します.

コテの人場合は兎も角、他の部分は個人的な印象で決めつけるってことですよね。一つしかレスがつかなかったものや、ほぼ全員がおおまか一致した見解を述べる場合はそれでもいいでしょうが、両者の議論がまだ続いているものすら、一方の意見のみを既述するのはどうかと問うているのですよ。
さらに、ソースそのものは必ずしも必要ではないと言っていませんか?

>該当項目の「⇒more」のリンクをお読みください

殆どの人は見ませんよ、というか、そもそもそれが質問だったのでは?
だからこそ、訂正されてないといったのですが?

>それをやりますと,テキトーにもっともらしい説や偽ソースをでっち上げて再検討を迫ることにより,

今現在記載されているものに、それがなされている可能性を何故考慮に入れないのでしょうか?だからこそ紛糾を呼んでいるのでしょう。 pl464.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.208) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


237.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月27日(日) 1時27分
>224、225
バターンはこれまでのを見てね。
元々あった質問がそのまま消されているの。
質問そのものを訂正したというのなら、それはもう訂正の域を越えているよ。

>気に入るか、気に入らないか

だからこそ両論併記が望ましいと言っているの。
明らかな珍説も記載されると言ってますけど、
反論が真っ当なら、そんなものに騙される人はいないでしょうし、
むしろ珍説を広げた人の迂闊さが、印象つけられいい事でしょう。
 
>小林の主張においても,「珍説」ではなく,「質問」の扱いになっているのも,ちゃんとあります.

論点がずれてます。今現在「珍説」扱いされているものが、「911は自作自演」だったという意見と同レベルの意見と言われたのですか?
と問うたのです。

>まさか,社会科学分野において,100%白黒を分別できる定義など求めてはおられないとは思いますが.

それがわかっているのなら、どうして「珍説」などを付けるのでしょうか?

>「ほぼ完全な否定」と「全否定」は異なるものです.

杉原氏の件やABCD包囲の事例は全否定と言っても過言じゃない印象を受けましたね。
 
>取るにたらないもののように」ではなく,事実,取るに足らなかったり,「間違いのように」ではなく,明らかに間違いであるものしか記載しておりません.
>ではなく,小林の例を挙げてください.

だから、杉原氏、ABCD、です。
あの時の彼の意見は、明らかに間違いといえるほど、間違った意見じゃありません。完全ではないですが、一利はあります。いやこれに限って言えば、だいたい正解といっても間違いではないと思いますね。
日蘭会商に至ったのも、度重なる道義的禁輸とやらが原因ですしね、
まあ、それが国内の反対派を説得する理由になったのは事実ですが、
アメリカが中国市場欲したり、日本の権益拡大を恐れた為に日本を追いこみ、日本がアホだったので追いこまれたのは事実なんですよ。
アメリカがイギリスのような外交をしていれば、戦争にまでは至らなかっただろうというのは、日本だけではなく、アメリカの学者の間でもよくある意見です。

>正規の手続きを踏んで申し立ててください.

正直貴方が、自分にとって都合の悪い意見の場合の「正規の手続き」がいまいちわからんのですよね。他の人と違って論文書くときみたいに真面目に書きこまないと、いけないのかな? pl464.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.208) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


238.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月27日(日) 2時16分
例えばノモンハンで訂正するなら、こんな感じになるかな。

日満軍は新たに編成された歩兵中心とする師団で初期兵力は23000人、末期に約50000人まで増強
ソ蒙軍三個師団57000人を中心とし、戦車500台砲門500台、増援はあまりなし。
(歩兵の火器はどちらも日露戦争当時から進歩なしなので互角と思われ)

初期圧倒的多勢のソ連軍と交戦し、包囲殲滅の憂き目にあるが、頑強に抵抗をする、大本営はおろか関東軍も積極的な交戦を控えていたので、日満軍は兵力の逐次投入という愚を犯し、その間に壊滅する大隊が多数でる。
だが同じにソ蒙側にも多数の死傷者を産み出し、深野、宮崎両大隊の善戦もあり最終的には、
日満軍の死者7306人(病死含む)負傷者12462人
ソ蒙軍死者7974人(日本軍に比べ僅かだが病死含む)負傷者15952人
このようになった。
欧州方面に問題を抱えるソ連が停戦を提案し、中国戦線に問題を抱える日本が飛び乗り、9月15日停戦する。
最終的に国境線は停止線に落ちつき、
ハルハ、ホルステン地区はソ蒙側の主張がとおり。
ハンダガヤ、ハロンアルシャン地区は日本側の主張が通った。
領土面積的にはほぼ同じで、僅かにソ蒙側が多い程度。

航空戦は初期日本側が圧勝、後期はほぼ互角(撃墜数なら日本側がまだ上だが損耗率があがっていく)

なお今回の経験を得て、陸軍の戦闘機の本格的な開発が始まる。
陸上兵力の方は、中国戦線での有効性や、国力の限界もあり、本格的な重火力化には至らなかった。

って感じかね。参考資料は、ノモンハンハルハ川戦争や、ノモンハン全戦史、
それと秦氏の昭和氏の謎を追うとかかな。 pl464.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.208) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


239.クレームのためのクレームはお断りします
名前:FAQ屋    日付:6月27日(日) 3時45分
 貴氏の目的が何なのか,だんだん分からなくなってきましたね.
 以下の事実無根の羅列を見ておりますと,クレームそれ自体が目的であるとしか思えません.
 そうであるなら,それは自覚があろうとあるまいと,荒らし行為と何ら変わらない,と考えます.

>引用元まで書き記し、どこが違うのかまで指摘しましたが
>放置されたのですが?

 事実無根です.これまでのレスをよく読んでください.
 貴氏の出したソースを鵜呑みにするのは危険であり,確認する必要を感じますが,他に優先事項があって後回しになっていると言うことです.

>だから訂正してねーんだって。
>元々された質問ごと削除してんの。

 事実無根です,
 バタアン死の行進の項目における,元々のそれは

 【珍説】
 いわゆる『バターン死の行進』は,米兵の体力がなかっただけで,日本軍側に責任はない。
 同じ距離を日本兵は装備背負ったままこなしてるんだから.
 飯だって同じもん食わせてたろうし.

となっていたものを,

 【質問】
「いわゆる『バターン死の行進』は,米兵の体力がなかっただけで,日本軍側に責任はない。
 同じ距離を日本兵は装備背負ったままこなしてるんだから.
 飯だって同じもん食わせてたろうし」
という話を聞きましたが,本当ですか?

と手直ししただけです.

>私は具体的な事実を元に批判したまでです。

 貴氏の主張は事実無根ないし歪曲ばかりです.

>両者の議論がまだ続いているものすら、
>一方の意見のみを既述するのはどうかと問うているのですよ。

 事実無根です.
 バタアンも収録した第1段階では議論は終息しておりました.出典は陰謀論スレであり,そのときの様子はFAQのプレイバック陰謀論スレッドにも収録されていますので,参照してください.
 日蘭会商の部分は,他のサイト上で収集したものであって,その時点で軍事板での議論は存在していません.
 したがって,それまでの書き込みを見て,総合的に判断したものです.

>殆どの人は見ませんよ、

 そんなことまで責任は持てません.水飲み場で水を飲むかどうかは,馬自身の判断です.
 なお,御覧になれば分かるように,あまりに長くなるので,別ページにしたものです.読まない人は,長いというだけで読まないでしょう.
 貴氏のやっていることは,そのときに,「長い!」とクレームをつけているのと同じことです.
 それに,見ないから訂正していない,ということにはなりませんな.
 
>というか、そもそもそれが質問だったのでは?

 いいえ.勝手な邪推は迷惑です.

>だからこそ両論併記が望ましいと言っているの。

 貴氏が気に入らないというだけで両論併記しなければならないというほどの権威を,貴氏に見出せません.何様のおつもりですか?

>今現在「珍説」扱いされているものが、
>「911は自作自演」だったという意見と同レベルの意見と言われたのですか?
>と問うたのです。

 問うた? あてこすりとしか思えない文章でしたが.
 ちなみに,答えはnoです.既に述べたように,全部に当て嵌まるものではありません.中間的存在も存在します.
 珍説という言い方がケシカラン!と言いたいようですが,それについては既出ですので,最低限FAQのFAQくらいは読んでください.


241.自分の判断は絶対である,とか思っていませんか?
名前:FAQ屋    日付:6月27日(日) 4時21分
>だから、杉原氏、ABCD、です。

 それは貴氏の判断に過ぎません.
 幾つか資料を読んでそう判断したのでしょうが,当方も,幾つか資料を読んだ上で,あそこにリンクされているHPの記述は正しいであろうと判断しております.
 例えばFAQを作る以前の頃に河豚計画くらい読んでおります.
 また,安江弘夫氏の「大連特務機関と幻のユダヤ国家」によれば,「河豚計画」には事実誤認もあるそうです.
 ユダヤ陰謀論的見方をしている点で問題が残りますが,犬塚きよ子女史の「ユダヤ問題と日本の工作」を見ても,日本政府の対応は誉められたものではありませんな.

 八紘一宇自体,今井武夫「昭和の謀略」や藤原岩市氏の手記(丸エキストラ vol.57)あるいは蘭星会の「満州国軍」を読めば分かるように,実体は首を傾げたくなるものです.現場の「アジアのために」という熱意と,大本営の姿勢は,余りに乖離しているといわざるを得ません.

 この辺からも引用してFAQ上に載せたいのですが,時間が足りません.

>正直貴方が、自分にとって都合の悪い意見の場合の
>「正規の手続き」がいまいちわからんのですよね。

 当方にとって都合の悪い意見などありません.理に叶っている意見と,理に叶わない意見があるだけです.

 貴氏のこれまでの意見は,理に叶っているとは言えません.他の方も指摘されておられるように,
・数字を出しても,出典が明かではない.
・出典が出ている場合でも,「○○○」を読め!,では,相手が困る.ソースの出し方を知らないのではないかと思える.
・事実無根の主張を繰り返す様を見ると,事実に対する取扱いに問題がある可能性が高い.
ゆえ,当方自身による確認が必須であると判断されます.
 なお,この辺の判断論は,いくら言い合っても水掛論になるだけでしょう.

・FAQのFAQを熟読の上で,
・ソースをつけて(どの本のどの箇所に寄れば,どうこうと書いてある.以下引用するならば……)
・具体的にどれを
・どのように修正すべきなのか,
具体的に述べてください.


242.結論
名前:FAQ屋    日付:6月27日(日) 4時35分
 繰り返しますが,修正作業は停滞しているだけであって,着手しないわけではありません.
 むしろ,一刻も早く着手したいのですが,残念ながら一人の作業では限界があります.24時間パソコンに向かい合っているわけにはまいまりません.そのようなことを要求するのは,理性的態度ではありません.

 また,それが待てないからといって,他スレで事実無根ないし誤認にもとづいてFAQをくさす態度も理性的とは言えませんな.それこそ両論併記されたらいかがです?
「FAQはこう言っているが,○○○という本によれば,◆◆◆という説もある」
と.

 

他人には両論併記を求めるのに,なぜ御自分ではそれができないのですか?



 そのような貴氏の非論理的態度が,後回しにされたり,FAQの該当項目の更新の停滞に拍車をかけることはあって(現に,FAQ関連にかけることが可能な1日の持ち時間を,貴氏を相手することで大幅に超過しており,どこかでこの赤字の穴埋めをせねばなりません.当然,更新そのものにかける時間が減ります.)も,更新に寄与することは何らありません.

 貴氏のその言行不一致の態度や,事実無根の主張を繰り返す態度が改まらない限り,今後は真摯な返事はできかねます.


243.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月27日(日) 12時8分
> 貴氏の出したソースを鵜呑みにするのは危険であり,確認する必要を感じますが,

その結果半年も放置しているんですけどね。別に今日明日訂正しろとは言いませんが、それだけ放置すれば不満も出て来るでしょう。
貴方だって、ソースがいるからと言われて、態々自宅の書庫ひっくり返して資料探して、該当部分を探して、引用したのに、放置されたら不満を持つでしょう。それもどうやら自分の気に入る性格ではなかったからと言われたらね。
ついでに私の知る限り、貴方の性格に問題がありますから、ソースが信用できませんなんて反論は聞いた事ないっすね。私の性格がどうして貴方にわかるのか分かりませんし、そんなのを理由に反論した学者なんて聞いた事ないですね。自分でソースを調べ、今までに間違いがあったので、貴方は信用できませんならわかりますがね。(それでも普通は相手にされません、例え過去間違っていても、それが今現在間違っている事にはならないからです)

>バタアン死の行進の項目における,元々のそれは

それ以下に続いたものはどうされたんですか?
質問ごと削除されたと思っているんですが?
そもそも今現在記載されているものは、質問に対する答えになってませんよ。
日本軍が捕虜を自軍とほぼ同等の扱い扱いをしていたものまで、
否定している人はいませんでしたよ、それを踏まえて、

それでも日本軍に責任があるという意見と、
いや日本軍は出来る限りの事をしたので問題ない。

という意見で揉めてたのでしょう。
そこを端折るから、訂正されてないと私は認識したのですよ。

>バタアンも収録した第1段階では議論は終息しておりました.出典は陰謀論スレであり,そのときの様子

私が覗いた時(質問スレ99か100かな)反論していたのにって人もいたと思いますが、それらの意見は、負け犬の遠吠えだったという事でしょうか?

>なお,御覧になれば分かるように,あまりに長くなるので,別ページにした
ものです.読まない人は,長いというだけで読まないでしょう.

それこそ読まないのが悪い!でしょう。なんなら読者に判断を委ねるという形で、両者の大まかな論点だけ要約しましょうか?

>ちなみに,答えはnoです.既に述べたように,全部に当て嵌まるものではありません.中間的存在も存在します.

ならなんでその中間的な問題まで「珍説」にするんですかと言っているのです。
>当方も,幾つか資料を読んだ上で,あそこにリンクされているHPの記述は正しいであろうと判断しております.

それなら論点をあげて反論してもらって構いません。
その2冊以外にも参考にされたものがあるが、忙しいので引用まで出来ないと言われるなら、著書だけでも結構です。
あ、どの部分に反論なされているかまでは、言ってくださいね。

とりあえず当方の意見は、河豚プランなどの影響によって作られた、ユダヤ人対策要綱ですね。これは要約すれば一部の者以外ユダヤ人を積極的に保護しないかわりに、差別しないというものです。
なのでユダヤ人の移民は拒否したが、杉原氏を始めとしてピザを拒否していないというものです。杉原氏以外の欧州の大使館でもピザを出していた物を根拠としております。
>大本営の姿勢は,余りに乖離しているといわざるを得ません.

その冷静な政府の意見により決定されたのが、ユダヤ人対策要綱ですよ。
四相会議の結果ですから、これ以上に拘束力をもったものはないと思いますが。

>他人には両論併記を求めるのに,なぜ御自分ではそれができないのですか?

他人が他の意見を述べているのだから、必要ないでしょう。
また収録サイトという形態と、レスそのものでは、求められるものが違います。

>また,それが待てないからといって,他スレで事実無根ないし誤認にもとづいてFAQをくさす態度も理性的とは言えませんな.

なので、事実に基いた冷静な意見であると言えます。 pl351.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.95) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


244.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月27日(日) 13時29分
軍事板の戦争論スレで見つけてきた。
コヴ●だと思ってる人は多いんじゃないかなあ。

472 :名無し三等兵 :04/06/25 02:57 ID:???
軍事板FAQの中の人お疲れ様です。
「事実無根の言いがかりをつける」
「他人に指摘された自分の間違いの訂正・謝罪はしない」
「そのくせ他人には誠実な態度を要求する」
という、イタイ小林ファンが掲示板に現れてます…。

>名前:暇な人 日付:6月27日(日) 0時34分

>>出典も出さないのはソースの出し方がまずいだろ?

>引用元まで書き記し、どこが違うのかまで指摘しましたが放置されたのですが?

おいおい、冗談ぶっこくなよ。
例の5−8、288、289、301、302、318のレスで、
引用元が出ているのは日本軍閥興亡史だけ。
そんでどこが違うのかを指摘してるときにはソースなし。
そんで訂正が遅いとキレる。

あれがまずいソースの出し方でないと、おまいは本気で思ってんのか?

それにしてもお前、ほんと自己中だなあ。
お前要するに自分を裂きに優先しろっつってんのも同じじゃん。
管理人のやり方だと、何十冊と本を読むことになるんだろうから、
他のが半年後回しにされるってことになるだけじゃん。
お前、行列で順番守ったこととかもねえの?

>なので、事実に基いた冷静な意見であると言えます。

おい、ウソツキ!
管理人が悪質だの偏っただのなんだの言っていたのはどこのどいつだ?

あと、漏れのこれはどうした。スルーか? 逃亡か?

>でもさ、お前の最初の主張は、
>訂正されることがないぞゴルァ!だったじゃん。
>お前の希望どおりの訂正でなかったら、
>訂正したことにはならん!つーなら、
>お前何様のつもりだよ?

まさに
「事実無根の言いがかりをつける」
「他人に指摘された自分の間違いの訂正・謝罪はしない」
「そのくせ他人には誠実な態度を要求する」
だな。


245.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月27日(日) 13時39分
>はあ、つまり、小林に引用されたのが運の付き、内容など関係なく小林が関>わった時点で信用性がなくなると主張されているのですかな?

はあ?小林が平気で文意を歪めて誘導するのは有名じゃん。
この前も田久保の文章を改竄して、
田久保が原爆投下を肯定しているように印象操作してたろ。
ゴー宣だって雑誌に載ってる時と扶桑社版と冬幻社版とでこっそり差替えやってんじゃん。
小林盲信もたいがいにせえよ。

それにしても
>>該当項目の「⇒more」のリンクをお読みください
>殆どの人は見ませんよ、
とかヤクザのインネンつけかよ。


246.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋@手抜きモード    日付:6月27日(日) 15時58分
>別に今日明日訂正しろとは言いませんが、
>それだけ放置すれば不満も出て来るでしょう。

 不満なら他人をなじっていいという理屈は通りません.

>ソースが信用できませんなんて反論

 そんな反論はしていません.自分で確認が必要だと言っているだけです.

>それでも日本軍に責任があるという意見と、
>いや日本軍は出来る限りの事をしたので問題ない。
>という意見で揉めてたのでしょう。
>そこを端折るから、訂正されてないと私は認識したのですよ。

 はしょってませんよ.⇒moreのリンク先を読んでください.

>私が覗いた時(質問スレ99か100かな)反論していたのにって人も
>いたと思いますが、それらの意見は、負け犬の遠吠えだったという
>事でしょうか?

 それら反論は訂正要求を解釈し,道義的部分については彼らの意見も入れている形になっています.⇒moreのリンク先を読んでください.

>読者に判断を委ねるという形で、

 すでにそうなっています.

>ならなんでその中間的な問題まで「珍説」にするんですかと
>言っているのです。

 珍説寄りだからです.

>それなら論点をあげて反論してもらって構いません。

 他の作業を放り出して杉原問題で貴方と論争するより他にしなければならないことがありますので,それが終わってからとさせていただきます.

>他人が他の意見を述べているのだから、必要ないでしょう。

 ほお? 偏っていると書く必要はあったわけですか.


247.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋@手抜きモード    日付:6月27日(日) 16時7分
 ところで,あなた,当方が小林全否定をしているなどと言いがかりをつけた件についての,謝罪を忘れていますな.


248.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋@手抜きモード    日付:6月27日(日) 16時15分
 そうそう,「全く訂正されない」も事実ではないのですから,これも謝罪してくださいね.


253.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月27日(日) 23時23分
まず訂正しときます、ユダヤ対策要綱は四相会議ではなく、
五相会議でした、これは訂正して謝罪します。

>引用元が出ているのは日本軍閥興亡史だけ。
>そんでどこが違うのかを指摘してるときにはソースなし。

つまりソース提出しようがしまいが変わりないって事ですよ。
それにどこが悪いのかと質問したら、後回しって言われたんだけど?
なおソースを求められた時には答えてます、民主主義のとこでも、著書示してましたし。

>あれがまずいソースの出し方でないと、おまいは本気で思ってんのか?

なら貴方が正しいソースの出し方でも示して、私の意見を否定してみたら?
当時あのサイトに記載されていたものは、ソース不明、ソースが2ちゃんが普通だったんです。今は多少違うみたいですけどねえ。

>管理人のやり方だと、何十冊と本を読むことになるんだろうから、

そりゃ性格に問題があるので、自分でソースを確認しないと不可なんて言っていますからねえ。それにそんな規定書かれてなかったと思いますけどね。
とりあえずソースを出せって言われたから、引用元まで明かしたんだけどね。

>あ?小林が平気で文意を歪めて誘導するのは有名じゃん

今小林がなにをしているのか知りませんが、
小林が引用したものを歪曲した事と、小林の引用元の信用性になんの関係があるのでしょうか?
つか貴方論点を理解してます?
小林の引用元の信用性を論じているのであって、小林の引用方法を論じているわけじゃないんですよ。もう冷えたお茶でも呑んで頭冷してから一度読みなおす事をお薦めします。

>とかヤクザのインネンつけかよ。

わたしと同じ気持ちですね。 pl541.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.29) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


254.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月28日(月) 0時1分
>不満なら他人をなじっていいという理屈は通りません.

私は事実を列挙しただけですけどね。
その事実に不満があるというのなら、行動を改める事を進めます。
将来の為にもそれが貴方の為です。

>そんな反論はしていません.自分で確認が必要だと言っているだけです.

性格に問題があるので、信用できませんという意味ではないのですかな。
もしそうでないのなら、謝罪しましょう。
ではないのなら、全員のソースを確認されたら?
またその場合、図書館などにおいてなかったらどうされるおつもりで?

>はしょってませんよ.⇒moreのリンク先を読んでください.

あそこの議論様相や両者の論点を記載されてましたっけ?
私が最後に見たのは一月くらい前でしたが、資料を集めるスレのばかりだったと記憶しているのですが?(今落ちているので確認できないのですみません)

>珍説寄りだからです.

根拠は主観ですか、よくわかりました。

>他の作業を放り出して杉原問題で貴方と論争するより他にしなければならないことがありますので,

期待して待っておきましょう。(FAQに追記してくだされば結構です)
私から言えば、杉原氏の免職をピザのみに求めるものこそ「珍説」にほかならないんですけどねえ。
この前読んだ「真相」などに至っては、12種類の辞めざるを得なかった理由を検証してましたし。

>ところで,あなた,当方が小林全否定をしているなどと言いがかりをつけた件についての,謝罪を忘れていますな.

杉原氏やABCD包囲陣に関して、小林の意見を一部分でも認めている所があるというのなら、指摘してください、その事実があるというのなら、謝罪しましょう。
ないのなら、、、、止めましょう、子供っぽいというか馬鹿っぽい。私にはできん。

>そうそう,「全く訂正されない」も事実ではないのですから,これも謝罪してくださいね.

こちらは確認をとってからですね、⇒moreの先が前と同じなら謝罪致しません。ちゃんと公平性が保たれた両論併記形式に書きかえられているのなら、謝罪しましょう。 pl541.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.29) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


255.こいつは最初から全てを悪意の目で見ているんだろうな……
名前:FAQ屋@手抜きモード    日付:6月28日(月) 1時8分
>253-254

 全て事実無根ないし事実誤認だらけですな.もう,面倒臭いので一々指摘しません.
「これら言いがかりにおいて,具体的な根拠が示されていない」
と言っておけば十分でしょう.

 それにしても,小林の「いいところ」を記載しないなら,小林全否定になるという暴論には驚かされます.

>こちらは確認をとってからですね、
>⇒moreの先が前と同じなら謝罪致しません。

 結局,「気に入らない修正だから,修正とは見なさない」と同義ですよ,それは.

 てか,FAQを,過去ログ収録サイトか何かと勘違いしておられるようですな.それでなじるんですから,ゴリッパなことで.


257.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月28日(月) 2時7分
根拠を示さずに印象操作って奴ですね。貴方らしくて結構です。今更失望なんてしません、
議論は粘着したものが勝つので、掲示板ての議論に意味ありませんとかいいながら、なぜか議論の結果で「珍説」認定している所とか、もう絶頂すら覚えるくらいですよ。

臨時のとこ覗いてみたけど、やっぱり以前のママだったし。謝罪する必要はなかったですね。
そもそも戦後産まれたジュネーブ条約になんで日本軍が拘束されなきゃならんのだ。法解釈以前の問題だろ。記載する時追記するとか方法があろうに。

まあ貴方の中では、自分にとって都合の悪いものは質問ごとアボーンするのを訂正というのでしょうね。それなら確かに訂正されました。
どうもすみませんね、心から謝罪します貴方の言う所の訂正を理解できなくて。

>小林
誤読、そんな事言ってない。アメリカの貿易規制や外務省の人員整理にも一利あると言っているの。それを考慮せず、完全に否定しているから、全否定といったまで。

収録サイトじゃなくて、個人の主観と偏見に基き作りましたと、
FAQのFAQに入れられたらどうですか?
そうすればどこからも文句は出ないと思いますよ。 pl541.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.49.29) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


258.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:通りすがりに名無しさん    日付:6月28日(月) 2時56分
>根拠を示さずに印象操作って奴ですね。

>254
>性格に問題があるので、信用できませんという意味ではないのですか>な。

こういうのを根拠も示さず印象操作って言うんだよ。

それから、どんなに引用元が正しくても、いい加減な引用したら
意味が変わっちゃうんだから。
>245で言ってる田久保氏の例だって、確かに例の著書では田久保氏は
発言している。しかし前後の文脈無視して「原爆投下を肯定した」と意味を変えてしまっている。
何でそういうこと無視するの??
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/3408/newslog.htm


259.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:通りすがりに名無しさん    日付:6月28日(月) 3時1分
それからもう一点。

管理人氏は「訂正しない」とは一言も言っていません。
なのになんでそんな高圧的な態度をとるのか理解できません。
もうす、こし冷静に発言できませんか?


260.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:通りすがりに名無しさん    日付:6月28日(月) 3時5分
すみません、句読点の位置が変なところに。。。


261.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋@手抜きモード    日付:6月28日(月) 6時25分
>257

 不思議ですな.
「253-254の説を裏付ける具体例を出してくれ」と要求しただけで,「印象操作」だと言いがかりをつけられる理由がさっぱり分かりませんな.

 ま,「印象操作」が事実であるという具体的証拠を出してください.

>自分にとって都合の悪いものは質問ごとアボーンするの
>を訂正というのでしょうね。

 これの実例も出してください.
 ただし,何度も言っていることですが,ソースもないのに,主張だけを並べたてているようなのは知りませんよ.
 漠然と本1冊を示してあるのようなものも,こちらで該当部分を探さねばなりませんから,当然遅くなります.

 実例も出さずにそういう主張を頻繁に行うのは,もはや中傷です.中傷家の削除要求には応じられません(FAQのFAQを参照してください).


263.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ屋@手抜きモード    日付:6月28日(月) 6時32分
 だいたい,「フグ計画」の中に,「冷静な日本政府」と読み取れるような箇所はなかったと思いますけどねえ.
 だいぶ前に読んだんで,記憶が曖昧ですがね.


264.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月28日(月) 14時11分
>名前:暇な人 日付:6月27日(日) 23時23分

>なら貴方が正しいソースの出し方でも示して、私の意見を否定してみたら?

開きなおってやんの。

>当時あのサイトに記載されていたものは、ソース不明、ソースが2ちゃんが>普通だったんです。今は多少違うみたいですけどねえ。

管理人のレスをよく読めよアホ。
最初に2ちゃんから拾ってくるときは、全部ソース確認するのは無理だから、
そのまま載せる。
修正要求ではソースなしだと
お前見たいな馬鹿が沢山現れて収拾がつかなくなるから
(とFAQのFAQに書いてある)
ソースを要求する、って話だろ。
お前、自分の過ちを見とめたくなくて、わざと曲解したふりしてるだろ?
すげー怪しいぞ。

あとさ、漏れも「具体的に」聞くわ。
>5−8、288、289、301、302、318などが俺のレスだが、
の中で、お前自身が「全く問題ないソースの出し方をしてる」ってのどれ?

>小林が引用したものを歪曲した事と、
>小林の引用元の信用性になんの関係があるのでしょうか?

FAQが批判しているのは小林の記述だぞ。
FAQのどこに小林の引用元自体を批判しているところがあるのか、
「具体的に」言ってみれ。

>杉原氏やABCD包囲陣に関して、
>小林の意見を一部分でも認めている所があるというのなら、

それが小林全否定の証拠に何でなるんだよ?
小林にはイイところもある(あった)けど、
ダメなところもある。
それが管理人のスタンスだろ。
そのスタンスがなんで小林全否定ってことになるんだ?
それとも「例え一部分でもワシを批判するな!」というヤツか?

……こいつ、時浦じゃねえの?

>>とかヤクザのインネンつけかよ。
>わたしと同じ気持ちですね。

違うね。お前のはガキのダダこね。

あと、なんでお前が他をほったって優先されなきゃならないのか、
理由が全然分からないね。
お前のやり方がまかり通るってんなら、
漏れも管理人にこう言うわ。
「やい管理人!
中村医師を悪く書くな!
中村医師は正しいぞ!
詳しくはアフガンなんたらという本に書いてある!
探して読め!
後回しにはすんなよ!
三日でも遅れたら、
この掲示板で粘着したり
他のスレであの管理人は偏ってるって言いふらすぞ!
いいか、漏れの要求を一番先に汁!」


265.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:悪ノリ大好き    日付:6月28日(月) 16時32分
じゃ、オレも〜

管理人、テメエ、コノヤロ、アフガンで高部正樹以外の日本人が活躍してなかっただとー?
本の名前は忘れちゃったけどアフガン系な本に書いてあるような気がするから調べて書きやがれ!
1分でも遅れたらF5攻撃すっぞゴルァ!
もちろんF5戦闘機で空爆するほうのF5攻撃だぞゴルァ!
他のはほっといてオレ様ちゃんの要求を貫徹しやがれ!


266.もう1ネタ
名前:悪ノリ大好き    日付:6月28日(月) 16時46分
管理人、テメ、コノヤロ!
ガンダーラが古い地名で今はないだとー?
どこかにあるユートピアだボケ!
このことはアフガン系のどこかの本に書いてあるから、調べて直しやがれゴルァ!
1ミリ秒でも遅れたら掲示板荒らすぞゴルァ!
もちろん代々木駅のほうの掲示板だぞゴルァ!
分かったら他のテーマは放っておいて、かかりっきりでやりやがれゴルァ!


267.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:じゃあおいらも    日付:6月28日(月) 18時4分
やい管理人!
T-72を悪く書くな!
T-72は神だぞ!
詳しくは2chのT-72神スレに書いてある!
探して読め!
後回しにはすんなよ!
コンマ3秒でも遅れたら、
この掲示板でオブイェークトしたり
他の戦車の砲撃で砲塔を吹っ飛ばすぞ!
いいか、漏れの要求を一番先に汁!


268.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:打通さん    日付:6月28日(月) 19時25分
「真相 杉原ビザ」を読んだと言ってる香具師がなんで日本政府を
肯定的に言うのか、ワケわかんないんですけど。ホントに読んだの?

ということは置いといて、

やい管理人!
日本軍を弱いみたいに書くな!
チハ車と隼でチンピラゴロツキ国民党軍には連戦連勝してんだぞ!
チンピラゴロツキだけ狙い撃ちにすればよかったというのは、小林
の引用元のエライ先生も言ってるぞ!
大陸打通作戦は色んな本に載ってるからそれがソースだ!
分かったらさっさと調べろ!
俺の書き込みの5分前にやっとかないとちぎっては投げちぎっては投げするぞ!
他のテーマなんて無視しろ無視!
俺のが先優先だ!


273.ガグガクブルブル〔AA 略〕
名前:FAQ    日付:6月28日(月) 22時11分
>264-268

 うわー,大変だー.
空爆されたくないし,砲撃されたくないし,ちぎっては投げちぎっては投げされたくないから,そっちを先にやらなきゃー(笑).


274.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月28日(月) 23時13分
>こういうのを根拠も示さず印象操作って言うんだよ。

209を見てくださいな。

>それから、どんなに引用元が正しくても、いい加減な引用したら

あのねなんで小林の引用方法が出てくるの。ハナから小林なんか問題にしていないの。
杉原氏の事や、ABCD包囲陣関連は小林以外の方々も多くの著書は発表されている。杉原氏やABCD包囲陣に関しての意見を否定するって事は、
そういう意見を持った方々の意見も否定しているって事なの。

というか彼は、保守系の論壇の研究結果などを、都合のいいとこだけパクって漫画にして、それで巨利をあげる、(言い方は悪いが)寄生虫のようで好きじゃないんだが。

>なのになんでそんな高圧的な態度をとるのか理解できません。

私は最初から「珍説」とレッテルをはり、反対意見を無視して、
自分の見解を広めるような方にまで(あれ、どっかで似たような漫画家を見たなあ)
礼儀を守るほど心は広くないのです。 pl404.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.148) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


275.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:通りすがりに名無しさん    日付:6月28日(月) 23時28分
>209を見てくださいな。

??何かの間違いでしょうか?このレスから性格云々がでてくるんでしょうか?

>あのねなんで小林の引用方法が出てくるの。
FAQの問題の項目は、小林よしのりの発言が問題になってるから

>私は最初から「珍説」とレッテルをはり、反対意見を無視して、
>自分の見解を広めるような方にまで(あれ、どっかで似たような漫画家を見たなあ)礼儀を守るほど心は広くないのです。

ちゃんとレスしてるのに「反対意見は無視」ですか?
自分の意見が載らないと無視したことになるんですか?
管理人氏は確認できたら、ちゃんと質問にするって何度も言ってるじゃん。まさに事実無根の言いがかり。
それに、これも何度も指摘されているが、何で自分のだけ最優先でしろなんていえるんですか?心が広くないのはどちらですか?


276.(管理人により,このレスはこちらに移動されました)
名前:暇な人    日付:6月28日(月) 23時47分
>253-254の説を裏付ける具体例を出してくれ」と要求しただけで,「印象操
作」だと言いがかりをつけられる

どの253−254の部分の事でしょうか?
心当たりがないと開き直られるのなら、改めて指摘しましょう。

>漠然と本1冊を示してあるのようなものも,こちらで該当部分を探さねばなりませんから,当然遅くなります.

ほう、素晴らしいですね。ソースの裏を自分で全て確かめておられるのですか。記載されているもので、ソースがないものも、きっと裏を貴方が保証されているのでしょうね。

>フグ計画

Mトケイマー氏の著書の名前じゃないっすよ。
この河豚計画により(当時はそんな名前の計画はないけど)
日本のユダヤ政策が公平になったことを示す事例として提出したんですよ。
四王天ら反ユダヤ主義者もいた事はいたんですけど、残念ながら政府への影響はあまり強くなかったみたいですので。


277.>中傷大好きっ子さん江
名前:FAQ@手抜きモード    日付:6月28日(月) 23時58分
>最初から「珍説」とレッテルをはり、

 レッテル貼りであるとする客観的証拠を出してください.

>反対意見を無視して、自分の見解を広めるような

 反対意見を無視しているという(ry

>ソースの裏を自分で全て確かめておられるのですか

 既出.過去レスおよびFAQのFAQ参照.
 また,特例として,貴氏のレス.

>どの253−254の部分の事でしょうか?

 貴氏が断定調で書いている全て.

>>フグ計画
>Mトケイマー氏の著書の名前じゃないっすよ。

 やれやれ,杉原の件も,ソースはだしていなかったわけですね.


278.>中傷大好きっ子さん江
名前:FAQ@手抜きモード    日付:6月29日(火) 0時5分
 それとですね,

>自分にとって都合の悪いものは質問ごとアボーンするの
>を訂正というのでしょうね。

の実例はどうしました?


279.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月29日(火) 0時9分
>最初に2ちゃんから拾ってくるときは、全部ソース確認するのは無理だから、そのまま載せる。

その制度も批判しているんですけどね。
その結果、「珍説」認定されたら不味いでしょう。

>の中で、お前自身が「全く問題ないソースの出し方をしてる」ってのどれ?

全て問題ないですね、数字なんて杉原氏関係の著書を1冊でも読んだ事があれば、
触れられている最低限の基礎知識。どれかという事すら必要ない。
南進の方は反論ですね。反論まってたんですけど、こなかったんです。

>FAQが批判しているのは小林の記述だぞ。

小林と同じ事を言っている人は少なくないの。
小林がネタ元として使ったものと同種のものが、批判されたら、当然反論しますよ。世界は小林と貴方達以外じゃないんです。

>それとも「例え一部分でもワシを批判するな!」というヤツか?

理解出来ないんですか?小林という人間を論じているわけじゃありません。
個別事象における小林の意見を全否定していると言っているのです。
南進に至った経緯や、杉原氏が辞職に追い込まれた理由は複数考えられます。
小林があげたのはその内の一つです。100点は与えられませんし、及第点も怪しいかもしれません、だけど、間違いでもないんですよ。
そして小林の意見の否定(ここまではまだ許せなくもない)をすると同じに、原因を一つに集約するという、小林並のポカをしています。
小林はこう言っているが、婦人の申す通り、訓令に違反したという説もある。
程度に纏めていれば良かったんですけどね。

>あと、なんでお前が他をほったって優先されなきゃならないのか、

どっちかってーと逆の気もしますけどね。バターンをやった後に無視してそっちに行かれたみたいですけどね。自分で後回しって言われてますし。
私も他所の板で、疑問をそのまま放置しておく、FAQを引用する人がいなければ、ケチをつける気まではなかったですけどね。
ついでにずっと放置なされていてもいいんですよ。困るのは私じゃないし、
持論を載せて欲しいとダダをこねる厨房じゃあるまいしね。

ただ、FAQをソースにして持論を展開する厨房がいれば、当然批判します。
引用元の信用性を含めてね。 pl404.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.148) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


280.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月29日(火) 0時21分
>??何かの間違いでしょうか?このレスから性格云々がでてくるんでしょうか?

歪曲している方と、性格が似ているので、信用できませんと行っていますので。

>ちゃんとレスしてるのに「反対意見は無視」ですか?

記載されてないものを他にどう表現しろと?

>自分の意見が載らないと無視したことになるんですか?

誰の意見だろうと関係ないですね。収録サイトであろうとするなら、
誰の意見でも出切る限り記載されるべきです。 pl404.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.148) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


281.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月29日(火) 0時34分
>レッテル貼りであるとする客観的証拠を出してください.

「珍説」というのは貴方の定義では、レッテルにはならないのでしょうか。

>反対意見を無視しているという(ry

記載されておりません。

>既出.過去レスおよびFAQのFAQ参照.また,特例として,貴氏のレス.

つまり条件がバラバラであるという事です。

>貴氏が断定調で書いている全て.

だからどこ?

>やれやれ,杉原の件も,ソースはだしていなかったわけですね.

はあ?河豚計画そのものがソースなんですけど。
当時の国策として決められた、ユダヤ人対策要綱に結びついたものの一つです。というかユダヤ人対策要綱ほど、ソースらしいソースはないでしょう。
ユダヤ人に対する、日本政府の対策なんですから。なにかを孫引きするよりよっぽどソースになっているんですけど。

>の実例はどうしました?

貴方の定義では、国際法違反がどうたら、準用がどうたらというのを質問ごと削除したのは、どういった事柄に置きかえられているのですか? pl404.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.148) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


282.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:通りすがりに名無しさん    日付:6月29日(火) 0時36分
>280
>歪曲している方と、性格が似ているので、信用できませんと行っていますので。

あなただって管理人氏の発言歪曲して中傷してるのに、何言ってるんですか?

>>ちゃんとレスしてるのに「反対意見は無視」ですか?
>記載されてないものを他にどう表現しろと?
反対意見無視するなら、管理人氏がここまでレスすることはありえないですな。

>誰の意見だろうと関係ないですね。収録サイトであろうとするなら、
>誰の意見でも出切る限り記載されるべきです。

。。。マジでこのスレの>>209や、FAQのFAQ読んでないでしょ。

FAQのFAQの
>【質問】掲載事項の修正要求をしているのに,一向に修正されない!
の項目でも見てはいかがですか?


287.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:6月29日(火) 1時14分
>あなただって管理人氏の発言歪曲して中傷してるのに、何言ってるんですか?

中傷は認めますが、歪曲ってどの部分でしょうか?

>反対意見無視するなら、管理人氏がここまでレスすることはありえないですな。

現実に無視されてますからねえ。

>。。。マジでこのスレの>>209や、FAQのFAQ読んでないでしょ。

読んでますよ、私はそのFAQのFAQの姿勢そのものを批判しているんです。
それに比べれば、私の訂正部分なんてどうでもいいくらいです。
姿勢を改めれば、私のが根拠が弱いとして却下されても、
いずれ他の優秀な方々によって正常化するでしょうし、
改めなければ、私のソースを確認して、訂正して貰ったとしても全く意味がありません。私はネットに数時間も粘着している暇人ですが、
下っ端とはいえ一応リーマンですから、24時間OKなわけじゃないし、
ただの歴史好きに過ぎないので、問題点を全て把握する知識も時間もないのです。 pl404.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.148) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)


289.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:JSF    日付:6月29日(火) 1時56分
>中傷は認めますが

自ら荒しを認めますか。フム、良い度胸ですね。

>現実に無視されてますからねえ。

つまり相手にされてない、という事。

>それに比べれば、私の訂正部分なんてどうでもいいくらいです。

『○○の悪事に比べれば俺のやったことなんて許されるべき!!』ですか。
なんともステキな発想ですね・・・。

>姿勢を改めれば、私のが根拠が弱いとして却下されても、
>いずれ他の優秀な方々によって正常化するでしょうし

あぁ、弱気になられましたね。「私の根拠が弱いと却下されても」なるほど、自分の根拠が弱いんじゃないかとは薄々感じているわけですか。

姿勢を改めたら? 改めるべきは貴方の態度ではありませんか。 もう誰も貴方の主張には賛同していません。

>改めなければ、私のソースを確認して、訂正して貰ったとしても全く意味がありません

??
訂正してもらえればなんら問題は無い筈ですが。 繰り返しになりますが、姿勢を改めるのは貴方です。
http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/index.html


290.(管理人により,このレスはこちらに移動されました)
名前:通りすがりに名無しさん    日付:6月29日(火) 5時15分
それにさ、管理人氏を中傷したり説教しだすあなたの態度見てると、管理人氏を何かのシステムか、コンピューターみたいな物扱いしてないですか?
相手は人間なんですから、そんな態度で来られたら、誰だって
嫌になると思いますよ。


291.隔離掲示板の別途作成を検討中
名前:FAQ    日付:6月29日(火) 6時7分
 このBBSの良レスが流れまくり.

>その制度も批判しているんですけどね.
>その結果、「珍説」認定されたら不味いでしょう。

 まずいという客観的データを要求.

>全て問題ないですね、〜
>南進の方は反論ですね。反論まってたんですけど、こなかったんです。

 FAQに対する訂正要求の条件非クリア.
 また,そんな「常識」聞いたことなし.

>個別事象における小林の意見を全否定していると言っているのです。

 意味不明.小林の主張は南進論・杉原問題だけにあらず.
「小林の南進論・杉原問題を全否定」

「小林を全否定」
を等価記号で結ぶのは珍説.

>持論を載せて欲しいとダダをこねる厨房じゃあるまいしね。

 これだけ粘着しておいて,何を今更(失笑).
 また,以下の貴氏自身の発言に矛盾せり.

   >その結果半年も放置しているんですけどね。別に今日明日
   >訂正しろとは言いませんが、それだけ放置すれば不満も出て
>来るでしょう。

>ただ、FAQをソースにして持論を展開する厨房がいれば、当然批判します。

 悪質だの偏っているだのは,批判ではなく中傷.

>>ちゃんとレスしてるのに「反対意見は無視」ですか?
>記載されてないものを他にどう表現しろと?

 何が記載されていないかを記述せよ.それをせずに無視と言われても意味不明.
>貴方の定義では、国際法違反がどうたら、準用がどうたらというのを
>質問ごと削除したのは、どういった事柄に置きかえられているのですか?

 過去ログにおいて回答済み.国際法の問題は,いまだ未着手にして,バタアンのQ&Aは現在進行形の検討課題.
 また,当時のレスの多くは出典明らかならず.
 さらに,
http://mltr.e-city.tv/faq13.html#faq13c

>また,荒らし行為に走る人物による修正要求には,内容の如何に関わらず
>対応いたしませんので,ご注意ください.
に抵触したものも多数あり.
 なお,貴氏も
>中傷は認めますが、
により,これに抵触したと考える.

>収録サイトであろうとするなら、

 FAQは収録サイトにあらず.説得力に欠ける意見は廃棄されて当然.
 説得力については
http://mltr.e-city.tv/faq13.html#00279
参照.


>「珍説」というのは貴方の定義では、レッテルにはならないのでしょうか。

 ならぬ.

>つまり条件がバラバラであるという事です。

 否.貴氏のケースを認めては,類似例が発生したときに収拾がつかなくなるという緊急避難.

>だからどこ?

 断定文とは,疑問文ではないそれ.

>ユダヤ人対策要綱ほど、ソースらしいソースはないでしょう。
>ユダヤ人に対する、日本政府の対策なんですから。

 論外.対策要領をどう評価するか,それを元にどのような政策が実際に行われたか,他国と比較してどうか,等の視点が抜け落ちている.

>FAQのFAQの姿勢そのものを批判しているんです。

 FAQのFAQは当方が恣意的に作成したるものにあらず.
 マナーの悪い訂正要求者多数発生の経験を踏まえてのものなり.
 また,他スレで中傷することが,どうして同FAQ批判になるのか,意味不明なり.
 その発言は,自己正当化の方便としか考えられず.


292.以下,>253-254におけるそれを具体的に指摘
名前:FAQ    日付:6月29日(火) 6時30分
>つまりソース提出しようがしまいが変わりないって事ですよ。

 具体例を提示せよ.なお,国際法の件は回答済み.

>当時あのサイトに記載されていたものは、ソース不明、
>ソースが2ちゃんが普通だったんです。

 事実無根.そう主張するならば,具体例を提示せよ.

>そりゃ性格に問題があるので、自分でソースを確認しないと不可なんて
>言っていますからねえ。

 事実無根.貴氏のレスに限定した話.
 性格に起因するとする具体的根拠を提示せよ.

 これに関連して,

>>そんな反論はしていません.自分で確認が必要だと言っているだけです.
>性格に問題があるので、信用できませんという意味ではないのですかな。
>もしそうでないのなら、謝罪しましょう。

 性格ではなく,事実考察の問題.貴氏の「何をもって事実とするか」とする論証の進め方,論拠の求め方に問題ありと考える.
 よって謝罪せよ.

>こちらは確認をとってからですね、⇒moreの先が前と同じなら
>謝罪致しません。ちゃんと公平性が保たれた両論併記形式に
>書きかえられているのなら、謝罪しましょう。

 完了していない課題について,完了していない部分のみ指して「全く訂正されていない」なる言は,明らかなる事実歪曲.
 道義問題部分は既に著作物の引用からの形で両論併記となっておりて,これは重要な訂正.
 「全く訂正されていない」の言を謝罪せぬは言い逃れに過ぎず.


293.(このレスは管理人によって転載されました)
名前:JSF    日付:6月29日(火) 6時38分
http://mltr.e-city.tv/faq09.html #Obiect
やい管理人!
T-72を冒涜するな!
T-72はネ申だぞ!
詳しくは( http://obiekt.hp.infoseek.co.jp/t72/index.html )に書いてある!
心して読め!
それなのにFAQでは( http://mltr.e-city.tv/faq09.html #Obiect)閉鎖された古いサイトが紹介されたままだ。即刻訂正しる!!
後回しにはすんなよ!
コンマ3秒でも遅れたら、
この掲示板でオブイェークトしたり
他の戦車の砲撃で砲塔を吹っ飛ばすぞ!
いいか、漏れの要求を一番先に汁!


294.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無しさん    日付:6月29日(火) 11時57分
おい管理人、三菱は不正などしていないぞ!

三菱の営業マニュアルそのものがソース!
これは当時の社策として決められた、社則に結びついたものの一つ。
というかマニュアルほど、ソースらしいソースはないはず! 顧客に対する、三菱の方針なんだから!
なにかを孫引きするよりよっぽどソースになっている。


295.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月29日(火) 14時10分
>擬似時浦

>その制度も批判しているんですけどね。

じゃあ物理学的に可能なやり方を提案してみれ。
あと、珍説という言葉になんかコンプレックスでも持ってんの?
やけにこの言葉にヒステリックに反応してっけど。
珍説という言葉の何がどう問題なのか説明してみれ。
具体的に客観的論拠も挙げてな。

>>の中で、お前自身が「全く問題ないソースの出し方をしてる」ってのどれ?
>全て問題ないですね、

要するにお前全然分かってないってことじゃん。
管理人のレスよく嫁!
>・FAQのFAQを熟読の上で,
>・ソースをつけて
>・具体的にどれを
>・どのように修正すべきなのか,
>正規の手続きを踏んで申し立ててください.

お前のレスにこれに当てはまってるようなの
どれもねーじゃん。

あとな
>南進の方は反論ですね。
反論だからソースを出さなくてイイって事にはならないの。
論文書いたことねーのかよ。

こいつホントにリーマンか?
論文とか書いたことないリーマンなんているか?

それにしても非常識な香具師に限って
常識という言葉を使いたがるな。

>詭弁のテクニック
>5:資料を示さず自論が支持されていると思わせる

>個別事象における小林の意見を全否定していると言っているのです。

お前最初に言ってたことと違うじゃん。
最初は「小林全否定」としか言ってねーじゃん。
言ってることコロコロ変えるところも
教組の小林と一緒だなw


297.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:6月29日(火) 14時14分
おい管理人!
北朝鮮は拉致などしてないぞ!
北朝鮮憲法がソースだ!
これは当時の北朝鮮の最高の基本法として決められた、
特殊工作機関の行動も関わるものの一つ。
というか憲法ほど、ソースらしいソースはないはず!
世界に対する、北朝鮮の方針なんだから!
なにかを孫引きするよりよっぽどソースになっている。


298.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:日寺ミ甫    日付:6月29日(火) 16時14分
おい管理人!
ムジャヒディンは悪くないぞ!
コーランがソースだ!
これはイスラム教の最高の基本法として決められた、
ムジャヒディンの行動に関わるものの一つ。
というかコーランほど、ソースらしいソースはないはず!
人間界に対する、マホメッドの予言なんだから!
なにかを孫引きするよりよっぽどソースになっている。
(というか、日本で日本人が読もうとしたら、子引きの奴
(日本語での解説本)しかないんやけどね、正味な話。)


299.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:朮゜力Q    日付:6月29日(火) 17時53分
やいやい管理人!
ウリナラのギョーザに腐ったダイコンなんか使ってないぞ!
ウリナラの衛生法がソースだ!
これはウリナラ食品業界の最高の基本法として決められた、
餃子メーカーの行動に関わるものの一つ。
というか衛生法ほど、ソースらしいソースはないはず!
餃子作りに対する、衛生上のルールなんだから!
なにかを孫引きするよりよっぽどソースになっている。


310.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:7月1日(木) 1時6分
>自ら荒しを認めますか。フム、良い度胸ですね。

荒した覚えはないですけどね。
事実を指摘する事が、人によって中傷になることは覚悟しております。

>あぁ、弱気になられましたね。「私の根拠が弱いと却下されても」なるほど、自分の根拠が弱いんじゃないかとは

いえ、全く。過去に記憶に頼って引用ミスしたことはありますけど、
今回は手元に本がありますし、視力も裸眼で免許の更新が出来る程度はあります。

>まずいという客観的データを要求.

問題ないというのなら、回答文を「珍回答」に変えられたらどうですか?


>FAQに対する訂正要求の条件非クリア.また,そんな「常識」聞いたことなし.

資料を紹介しても調べない人に言われましてもねえ。

>を等価記号で結ぶのは珍説.

結んだのは貴方方です。曲解をしてまで反論しないで頂きたい。

>これだけ粘着しておいて,何を今更(失笑).また,以下の貴氏自身の発言に矛盾せり

本当に訂正する事が第一目標なら目的なら、言葉使いから変えるでしょうね。
上司に協力を仰ぐ時のように、平身低頭、犬のような姿勢を貫いたでしょう。
まあ、あの質問スレの時代なら訂正を第一目標にしていたのまでは、否定しませんが、今はむしろ貴方を攻撃する材料になってむしろ助かるくらいです。
もし貴方が、忘れてましたと、即座に訂正されましたら、立場がなくなって、すみませんでしたー!と即日で逃げてたかもしれませんね、
最もそんな人だとしたら、それこそ私如きが意見をするつもりはありません。

>悪質だの偏っているだのは,批判ではなく中傷.

なぜですか?全てのソース確認をされているわけでもないし、ソースがなく、
個人の発言を収録されている場合も多々見られます。そういうものがソースとして問題ないと思われているので?

>何が記載されていないかを記述せよ.それをせずに無視と言われても意味不明.
一方の意見のみを記載される場合があまりに多い。
例えば経済制裁とレインボープランのところかな。これは私当時偶々質問スレをみていたのですが、全体の中の一部分だけを取り出すのは、トリミングといわれても仕方ないですよ。

>過去ログにおいて回答済み.国際法の問題は,いまだ未着手にして,バタアンのQ&Aは現在進行形の

だからそれを質問ごと削除したというのでしょう?
だから私はバターンの件を訂正されたものに含めず、
その後も訂正されていないと言ったのですよ。 pl272.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.16) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)

311.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:7月1日(木) 1時7分
>「珍説」>ならぬ.

回答も全て珍説になされたらよろしいかと、貴方にとって「珍説」とはレッテルでもないし、失礼なものではないのでしょう?「珍説」と一般的な説の境目の具体的な定義などされてないようですし、十分可能でしょう。

>否.貴氏のケースを認めては,類似例が発生したときに収拾がつかなくなるという緊急避難.

それを世間一般ではダブルスタンダードというのです。
どっかの誰かみたいに、「わしは裏をとらん」というのは甚だ問題ですし、
人によって定義が変るのは、更に問題だとおもうんですが?

>断定文とは,疑問文ではないそれ.

ですから該当部分をお願いします。 

>論外.対策要領をどう評価するか,それを元にどのような政策が実際に行われたか,他国と比較してどうか

それこそ論外、連絡会議で決められた、対策要綱が当時日本で最も拘束力をもったのは事実であり、それを無視した事例があったとしても、(あったのなら指摘してほしいが)それは一部の暴走にすぎず、それを元に外務省の行動が決定される事にはならない。他国との比較も無意味。比較すべきは日本に移民しようとした、他の人種との差異のみ。日本は人種問題としては扱ってはいない。
あくまで移民問題として扱った。ユダヤ人が日本に殆ど移民できなかった、
なら他の人種は移民できたのか、比べるべきはそこでしょう。

>具体例を提示せよ.なお,国際法の件は回答済み.

行動を起こしていないなら、現実は変らないよ。国際法および、あれは天皇の発言かな。

>事実無根.そう主張するならば,具体例を提示せよ.

日本は豊かだったかとか、当時の刑務所とか、今、上から順番に見てきただけで
ぼろぼろ見つかりますが?これらが記載されたのが何時かは知りませんが、
ソースが2ちゃんねるの書きこみなのは事実でしょう。

>事実無根.貴氏のレスに限定した話.性格に起因するとする具体的根拠を提示せよ.

私と似た性格の人が、(ここの証明もほしいですが)いくら歪曲しようと、
私が歪曲した事になりません、これにより信用性が低いというのは、性格に起因する罵倒になります。

>完了していない課題について,完了していない部分のみ指して「全く訂正されていない」なる言は,明らかなる事実歪曲.
 
それを訂正していないというのです。客観的には検討中なのかどうかすらわかりません。
むこうに法律論は素人には無理なので、削除しましたと書かれていたら、
バターンは削除されたけど〜と繋げたでしょうが、されてない以上、訂正していないと言われるのが当たり前です。
あと、法律論の件を削除されたのですから、検討中のものや、反論が示されているものは、一次的にせよ、削除されても問題ないという前例があるように思えますが? 

>道義問題部分は既に著作物の引用からの形で両論併記となっておりて,これは重要な訂正.

私は質問内容とほぼ同じような既述の著書を何点か見た事ありますが、こういったものは記載されないのですか?そこまで含めて始めて両論併記になると思いますが?
 
>FAQのFAQは当方が恣意的に作成したるものにあらず.
 
どういう事情であれ、恣意的に作成したものに変りないでしょう。
そもそもなんで訂正要求があがるかわかってますか?
貴方が記載する時は、ソースがないものでも記載する。
ただし反論の時はソースを必要とするという、ダブスタになっているからなんですよ。ソースが明記されてないもの、議論の分かれたものや諸説あるものは、記載を避けるなどの配慮をされてないからです。 pl272.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.16) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)

312.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:暇な人    日付:7月1日(木) 1時33分
>珍説という言葉の何がどう問題なのか説明してみれ。
具体的に客観的論拠も挙げてな。

あのね、珍説というのはね、変った意見とか珍しい意見という意味がこめられているの、さらにばかばかしくて相手にされない意見とか、罵倒の意味にもなるんだよ。これでわかったね。あと出来れば、国語辞典などで調べるという事を癖にしたほうがいいよ。こういう事を聞くのはちょっと恥ずかしい事だからね。

>要するにお前全然分かってないってことじゃん。管理人のレスよく嫁!

どっちかってーと私は、間違いを指摘する事により、削除しろって言っているんですけどね。「珍説」が概ね正しいのに、改正案もなにもないでしょ?
また「珍説」も正解とはいえないので、両論併記により、意見を見せるのがベストと思っているわけ。

>反論だからソースを出さなくてイイって事にはならないの。

うむ、それは正しい。いちいちレスをするのにもソースを記すべきだった。
まさかあのまま反論がないとは予想しなかったが、確かに私の失態だな。
これについては謝ろう。

>お前最初に言ってたことと違うじゃん。最初は「小林全否定」としか言ってねーじゃん。

それを小林全否定と言ったんですよ。完全に否定していましたでしょ?
どっか認めていたというのですか?
そうでないのなら曲解したのは貴方でしょう。
反論の糸口を見つけたいのはわかりますが、曲解までされるのはよくないですね。意味が理解できないのなら、先ず相手に問いましょう。

曲解をしてさらに逆ギレなさるとは頂けませんな。 pl272.nas911.yamaguchi.nttpc.ne.jp (210.139.48.16) Mozilla/4.0 (compatible; MSIE 5.0; Windows 98; DigExt)

313.>綱領太郎(命名,戦争論スレ)
名前:FAQ    日付:7月1日(木) 2時0分
 言い訳がましい.

>資料を紹介しても調べない人に言われましてもねえ。

 優先課題山積ゆえ,小うるさい人間のは後回し.いずれやる,と,何度書けば気が済むのか.
 そもそもこの停滞は,アフガーン,バタアンに関連してソースの明示が余りに少ない,または歪曲があまりに多い(アフガーン関係に特に多し)ため,自分で調べる必要が生じたためのもの.
 資料名をろくに出していない人間の言うべき言葉ではない.

>結んだのは貴方方です。曲解をしてまで反論しないで頂きたい。

 否.貴氏は最初,「小林全否定」としか書いておらぬ.
 曲解も何も字面通りに読むしかなし.

>本当に訂正する事が第一目標なら目的なら、言葉使いから変えるでしょうね。
>上司に協力を仰ぐ時のように、平身低頭、犬のような姿勢を貫いたでしょう。

 否.論理的・客観的なソースの出し方を行えば済む話.

>>悪質だの偏っているだのは,批判ではなく中傷.
>なぜですか?全てのソース確認をされているわけでもないし、
>ソースがなく、個人の発言を収録されている場合も多々見られます。
>そういうものがソースとして問題ないと思われているので?

>>事実無根.そう主張するならば,具体例を提示せよ.
>日本は豊かだったかとか、当時の刑務所とか、今、上から順番に見てきた
>だけでぼろぼろ見つかりますが? これらが記載されたのが何時かは
>知りませんが、ソースが2ちゃんねるの書きこみなのは事実でしょう。

 既出.ソースが厳格に要求されるのは訂正要求の場合.
 訂正要求の中で,要求される基準を満たしていた者がどれだけあったかと聞いている.

 貴氏はこちらの返事を読んでいないのではないか?
 もしそうであるなら,以後,単なる荒らしと見なし,これ以後の貴氏のレスは削除し,返事もしないので、そのつもりでいるように.

>一方の意見のみを記載される場合があまりに多い。
>例えば経済制裁とレインボープランのところかな。
>これは私当時偶々質問スレをみていたのですが、
>全体の中の一部分だけを取り出すのは、
>トリミングといわれても仕方ないですよ。

 アホな意見を棄却するのはトリミングでも何でもない.
 トリミングだと主張するなら,該当レスを具体的に提出せよ.

>>過去ログにおいて回答済み.国際法の問題は,いまだ未着手にして,
>>バタアンのQ&Aは現在進行形の
>だからそれを質問ごと削除したというのでしょう?
>だから私はバターンの件を訂正されたものに含めず、
>その後も訂正されていないと言ったのですよ。

 「未着手」=「質問毎削除」という珍論は当方には理解不能.
 より詳細に説明せよ.
 また,どの質問を削除したというのか,該当レスを挙げて説明せよ.

314.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ    日付:7月1日(木) 2時1分
>回答も全て珍説になされたらよろしいかと、
>貴方にとって「珍説」とはレッテルでもないし、
>失礼なものではないのでしょう?

 回答は説にあらず.

>「珍説」と一般的な説の境目の具体的な定義などされてないようですし、
>十分可能でしょう。

 具体的定義は存在する.しかし,境界線をはっきりつけよというのは,物理的に不可能.

>>否.貴氏のケースを認めては,類似例が発生したときに収拾が
>つかなくなるという緊急避難.
>それを世間一般ではダブルスタンダードというのです。

 否.事実の扱い方に問題があると思われる人間の主張には,確認が必要だというのは,世間一般で当たり前の話.
 宇野正美がソースを出してきても,そのソースの引用に歪曲がないか,君は疑わぬのかね?

>対策要綱が当時日本で最も拘束力をもったのは事実であり、

 ソース.「綱領に書いてある」などとは言うまいね?

>>具体例を提示せよ.なお,国際法の件は回答済み.
>国際法および、あれは天皇の発言かな。

 それら反論レスがFAQの修正要求基準を満たしているとする事を,該当レスを具体的に挙げて証明せよ.

>事実無根.貴氏のレスに限定した話.性格に起因するとする具体的根拠を提示せよ.

私と似た性格の人が、(ここの証明もほしいですが)いくら歪曲しようと、
私が歪曲した事になりません、これにより信用性が低いというのは、性格に起因する罵倒になります。

>>完了していない課題について,完了していない部分のみ指して「全く
>>訂正されていない」なる言は,明らかなる事実歪曲.
>それを訂正していないというのです。
>客観的には検討中なのかどうかすらわかりません。

 トップ・ページにて再検討中である事を明記してある.
 都合の悪い部分を無視するは明らかなる事実歪曲.

>>道義問題部分は既に著作物の引用からの形で両論併記となっておりて,
>>これは重要な訂正.

>私は質問内容とほぼ同じような既述の著書を何点か見た事ありますが、
>こういったものは記載されないのですか?

 具体的に書名を挙げよ.

>>FAQのFAQは当方が恣意的に作成したるものにあらず.
 
>どういう事情であれ、恣意的に作成したものに変りないでしょう。

FAQのFAQは当方が恣意的に作成したるものにあらず.
 
>そもそもなんで訂正要求があがるかわかってますか?
>貴方が記載する時は、ソースがないものでも記載する。
>ただし反論の時はソースを必要とするという、ダブスタになっているからなんですよ。

 FAQのFAQにて説明済み.
 初回掲載時のソースに寄る全点検は物理的に不可能.
 また,訂正要求があること自体は,何ら問題なし.
 現に,その要求が論理的であるならば,訂正は問題なくスムーズに進行している.

 問題は,訂正要求と称して珍説を強引に認めさせようとする輩の存在.
 そういった輩に限ってソースがないまま喚き散らしたり,曖昧なソースの出し方しかしない.
 貴氏は正にその修正要求当時において,「ソースがないまま喚き散らしたり,曖昧なソースの出し方しかしない」に該当しており,確認せずにそれを載せることこそダブスタに該当.

316.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ    日付:7月1日(木) 2時29分
 また,綱領太郎が回答していないものについて,回答を再度要求する.
 なお,具体例を挙げよというのは,綱領太郎の曖昧な記憶を書けと言うことでは全くない.
 はっきり言って,綱領太郎が,どのスレのどのレスをどう扱ったことがどう不満なのか,全く意味不明である.
 したがって,そのレスを具体的に提示せよ.

 具体的にレスを挙げない限り,水掛け論であり,この掲示板で水掛論はお断りする.どれだけの良レスがそのために流れたことか.

>その制度も批判しているんですけどね.
>その結果、「珍説」認定されたら不味いでしょう。

 まずいという客観的データを要求.

>全て問題ないですね、〜
>南進の方は反論ですね。反論まってたんですけど、こなかったんです。

 FAQに対する訂正要求の条件非クリア.
 また,そんな「常識」聞いたことなし.

>持論を載せて欲しいとダダをこねる厨房じゃあるまいしね。

>その結果半年も放置しているんですけどね。別に今日明日
>訂正しろとは言いませんが、それだけ放置すれば不満も出て
>来るでしょう。

 この2つが矛盾しないと言い張るのであれば,矛盾しないことを説明せよ.


 追記

>>道義問題部分は既に著作物の引用からの形で両論併記となっておりて,
>>これは重要な訂正.

>私は質問内容とほぼ同じような既述の著書を何点か見た事ありますが、
>こういったものは記載されないのですか?

---------------------------------------------------------

 【質問】
「いわゆる『バターン死の行進』は,米兵の体力がなかっただけで,日本軍側に責任はない。
 同じ距離を日本兵は装備背負ったままこなしてるんだから.
 飯だって同じもん食わせてたろうし」
という話を聞きましたが,本当ですか?

(d) 「世界戦争犯罪事典」(秦郁彦、佐瀬昌盛、常石敬一監修:文藝春秋社刊)的回答

  戦闘中の治安不安定、交通途絶などのため、食糧の集積と輸送が捗らず、日本軍自身の食糧も減量されていたため、必然的に捕虜の食糧も減量、特に肉類、野菜類といった副食物は不足したため、栄養が不足したのは確かである。
 また、給水も不足し、捕虜に苦痛を与えることになった。
 但し、行進中は炊き出しを実施し、護送の日本兵も捕虜と同じ食事をしている上、敵味方も同じ苦労をしている。

 3. 日本軍と米比軍の文化の違い。
 日本軍では移動手段として徒歩が当たり前であったが、米比軍は車輌移動が原則で、徒歩行進には不慣れ。

--------------------------------------------------------------

 貴氏が読みもしないでクレームをつけていることが明白.

 また,急にこんな話を持ち出してきた理由も明らかにせよ.
 そんな話と,他のスレで中傷を繰り返す行為との間には,何の関連性も見出せない.

319.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無し三等兵    日付:7月1日(木) 15時1分
>前:暇な人 日付:7月1日(木) 1時33分

>あのね、珍説というのはね、
>変った意見とか珍しい意見という意味がこめられているの、

それのどこが問題なんだ?
お前の意見が変わった意見であることに変わりはないだろ。
罵倒の意味もある?
かんりにんが「罵倒の意味を込めて使ってます」とでも表明したのか?

>「珍説」が概ね正しい

ハァ?
いつの間に「日本の八紘一宇をマジに実行しようとしていた」が通説になったんだよ?w
トンデモ本読んで鵜呑みにしてんじゃねえの?

>まさかあのまま反論がないとは予想しなかったが、

何で一々お前の反論に誰かが反応しなきゃならんわけ?
お前のジコチューぶりを見てると、
お前がリーマンだなんてぜってーウソだと思うね。
高校生にもなってねえだろ?

>これについては謝ろう。

てことは、ソースをまともに出してなかったことを認めるってわけだな?
てことは、「ソースを出していたのに訂正されなかった」というお前の主張は
全くのデタラメだったわけだ。

>>お前最初に言ってたことと違うじゃん。
>>最初は「小林全否定」としか言ってねーじゃん。
>それを小林全否定と言ったんですよ。

いいや、お前は「南進論などについて小林全否定」とは
日本史の例のスレではひとっことも言っていない。
それどころか、
>313でツッコミ入るまでは
「南進論などに」などお前は出してない。
ただの「小林全否定」としか言っていない。

後出しジャンケンを平気でやるところも教組そっくりだな。w

320.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:名無しさん    日付:7月1日(木) 19時10分
>綱領がソース
なんて、ネタにされるほど笑われてるのに、それでも強弁
してるのって激しく痛いね。
日本軍が軍の正式の指揮系統すら無視されたお茶目な組織
だってのに、綱領は忠実に守ったなんて言い草、お笑いも
いいところだと思うがね。

あとイスラエルって杉原には感謝の意を表しているけど、
当時の日本政府に対しては感謝してたっけ?

321.お知らせ
名前:FAQ    日付:7月1日(木) 20時13分
 隔離板を新規作成いたしました.

 今後の綱領太郎との言い合いは,
http://www2.ezbbs.net/19/mltr/
で行ってくださるようお願い申し上げます.

http://www2.ezbbs.net/19/mltr/

330.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:もちつけ    日付:7月3日(土) 3時26分
>>暇な人
とりあえず、管理人が
<a href=http://www2.ezbbs.net/19/mltr/>http://www2.ezbbs.net/19/mltr/
への移動をアナウンスしてるわけですし、そちらに書いてはいかがですか?
「管理人の指示に従う==あなたの負け」ではないですよ。

某小説からの引用ですが、
「私は主張すべきことを主張して・・・」
「それは大変結構!だがここは政治討論を行う場所ではない」

331.Re: 誘導されたし管理人にも関係あることなんで、こっちで
名前:FAQ    日付:7月3日(土) 6時23分
 誘導先を2度も書いている上,トップ・ページにも「口論専用掲示板」のリンクをいれているにも関わらず,こちらに書いていることにより,綱領太郎のレスは削除.

 何度もレス移動なんてやらせないように.子供じゃないんだから,削除キーとコピー・ペーストを使い,自分でやるように.

 都合のいい部分しか綱領太郎は読んでいないことが,この事実からも明白.

 なお,長演説など求めてはおらず.
 どのスレのどのレスをどう扱ったことがどう不満なのか,それぞれレスを貼りつけて書くべし.具体例とはそういうことを言う.扱いに不満なレスを全部とは言わぬから,2,3でも具体例を出すように.
 さもないと,永遠に水掛論.
 全部なんて曖昧な言い方では,反論していないも同じ.

 具体例が出てこないと削除する.これは前回のレスにて通告済み.

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