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◆◆◆◆上陸兵力見積もり
<◆◆◆戦術
<◆◆陸自FAQ目次
<◆日本FAQ目次
<東亜FAQ目次
(画像掲示板より引用)
「kojii.net」■(2010/12/20)島嶼作戦と戦車と火砲
「Togetter」◆今日の隅金「RORO船にはそれなりの港湾が必要」
「Togetter」◆(2010/09/06)今日の隅金(番外編)なんか変だぞ「ビーチング搭載戦車・兵員2割ルール」
「週刊オブイェクト」◆(2010年08月26日)何故か山桜37演習の想定に拒否反応を示す隅田金属ぼるじひ社 ←コメントno.258まで回収済み
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)隅田金属ぼるじひ社さん揚陸RORO編 ←コメントno.556まで回収済み
【反論】
「結局,日本にどれくらいの数の敵が上がってくるのか?」を聞きたかったのですが,明示はありませんでした.おそらく,具体的な数を示すと既存の装備でどうにかなってしまうことが明らかになってしまうからネグったのでしょう.
【再反論】
えーと,具体的な数字がほしいようなので.
「ヤマザクラ」演習では,
第1派で2個自動車化狙撃師団
第2派で1個機械化狙撃師団と2個機械化旅団を上げて来てますが.
だよもん
「隅田金属日誌(墨田金属日誌)」◆(2010/08/22)
青文字:加筆改修部分
▼先ず分かり易い上陸予想戦力として,日米両軍がどれだけの数を想定しているかを示します.
10年前に行われた日米協同指揮所演習YAMASAKURA37(YS-37,山桜37)での想定では,以下の通りです.
――――――
えーと 具体的な数字がほしいようなので,日米協同指揮所演習山桜37では第一派で二個自動車化狙撃師団 第二派で一個機械化狙撃師団と二個機械化旅団を上げて来てますが.
サイト主は海軍系が専門と聞いているので船舶量の計算のやり方はご存じだとおもいますが
less than a minute ago via Keitai Web
恋するだよもん V2ypPq9SqY in twitter
――――――
▼ 山桜演習は近年では公開が進んでいますが,当時はまだ詳細な数値は公表されていないものでした.
しかし山桜37については,在日米陸軍座間キャンプ公式サイトに詳細な状況設定が掲載され,すぐに消えるという出来事が起こり,その内容は新聞記事にもなっています.
『日米指揮所演習 37』 の基本想定と解説:神浦元彰HP
軍事演習は,政治状況とは関わりなく行われる場合があります.
「相手の意思ではなく能力に備えよ」という考え方です.
外交政治状況が何時変わるかは誰にも分からず,上手く行かなかった時の保険が安全保障としての軍事力だからです.
山桜37演習は,仮想敵が投入できる能力(兵力)を想定して行われています.
状況設定については,戦争が始まる条件から始まっています.
しかし不可思議な事に,隅田金属さんは自分のブログで,この山桜37の事をコメント欄に書き込まれると消して回っているようです.
どうしてそのような事をするのでしょうか?
<以下,コメント欄より>
>2010.08.23 19:15
>だよもん
>えーと,某演習の何が不味かったのかはわかりませんが,
>消すと判断されたならそれはそれで構いませんが
>何が問題で消したのかお教え願えないでしょうか?
>有名な訓練の際の通称『召喚魔法』とかの性で信憑性がないからですか?
>2010.08.24 04:56
>もんたに
>具体的な名前については,もっとボカして書いてくださいということです.
答えになってないですぅ…
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月26日
12:56:52
「週刊オブイェクト」◆(2010年08月26日)
青文字:加筆改修部分
▲
【珍説】
「隅田金属」が,「ヤマザクラ」の名を出しただけで,そのコメントを削除するのは,推測だけど陸自を守るためじゃないのカナ.
日米共同演習で,機密指定がいまだ解除されてないものに対して,現職自衛官らしき方が無造作に触れて回る,なんてこと,米軍からしたらイライラさせられることだろうよ.
ただでさえ日本のルーズな情報管理体制が議会とかでも問題になってるんだ.まぁプラスにはならないね.
イージスでやっちゃった海自やFSXがらみで神経質になった空自から陸自がなんらかの報復を受けてもおかしくないでしょ.
それこそ上の方で政治的決着がされて,海空に予算をさらにゆずる羽目になるということも考えられる.
しかもその理由がネットのくだらん口論の為ときたもんだ.
民間企業に置き換えてみたらいい.
得意先のプロジェクトの内容を,いかに世間に膾炙されてるからといって,公言して回る幹部がいる企業とお付き合いできますか?
あのまま続けて自称現職自衛官が機密情報を垂れ流し,陸自に迷惑が掛かったかもしれないリスクより,ネットのくだらん喧嘩を優先するべきだという意見など,「趣味」のカテゴリーにある軍板住人に相応しい価値観であることよ(笑)
【事実】
本気で公開禁止な情報なら,既に逮捕されててもおかしくないはず.
ネット上に溢れていていて,かつ,いつまでたっても規制されない程度の情報なら,問題ないんじゃない?
だから,その情報をJSF氏が使おうが使うまいが自由.
そしてその情報は嫌だと言うのは,もんたに氏の勝手.
だけど「嫌だ」という具体的理由を,もんたに氏ははっきりとは答えてくれてない.
事情があるならはっきりと,
「大人の事情でこれ以上,この話題は続けられません,ごめんなさい」
そう言えばいいんだよ.
にもかかわらず,出された証拠を「なかった」事にして,
「ほらみろ,証拠なんか出せなかっただろ? 無いんだから当然」
って態度を取るのは,あまりにもアンフェアだ.
軍事板,2010/09/16(木)
青文字:加筆改修部分
本気で言ってるなら,試しにだよもんを通報してみたらどうだい?
本気でヤバイなら,その日の内に消えるでしょうから.
そもそも,今回の話は情報源のはっきりしてる情報で,内容の精度は,漏れたらヤバイ程度には信用できると判断してるんでしょう?
つか,山桜の情報なんて何年も前から口にしてるが,注意受けたのは今回が初めてだ.
だよもん ◆V2ypPq9SqY in 軍事板,2010/09/16(木)
青文字:加筆改修部分
【反論】
中国の揚陸戦力(台湾海峡限定):隅田金属日誌
・LSM(中型揚陸艦)以下は参加が難しい.
・ビーチングでは喫水を保つ為に搭載量2割.
・上記理由から投入兵力は3個大隊程度.
・港湾使用拒否も簡単.
【再反論】
LSM以下が使えないという不思議ルールは止めて下さい.
アメリカ海軍はフィリピン,沖縄などの攻略に大量のLSMを連れて来た筈です.
日本海軍は二等輸送艦をフィリピンに送り込んでいます.
1000トン程度の中型揚陸艦でも,外洋の波濤を越えて使って来た実績が有る筈です.
次に,「ビーチング搭載量2割ルール」も適用を止めて下さい.
それは計算を間違えています.
排水量の差と積載量,特に喫水の深さを注意して見比べれば,理解する事が出来ます.
【第2次大戦型LST-1】
基準排水量1650トン
満載排水量4000トン
全長100m
全幅15.2m
喫水4.3m
【Yutin(玉亭)級揚陸艦】
基準排水量3400トン
満載排水量4800トン
全長130m
全幅16m
喫水3m
第2次世界大戦型のLST-1は小さな船体(1650トン)に自分以上の重さの貨物(2000トン)を積み込む事が出来ますが,その状態の喫水は4.3mと深くなりビーチング不可能,貨物を500トンと軽くすればビーチング可能となります.
一方,Yutin級は基準排水量(3400トン)と満載排水量(4800トン)の差が少なく,喫水が3mと浅くなっています.
これはつまりLST-1と比べて,ビーチング時の貨物搭載制限が緩い事を意味しています.
LST-1は基準排水量1650トンに対し,500トンの貨物搭載でビーチング可能.
この比率をYutin級に当て嵌めると,基準排水量3400トンに対し貨物搭載1030トン.
満載状態の搭載量が4800-3400=1400トンとして,73%の搭載制限がビーチング時に掛かります.
以上,簡易な計算ですが,第2次世界大戦型LST-1のビーチング2割ルールは,Yutin級に適用出来ない事が分かると思います.
そもそも,水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来るので,ビーチングしなくても揚陸作戦は可能です.
隅田金属さんのビーチング2割ルールは間違いです.
〔略〕
揚陸に民間徴用船を使えない不思議ルールも止めて下さい.
フォークランド紛争で英軍は,1万名の陸戦兵の内,7割を民間徴用船で運んでいます.
それとRo-Ro船というものは,各種サイズが揃っていますから,乗り込む港湾に合わせたサイズの船を連れて行けばいいです.
喫水6mという数字より小さなものの方が,数は多いくらいです.
表6-1: 世界のRO-RO船の設計喫水値の分布:
--------------------------------------------------------------------------------
平均的に,RO-RO船の喫水に関する条件は,他の一般貨物船ほど深さを要求されない.これは,船舶のサイズが小さい為と,水深の浅い国内港でも運航に問題がないよう特別に設計されているためでもある.世界のRO-RO船の設計喫水値の分布を表6-1に示す.
--------------------------------------------------------------------------------
10年前の統計資料で少し古いですが,参考にして下さい.
あと,「港湾は簡単に使用不能に出来る」と,根拠も無く言い張るのも止めて下さい.
出来ると言うなら,過去の戦例を幾つか挙げて見せて下さい.
<以下,コメント欄>
というかねえ,前型で一回り小さいYukan型が「ビーチング時の搭載量500トン」なのにYuting型がそれ以下ってことがあるのかな?
まさしく
「海兵300名+戦車12両 or 貨物800トン」
「海兵250名+戦車10両 or 貨物500トン」
てのが,Yuting型のビーチング時の搭載量じゃないのかな?
Posted by ゆうか at 2010年09月05日 23:32:48
> 水陸両用戦車やホバークラフトなら沖合で洋上発進出来る
これ,WWIIからそうだよねえ.
LSTはLVTPを沖合から発進させるのが普通だし,ビーチングするのはLCMとかだし.
http://www.history.navy.mil/danfs/l21/lst-601.htm
>an LST could land her payload from offshore
without beaching.
LSTの直接ビーチングは,浜頭堡確保した後の第二陣以降が普通.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日
00:12:06
たいていの揚陸艦は小型の上陸用舟艇も搭載してるから,「ビーチングできない=揚陸できない」とはならないよね.
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日
00:28:20
774号埋立地:本土防衛
http://www10.atwiki.jp/fsx375/pages/75.html
主題である洋上撃破の話はいまさらでしょうが,True/False
◆ItgMVQehA6氏が511,512,514で述べられている
”陸自不要論をあげる人は,ほぼ例外なく海自関係者を名乗る”
というのが興味深かったです.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日
00:44:38
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)
青文字:加筆改修部分
【質問】
“日本周辺国の軍事兵器”のYukan級についての記述を見ると,ビーチング時の積載重量が輸送時の4分の1程度になるとなっているが?
ただし兵員,戦車数はビーチング時基準っぽいけど.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月04日 02:01:42
【回答】
最大搭載重量がずっと大きいのは,よくある話.
たとえばあつみ型は74式戦車だと5両,190トンが最大だけど,最大搭載量は400トンある.
「ビーチング時には貨物の最大搭載量は積めない」のは正しいが,戦車の最大搭載量はそれよりずっと軽くて済むので,「戦車も最大限は積めない」とは言い切れない.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月04日 02:20:23
崑崙山はカットモデルが公開されてるが,それを見た限り,揚陸人員用の居住区が極端に狭そうだ.
士官室や兵員食堂は確保されているのだろうけれども,兵隊は車輛甲板で寝起きさせるのかも知れない.もしそうなら,いかにも中国っぽい.
というか,崑崙山は中国のLPD一番艦だから,それで試行錯誤し実用に耐える設計技術を蓄えている過程なのだろう.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月04日 02:54:43
WW2型LSTの搭載量だけど,
通常航行時2100t(後期型1900t)
ビーチング時500t
という数字が,世界の艦船別冊「アメリカ揚陸艦史」に載ってるよ.
細かい事をいうならば,20%ではなく25%だね.
にはは
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年09月04日 03:23:23
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月03日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
“日本周辺国の軍事兵器”のYukan型(072型戦車揚陸艦)の記述だと,
「揚陸作戦での搭載量は500t.1個戦車中隊(59式戦車11両,指揮車+装甲回収車各1両,乗員60名),もしくは小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊(150名),あるいは歩兵一個大隊(800名)と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両の搭載が可能.
072型の貨物面積は750平方メートルあり,物資輸送用に使用する際には2,000tの積載能力がある」
とあります.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 00:17:29
その記述が正しいなら,2割ルールとやらは案外,間違っちゃいないってことですね.
ただし「隅田金属」は,大元の積載能力,つまり100%の搭載能力を大きく見誤ってると.
Posted by ゆうか at 2010年09月06日 00:24:28
まとめるとこういうことか.
数字のはっきりしている072型戦車揚陸艦(ユカン型/玉坎型)で説明すると,
1. 物資輸送だけなら2,000tの積載能力がある.
2. しかし,ビーチングする際には喫水を浅くする必要があるので,揚陸作戦での搭載量は500tでしかない.
3. つまり,ビーチング時の搭載量は最大搭載量の1/4(25%)である.
4. しかし,その1/4になった500tの搭載量で
・1個戦車中隊(59式戦車11両,指揮車+装甲回収車各1両,乗員60名)
・小型揚陸艇2隻と完全武装の歩兵1個中隊(150名)
・歩兵一個大隊(800名)と105mm無反動砲搭四輪駆動車11〜12両
のどれかの搭載が可能である.
5. と言う事は,物資の搭載量が1/4になるからと言って,車輛・人員の搭載量が1/4になるという隅金の説は間違いと.
これでいいのかな?
posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 19:07:30
それでいいと思います.
あと,05式なら沖合からの発進も可能で,ビーチングは必須ではないことを付け加えればいいかと.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 19:11:18
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
JSF氏は排水量1000トン前後の二等輸送艦でも航洋能力があると書いてるが,二等輸送艦の航洋能力は比較的限定されているのが実情.
航海中に荒天に遭遇し,艦首ランプが脱落した例もある.
同様な限界は米揚陸艦も同様で〔原文ママ〕,ノルマンディー沿岸で荒天によって複数が座礁したり,損害を受けている(戦後にフランス海軍が再利用したりしてる)ことからも,この手の艦の外洋航行能力の限界性は,ある程度まで普遍的なものと見ていい.
もちろん,だから参加できないというわけではないが,これらの艦を参加させるには,気象,海象の面から作戦時期の制約を受け,上陸地点の選定も影響を受けるだろうとも思う.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 02:11:44
【再反論】
うん,そうなんだけど,残念ながら作戦時期を自由に決められるのは,上陸する側なんだな…
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 03:00:51
LSM各船の渡洋能力は低く,より緩やかな気象条件でも,参加が不可能になる事があるでしょう.
そこで作戦を延期するか,LSM抜きで実行するかは人民解放軍の自由なのであって,その意味で「作戦時期は自由に決められる」.
作戦が自然条件によって左右されるのは,どんな作戦にしろ大前提であって,
「天気に左右されるから,作戦時期を自由に決められていないじゃないか」
という論は屁理屈ではないでしょうか.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 03:46:57
5.がちょと違う
>物資の搭載量が1/4になる
この隅金の説は概ね正しい.
しかし,その1/4になった状態こそが4.である.
隅金は1.を知らなかったがために,2.こそが1.の状態であると勘違いしたんだ.
JSF氏の場合はやはり1.を知らなかったのだが,5.の「1/4」が虚偽であると誤解したのが幸いして,結論を誤らずに済んだ.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 19:23:38
あれ?
公表されてる車輛や兵員の搭載数は,元々1/4になったやつだからそう書いたんだけど,語弊があったかな?
5.と言う事は,物資の搭載量が1/4になるからと言って,車輛・人員の搭載量が,公表されている搭載数から1/4になるという隅金の説は間違いと.
これでいいかな?
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日 20:32:54
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
参考として上げた写真の海面も波もウネリもありません.おそらく揚陸艦も着底しているのではないでしょうか.
by 隅金氏@9/6_ゆとり上陸作戦
【再反論】
LSTに前ツリムなし,ZBD-86Bはランプを降りた直後から浮航状態にあり,LSTは擱坐していないと見られる.
ZBD-86Bの識別点は,船外機および展張したトリムベーンと操縦手ハッチまでの長さ.
http://image02.wiki.livedoor.jp/n/2/namacha2/d66a35651aafe3ed.jpg
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日
03:28:02
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
JSF氏の挙げた大戦型LSTの「喫水4.3m」は,ツリム時の数値です.
ビーチングのために艦首を上げ,艦尾を下げた,「ウイリー」の状態でのスクリューの深さです.
大戦型LSTの平均喫水は2m程度に過ぎません.
by 隅金氏@9/6_ゆとり上陸作戦
【再反論】
大戦型LST(LST-1級/LST-491級)は,元々艦首を浅く艦尾を深く設計されており,前ツリムなしでLST-491級の吃水は空荷状態が艦首
0.71m 艦尾 2.29m,積載状態が艦首 2.49m 艦尾
4.29m ある(積載の程度は不明).
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/lst-491-specs.htm
少々見づらいが大戦型LSTの断面図は,「allwoodships」と「1,LST-Type2,American.jpg」を検索して参照されたい.
前ツリムの擱坐=ビーチング状態
http://www.navsource.org/archives/10/16/1016002201.jpg
バウランプ先端付近の兵士の身長から,艦首部の水深を推測されたい.
明らかに空荷状態の艦首吃水 0.71m を超えているが,積載状態の
2.49mに到底達しない.
通常この種のLSTは,バウドアが波切を,バウランプが水密を受け持つ.
しかし,バウランプの水密性は必ずしも完璧強固ではないため,車輛甲板の前端が吃水線より高くなるように設計される.
つまり,船底は前ツリムなしでも尻下がりになる上,「平均喫水は2m程度」に根拠も意味もない.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日
03:47:50
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
むしろ,Yutingの方が重く,喫水も+1m深い.それに気づかなければならないでしょう.Yutingは外洋での耐候性を追求し,大型かつ丈夫に作られたためです.Yutingの方が船体サイズに比して喫水が深い.その分,大戦型LSTよりもビーチング搭載量は限定されるとも考えられるでしょう.
--------------------------------------------------------------------------------
【再反論】
いいえ,違います.
「満載排水量」で比べれば,大戦型LST-1は喫水4.3m,Yutin級は3mですので,大戦型LST-1の方が+1mも深いです.
Yutingの方が,船体サイズに比して喫水が浅い.
仮にビーチング時には喫水を2.5mにする必要がある場合,大戦型LST-1は4.3ー2.5=1.8m,Yuting級は3.0ー2.5=0.5mだけ軽くする必要が生じます.
つまり「ビーチング可能排水量」で考えると,大戦型LST-1の方が大きく搭載量が限定される事になります.
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
また水陸両用車輌を用いるということは,海岸に上陸する兵力は兵員輸送型の数に限定される.兵員搭載量×上陸成功数に限定されることになる.従来予想よりも減少するでしょう.
--------------------------------------------------------------------------------
【再反論】
いいえ,違います.
Yuting級は艦尾にウェルドックを備えて,兵員輸送用のエアクッション揚陸艇を2艇搭載しています.
これは水陸両用戦車を満載しようと,下ろす必要は有りません.
これで高速反復輸送します.
また,この他にも通常型の小型揚陸艇を搭載しています.
揚陸作戦で先陣を切るのは水陸両用戦車や小型揚陸艇であって,LSTをいきなりビーチングさせたりはしません.
目立ち過ぎて猛烈に撃たれてしまいます.
エアクッション揚陸艇も被弾に弱いので,米海兵隊ではLCACの投入は水陸両用戦闘車の後と決まっているくらいです.
中国海軍陸戦隊でも似たようなものでしょう.
水陸両用戦車→小型揚陸艇(数回往復)→エアクッション揚陸艇(数回往復)→LSTビーチング
順番としてはこうなります.
小型揚陸艇とエアクッション揚陸艇は,投入時期が被る場合があります.
どちらにせよ先陣は水陸両用装甲車輛であり,LSTビーチングの前に,揚陸地点の周囲をかなりの距離に渡って掃討しておく必要があります.
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
あと,これは主力戦車は来ないということですね.こちらの戦車が旧式でも問題はないことになります.
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【再反論】
いいえ,違います.
水陸両用戦車は第一波に使うだけで,主力戦車は後から別に来る上に,新型の05式水陸両用戦車は,旧式の第2世代戦車では分が悪い厄介な相手です.
05式水陸両用戦車は,74式戦車に対し火力で同等(105mm戦車砲),FCSで優越,機動性で優越,装甲で負けています.
しかし最新の105mmAPFSDSは,距離2000mで垂直RHA500mmを貫通する性能であり,装甲厚100mmの74式戦車の装甲が意味を為しません.
撃ち合えば,先に当てた方が勝ちになります.
そして74式戦車は,FCSと機動性で05式水陸両用戦車に劣っている以上,苦しい戦いを強いられてしまう事になります.
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
今回の件(=もんたにの想定)では,一個大隊か一個師団かわかりません,一枚看板の上陸部隊と,かき集めてきた精一杯の輸送能力での上陸作戦ですから,そうした意味での奇襲を行うのは非常な困難があると思います.
海空戦力の支援できる範囲もありますし.
【再反論】
規模が小さいからこそ,秘匿/欺瞞/陽動が簡単になるのではないですか?
あと「ウェーゼル演習」を調べる事をオススメします.
そして当時の英軍と独軍の海上戦力の差も.
がお
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日
19:49:22
●ウェーゼル演習の注目すべきポイント
1)劣勢な海軍力で複数同時揚陸を実施
2)完全な情報秘匿ではなくても先制奇襲として成立
3)ノルウェー,英軍側の情報と指揮統制の混乱
4)専門の揚陸艦艇は1隻も参加していない
なお,gdgdになったのは上陸作戦【完了後】の話だと思います.
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日
01:26:07
そして,完全占領とか以前に,限定侵攻による「保障占領」をもっと考えた方がいいとおもうな.
これは墨金さんにも書いたけど,いまだコメント承認されないの.
が,がお
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月27日
19:52:42
「週刊オブイェクト」◆(2010年08月26日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【質問】
奇襲上陸についてですが,上陸兵力そのものの大小ではなく,能力の大小で考えています.
ノルマンディーでドイツ側の対応を困難にさせたのは陽動の可能性ですが,あの作戦を陽動と疑わせるためには,ノルマンディーの海岸に投入されたものと同等以上の輸送力と兵力の存在を信じさせることが必要です.
1ユニットしかない上陸作戦部隊では,こうした作戦レベル以上の奇襲を狙うのは難しいのではないかと.
もちろん,小規模部隊を分散して上陸させれば,戦術レベルでの奇襲は可能かもしれませんが,今度は出来ることが限定されてしまい,リスクの割に実効が上がらない可能性が高いように思います.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月27日
22:42:06
【回答】
>海岸に投入されたものと同等以上の輸送力と兵力の存在を信じさせることが必要です.
小部隊の陽動であっても,撹乱・妨害に徹すれば,その地域の部隊移動を阻害する事が可能だと思います.
さらに小部隊でも,機動後に後背に上がられると非常にまずいことになります.
沖縄でも輸送小艦隊の海上機動が目撃され,これを恐れて総攻撃が中止された事例があります.
(その小艦隊からの上陸は行われませんでしたが,旧軍部隊が拘束されてしまったのです)
また,輸送&兵力ですが,他地域からの艦隊出航や上陸第2梯団自体が陽動にもなりえます.
>1ユニットしかない上陸作戦部隊では,こうした作戦レベル以上の奇襲を狙うのは難しいのではないかと.
なぜ1ユニットしかないと我にわかるのでしょう?
それこそ偽装,欺瞞の対象ではないのでしょうか?
他の戦域から上陸ユニットの回航も十分可能性はあるはずですが.
>小規模部隊を分散して上陸させれば,戦術レベルでの奇襲は可能かもしれませんが,今度は出来ることが限定されてしまい
小部隊は小部隊で主攻を支援する助攻として正面両翼に上陸し,我の援軍を妨害・遅滞や敵後方を扼すなどの行動が期待できると思います.
うらー
Posted by Lans@緊急葉鍵軍 at 2010年08月28日
01:26:07
「週刊オブイェクト」◆(2010年08月26日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
さらに,リアルに,シビアに言えばね.新刊でやったロシアに好意的な見積以上に厳しくやれば,自動車化狙撃兵大隊×1の輸送も厳しいのだがね.
ロシア太平洋艦隊に揚陸艦は4隻しかいない.うち,ロプーチャ(×3)の戦車搭載量は10両.アリゲータ(×1)の戦車搭載量は20両ということになっている.
でも,韓国に引き渡されたあとのアリゲータの資料だと,上陸戦時に戦車は6両しか積めない.ビーチングでは喫水を浅くしないといけないので,目一杯には積めないからだ.最大搭載量の3割とすると,戦車15両.戦車だけを積んでまあ戦車一個中隊が限界になる.この場合はあとは徒歩歩兵だね.(これ以上無理に戦車を積んだら,遠浅の遠いところで船底が引っかかって,戦車が下ろせないカモ)
しかも,日本側の攻撃による海没の可能性もある.
無事に戦車大隊×1が上陸した段階からしか考えられないのは…上陸戦についての想像力が欠如しているせいなのでしょう.
【再反論】
貴官は私に戦車1個大隊の上陸はありえないと仰りました.
それでは下記は,どなたがお書きになったのでしょう?
----------------------
一応,周辺国の同時輸送能力を全部を挙げてみると…(不公平にならないように全部挙げた)
ロシア:戦車1個大隊+狙撃兵1個大隊程度
(揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置,海軍歩兵は港湾/沿岸守備戦力)
中 国:戦車1個連隊+歩兵1個旅団程度
(揚陸艦は台湾正面に貼りつけだろうし,航続距離が短い)
台 湾:歩兵1個旅団程度
(陸戦隊の機甲戦力は水陸両用戦闘車だけ)
韓 国:戦車1個大隊+歩兵1個旅団程度
(海兵隊は黄海沿岸での活動を想定)
北朝鮮:揚陸艦の運用は重資材の沿岸輸送用が限界,上陸戦はできないだろう
なんだよね.
--------------------------
10式戦車は簡易版でいいんじゃないか?:隅田金属ぼるじひ社
よりコピペなのですが?
また,貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであっても,RCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り,劣勢なのですが?
さらに,貴官はO-1,O-2,O-3という,上陸戦における有名な段階をご存知でしょうか?
ご存知であればO-3になにが含まれ,目標にされているかも判るものと思いますが.
Lans@緊急派遣軍,2010.08.25 01:09
「隅田金属日誌(墨田金属日誌)」◆(2010/08/24)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
それ,6月くらいの記事でしょう.
その後の調べで,ビーチングでは満載できないことがわかったのですよ.
> 上陸戦における有名な段階
知りませんね.
『陸戦研究』かなにかにかいてあるのでしょうか?
あなたは上がったあとについては詳しいかもしれない.
でも,そこまでの段階については詳しくはない.
前に,あなたは1個大隊の内訳を,戦車大隊と勘定した.
しかし,そんなに重いものは4隻の揚陸艦では運べません.
そもそも,上陸部隊を一個大隊としたときに,わざわざ戦車大隊なんて連れてきませんよ.
なんにせよ,所詮は1個大隊ということ.
溶けて消えるでしょう.
もんたに,2010.08.25 01:59
【再反論】
もんたに様の記述は下記です.
> (揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置
つまり,有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます.
しかしながら,ここ数日のご回答では,「太平洋艦隊だけ」を指して不可能という根拠を示すのみ.
せっかくご自身で指摘していた,多方面の艦艇をなぜ考慮にいれないのでしょうか?
>前に,あなたは1個大隊の内訳を,戦車大隊と勘定した.
はい,これは前述した,もんたに様の情報をもとにご提示したにすぎません.
しかし,その後,もんたに様に,ご意見に合わせ,上陸見積もりを下げるという前提で下記を2度に渡って,私は書いております.
「また,貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであっても,RCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り,劣勢なのですが?」
こちらについては,まだご回答を頂けておりません.
なお,O-3ライン内には通常,「港湾」が目標として入る事になります.
ここが確保されて始めて,橋頭堡の確立といえると思います.
通常,上陸作戦では船舶の反復輸送で第2梯団を送るという考えは,殆ど聞いた事がありません.
第1梯団第1次船団=揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸
第1梯団第2次船団=D規模の諸兵科連合の主力部隊(徴用輸送船が主)
第1梯団第3次船団=補給や各種支援部隊が主(徴用輸送船が主)
この3船団はほぼ同時期に発進しており,同時に海上に存在しているのが普通です.
そして第2梯団船団もまた別途に用意され,第1梯団船団は第2梯団と入れ替えに帰還し,次の輸送を行います.
>そこまでの段階については詳しくはない.
そう断定するのはなぜでしょう.
貴官を納得させるには,次は中型輸送船の搭載所要でも出せばいいのですか?
湾岸戦争時の輸送関連など,一般書籍でも書かれていますし.
それとも民間船徴用の過去の例や,各国に売却された日本の優秀フェリーでも上げればいいのでしょうか?
ロシアにも何隻かいってます.
そうそう,大型貨客フェリー「さんふらわあ(初代)」は,韓国に売られた後,さらに北朝鮮に売却されたそうです.
Lans@緊急派遣軍,2010.08.25 13:10
「隅田金属日誌(墨田金属日誌)」◆(2010/08/24)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
> 「また,貴官の言う自動車化狙撃大隊+αであってもRCT主力が上陸箇所に待ち伏せでもしてない限り,劣勢なのですが?」
自動車化狙撃大隊+αは積める量であって,海没の分のロスを含めれば,さらに減りますけどね.
それはともかく上陸適地は限定されます.
予め陣地を作っているでしょう.
別に劣勢でも構いません.
戦車がなくても構わないでしょう.
海岸を混乱させれば,まず「第1梯団第1次船団」に乗っけた部隊は整然と上がってくることはできない.
さらに,あなたのいう「第1梯団第2次船団」以降は,まともな揚陸もできないでしょう.
抵抗がなくても揚陸に手間がかかりすぎる.
その内,内陸や他の海岸から増援が来ます.
海空自衛隊も来る(米海空軍もかな)それに押しつぶされる.
> 第1梯団第2次船団=D規模の諸兵科連合の主力部隊(徴用輸送船が主)
> 第1梯団第3次船団=補給や各種支援部隊が主(徴用輸送線が主)
商船から,デリックでLCM他に詰め替えで重資材を運ぶのですね.
沖荷役かつ浜荷揚,かつ敵前ですから,時間もかかりますね.
第2次船団はロシアの師団規模を積んでいるのなら,重資材が多いのでの揚陸だけで3日以上かかるでしょう.
常識的には静謐な泊地を要求されますが,外海が面した泊地ではそれも難しい.
ちょっとした気候変化で,例えば風が10m/sを超えると,揚陸作業は難しくなるし中止にもなるでしょう.
冬の季節風もあるし,夏の濃霧もある.
うねりといった海象の影響もある.
さらに夜間作業もあまり期待できない.
だから,商船では作戦輸送も難しい.
上陸戦はできないと言っているのです.
まあ,これだけノンビリやったとすれば,航空機や内陸からの経空攻撃で輸送船の墓場ができるのでしょう.
フィリピン戦のように.
さらに言えば,そもそも,彼らに渡洋侵攻のノウハウはない.
装備も思想も平原での戦争を主としている.
海外遠征用の備えにしても,かつて実施した第三世界への展開がメインです.
対して,日本側は対米戦での対上陸戦の経験もある.
さらに陸自は戦争そのものも,対上陸戦への適応に特化させている.
それほどの不利もないでしょう.
さらに,仮にロシアが港湾を占領して,一地方を一時的に確保できたとしても,補給を継続することはできない.
ウラジオ以東は既に補給の限界です.
そこから大規模な輸送・補給を行う能力はありません.
しかも,日米の強力な海空軍力の妨害を排除することもできません.
ロシアは,そのリスクを知っている.
だから,日本侵攻をすることはできないのです.
日本はエチオピアではありません.
もんたに,2010.08.25 15:03
【再反論】
下記のご回答はいただけないのですね…
----------------------
もんたに様の記述は下記です.
> (揚陸艦はバルト海・黒海・北海に分散配置
つまり,有事には他方面からの艦艇の増援を視野に入れているように思えます.
しかしながら,ここ数日のご回答では,「太平洋艦隊だけ」を指して不可能という根拠を示すのみ.
せっかくご自身で指摘していた,多方面の艦艇をなぜ考慮にいれないのでしょうか?
---------------------------
なお,
第1梯団第1次船団=揚陸艦艇を中心に海岸部に上陸
の目標は,既に書いていますが「港湾の奪取」です.
(第2〜3次船団は,その奪取した港湾にて揚陸作業を行います)
また,いくら場所が予想されると言っても,連隊の守備範囲に複数の港湾がどうしても存在しますので,よくて1個中隊の派遣となりますが…
1個普通科中隊で,1個自動車化狙撃大隊(+)(ただし損害あり)を,そんな簡単に撃退できるものでしょうか?
よくて遅滞が限界ではないのでしょうか?
Lans@緊急派遣軍,2010.08.25 16:06
「隅田金属日誌(墨田金属日誌)」◆(2010/08/25)コメント欄
青文字:加筆改修部分
ちなみに,「対米戦での経験」を勘定に含めていいのであれば,ソ連軍にも千島上陸という経験を勘定しなければなりませんね.
【質問】
1個大隊+αとか,ソ連・中国舐めてるとしか思えんのだが.
数個師団が来るだろ,JK.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月22日
23:40:28
【回答】
ダウトだよ,住人さん
いくらソ連や中国だって,初動で全力を揚陸できるものじゃないよ.
最終的には数個師団になるけど,最初は大隊,連隊〜旅団規模.
もちろん,我も最初から師団や旅団の全力が,上陸地点に待ち構えてる訳じゃないからね.
どうしても,上陸後に我の再配備と,敵の先遣の縦深確保と後続揚陸の競争になるの.
判るかな?
判らなかったら,あっちのブログの人を笑う事は出来ないよ.
がお,がお,うらー
Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月22日
23:49:07
ロシア太平洋艦隊で今現役なのは
アリゲーター型×1+ロプーチャ型×3
ぷらすイワン・ロゴフ級アレクサンドル・ニコラエフが予備艦で,ミストラル級はこれを代替しようとしている.
揚陸能力は
アリゲーター型:半個大隊
ロプーチャ型:1個中隊
イワン・ロゴフ級:1個大隊
ミストラル級:1〜2個大隊(2個運ぶ場合は短期)
つまりロシア太平洋艦隊の揚陸戦力は,今現在で増強1個大隊.
ミストラル級導入時には,連隊戦闘団を運用できるようになる.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月23日
00:04:41
「週刊オブイェクト」◆(2010年08月22日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【質問】
橋頭堡作られたら,そこから師団持ち込まれるまで,大して時間かからんのでは?
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年08月22日 23:59:56
【回答】
大した時間って?
現代戦で数日って,大した時間じゃないってレベルなのかな?
まさか1日で数個師団が上がれると思ってるのかな?
どれだけ専用艦艇必要だと思うの?
それ,どこのWW2上陸艦隊?
普通に後続を輸送船やLoLoで上げるのも,早くて1師団1日はかかると思った方がいいよ.
条件が整ってて早くての話だからね.
〔略〕
にはは
(わたしは,おかしな認識はどっちの論陣にいても許さないよ)
Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年08月23日 00:41:01
「週刊オブイェクト」◆(2010年08月22日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【珍説】
喫水3mとかどうでもいいんだけどさ,小型のRO-RO船(苦笑)で装甲車輛積んで敵国めがけて航海できると信じているお前等がアホ.
敵港湾をで,小型の船を入れ替わり立ち替わりで接岸させて揚陸作業か.どんだけなんだと.
今回,JSF一派の率いるネットイナゴ(死語)の住む世界の低さがよくわかったわ.
外交的に建前上は友好関係にあるのと,自衛隊が仮想敵国として備えることの区別が付いていない馬鹿が多すぎる.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月07日
03:54:49
【事実】
フォークランド紛争の時にイギリスがフォークランドまで連れて行ったRO-RO船は,5000t〜6000tクラス.
>エルク(5.463t),バルチツク・フェリー,ノルディック・フェリー(6,455t),ヨーロピック・フェリー(4,190t),トー・カレドニア(5,056t)
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html
ちなみにイギリスとフォークランドの距離知ってる?
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月07日
06:26:47
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
> 背の高いRORO船は風で振れ回ってしまう.
> RORO船は港内でしか物資の卸下はできません.
> 結局,商船による上陸戦は不可能です.
by 隅金氏@9/3_中国の揚陸戦力(台湾海峡限定)
【再反論】
風は,船体の向きが風と平行になるように働く.
RoRo船が沖でAAV等をランプを介して揚卸する場合,投錨は不要であり,微速ないし仮泊で構わない.
なお,AAVの揚卸に限り,AAVが昇降するランプの長さこそ違うけれども,RoRo船とドック付き揚陸艦は運用条件が同じだ.
今日,徴用した民間船舶のみによる生地揚陸は,確かに非現実的だ.
とはいえ,例に上げたようにRoRo船からAAVを発進させる.
また,浮ドック式の重量物運搬船(あるいはラッシュ船)を用いて追加のLCACを運ぶ.
アトランティック・コンベアーに見られた通り,コンテナ船を輸送用ヘリコプターの母艦に用いる事もできる.
沖から海岸までホースを敷設しさえすれば,車輛燃料の輸送にはタンカーが最適だ.
すなわち,生地揚陸に民間船舶を補助的に活用する事は,明らかに有用.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月04日
08:22:57
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月03日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
RORO船にはそれなりの港湾が必要
by 隅金氏@9/11_RORO船にはそれなりの港湾が必要
【再反論】
▼ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
RORO船にはそれなりの港湾が必要:隅田金属日誌
民間徴用船は揚陸に参加してはならないという,不思議ルールの主張が中心のようです.
しかし実際には,専門揚陸部隊が上陸後に港湾を確保して,陸揚げを図るのは基本です.
朝鮮戦争でのクロマイト作戦(仁川上陸作戦)では,上陸初日に仁川港を確保しています.
そして3日後には金浦飛行場も押さえました.
港湾を確保すれば,後は民間徴用船でも満載状態のLSTでも横付けする事が出来ますし,飛行場を確保すれば輸送機を降ろす事が出来ます.
また,仁川港を急いで確保したのは,干満の激しいこの場所特有の理由があります.
干潮の際に沿岸部が干潟になって,ビーチングはおろか港湾付近も潮位が下がって,船底が付いてしまうのですが,港湾施設内の奥に水門で閉め切る溜池のような部分があり,干潮時は其処に大型船を入れて荷揚げを続け,潮位が上がったら外で待機している船と入れ替えて・・・と繰り返す必要があったからです.
また,イギリス軍はフォークランド紛争では参加した陸戦兵の7割を,客船で輸送しました.
輸送任務に従事した民間徴用船は他に貨物船,コンテナ船,RORO船が多数参加し,専門の揚陸艦隊よりも規模は大きかったのです.
ASCENSION ISLAND - Stepping Stone to Victory
| Naval-History.Net/
フォークランド紛争での中継点アセンション島に集結するイギリス海軍艦艇.
徴用された豪華客船キャンベラ(44,807トン),RORO船工ルク(5,463トン)などが見えます.
以上の点から,第2次大戦後の上陸作戦に限って見ても,
「上陸作戦直後に港湾を奪取」
「民間徴用船の活用」
の例が有り,日本の仮想敵が同様な方法で着上陸して来る可能性は,考慮しなければなりません.
〔略〕
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
JSF氏の,商船で日本上陸を行えるという見通しは甘すぎるのです.やはり「ゆとり上陸作戦」です.
--------------------------------------------------------------------------------
再度言いますが,民間徴用船を揚陸戦力に組み込む事は過去の戦例を見てもごく普通の事です.
港湾さえ奪取出来れば普通に使えます.
<以下,コメント欄>
民間船舶を使用して着上陸作戦の訓練を行う中国軍の写真
http://bbs.tiexue.net/post_2375169_1.html
民間のフェリーから水陸両用APCを着水,プッシャーパージ船によるビーチング,RORO船による部隊輸送の写真が掲載されている.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月20日
13:32:20
「〜〜じゃないと上陸できない」って言う人,港湾の岸壁まで行った事無いんだと思う.
水深にしても作業スペースにしても,2000〜3000t程度の船舶なら積み下ろし可能な場所なんて,幾らでも有るのに.
伊豆半島〜千葉(東京湾含む)一帯なんか,正面攻勢かけるんじゃなければどこからでも揚がれるよ….
ああいう人たちは,警察と海保と空海自衛隊に過度な幻想を抱いてるとしか思えない.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月16日
09:36:28
おれっちが兵卒時代に北海道機動演習参加したときは,普通の民間航路である,新日本海フェリーのカーフェリーで上陸したけどな.
普通に車輌を艙内に鮨詰め誘導されて,普通に雑魚寝の客室に押し込まれて,次の日粗末な朝飯食って普通に上陸した.
シャバの方々もいっぱいいたから,お上が貸切にしたわけではない.
何も特別なことはなかったな.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日
23:12:24
戦争ってのは,
「持てる手段で持てる戦力を最大限利用するには,どうするのか」
を考えにゃ勝てないんだよ.
持てる手段が使えないのなら,それに代わる手段を用意する,または用意できるようにする.
それが戦争ってモンだろ.
隅金の中の人はそこら辺甘々に考えていて,なんでか妙な前提条件,つまり俺様ルールをつけたがる.
しかも皆がそれに従うものだと考えてる.
中二病かよ.
全く.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日
13:10:47
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
▲
例えば,この船は,
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinship.jpg
このように長いランプを備えることによって,
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martinstern.jpg
AAV=両用装甲車の揚卸揚収が可能だ.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin3.jpg
すなわち,RoRo船からAAVを発進させる事に限れば,埠頭など港湾設備は不要であると.
繰り返しだが.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日
04:11:21
なお,TAK-3015の幅広なランプに注目されたい.
海象次第では,このランプにLCACやLCUやLCMを直に着け,車輛などを搭載させる事も可能だ.
LSDなどに比べて海象による制約が大きいものの,可能である点は見過ごせない.
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin2.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin.jpg
http://www.globalsecurity.org/military/systems/ship/images/tak-3015-martin4.jpg
この種のポンツーンは,揚陸艇に揚搭する効率を高める手段であるけれども,必須の設備ではない.
Posted by 548 at 2010年09月11日 04:22:22
> RO/RO船: 工ルク(5.463t),バルチツク・フェリー,ノルディック・フェリー(6,455t),ヨーロピック・フェリー(4,190t),トー・カレドニア(5,056t)
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html
フォークランド海峡が泊地に利用されたけれども,最初の揚陸地であるポートサンカルロスは,
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/2153096.jpg
であり,短い桟橋が一つ在るきりで港湾と言えるいう程の施設はない.
中間地点であるグースグリーンは,
http://commondatastorage.googleapis.com/static.panoramio.com/photos/original/2153070.jpg
であり,桟橋はサンカルロスよりも立派だが,大した規模ではない.
いずれも比較的新しい写真だが,村邑の戸数の違いから推して,紛争当時も桟橋の規模は似たようなものだったと思われる.
最終目標であるポートスタンリーでさえ,
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/50/Aerial_photo_Port_Stanley.jpg
という侘びしい港湾施設である.
1万トン級でも入泊は可能だが,
http://www.submerged.co.uk/stanley%20nineteen%20big.jpg
接岸可能な船は2-3千トン級に止まる.
http://www.komar.org/faq/travel/vacation/antarctica/falklands_port-stanley/2009_01_26_5465-falklands_port-stanley.jpg
「John Biscoe II」「Port Stanley」で検索,biscoe1.jpgを参照.
すなわち引用したRoRo船は,接岸して荷卸しする用法を取らなかった.
という事は,浮かべたポンツーンにランプを降ろし,そのポンツーンに揚陸艇を着けて荷卸ししたか.あるいは,波打ち際から連結したポンツーンの橋にランプを降ろし,車輛などを自走させて揚陸したか.その何れかであろう.
つまりRoRo船とポンツーンを組み合わせれば,港湾施設が無くとも荷卸しは可能なのだ.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日
09:05:20
The Ocean NovaUの要目.
> Passengers: 68
> Length: 73.0 m
> Breadth: 11.0 m
> Draft: 3.7 m
> GRT: 2,118 tons
> Propulsion: diesel engines ^ 2,000 hp
> Ice Class: Ice 1B, E0 (Hull Ice 1A)
> Cruising Speed: 12 knots
http://www.polarcruises.com/antarctica/ships/adventure-ships_2/ocean-nova_36.htm
JOHN BISCOEの概要.
> Launched: Monday, 11/06/1956
> Built: 1956
> Ship Type: Research & Survey Vessel
> Tonnage: 1554grt, 358nrt
> Length: 60.97/67.06m
> Breadth: 12.27m
> Draught: 16 feet
http://www.clydesite.co.uk/clydebuilt/viewship.asp?id=6137
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日
09:24:51
なんか,スミキンのRORO船の新エントリって,つまり日本の重要港湾ならだいたいは5000トン級のRORO船を着岸させられるパースがあるってことなんだけど,スミキン気づいてないのかなぁ?
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日
23:13:02
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
揚げるだけなら,RORO船に限らず可能だろうね.
現実に,かつては沖荷役でなんでも扱ってたんだから.
ただ,今回の件で問題になってるのは,MBTまで含めた重機材を,敵前で迅速に揚陸できるかということじゃないのか.
墨金氏の主張は,戦時の埠頭の利用は容易に妨害できるってことだったと思うが,なぜ埠頭の利用の可否が問題になるのかといえば,それを適切に利用できれば重機材でも迅速に揚陸可能だからだろ?
埠頭が無くても上陸出来ます,ただし時間はかかるし,戦闘力に制約のある車輛しか揚げられません,では意味がないような気がするんだが.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 17:54:56
【再反論】
両用戦部隊の歩兵は,両用装甲車=AAVに乗車する隊とヘリボーンされる隊に分かれる.
前者がRoRo船から直に発進し,後者がアトランティック・コンベアやコンテンダー・ベサント(その後身がアーガス)の要領で改装されたコンテナ船で輸送されるならば,正規の揚陸艦は歩兵以外の兵力を運べば済む.
両用戦部隊の歩兵は全体の凡そ半分を占める以上,充分な徴用船を用意できるなら,正規の揚陸艦を全て合算した輸送力の二倍の兵力を,生地揚陸できることになる.
つまり徴用船の投入を前提にすれば,強襲揚陸可能な兵力の見積が,大きく異なってくる訳だ.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 18:20:38
> 埠頭が無くても上陸出来ます,ただし時間はかかる…では意味がないような気がする
フォークランド紛争では,英軍はRoRo船を車輛輸送や兵站補給に使ったと見られる.
紛争当時から現在に到るまで,英海兵コマンドはAAVを持たない.
海兵コマンド計3コ大隊の歩兵は,ヘリボーンされるか,さもなくば揚陸艇か人員輸送専用のLCACで上陸した.
また,同紛争では,陸軍の2コ空挺大隊が海兵コマンドを増強していた.
そのためLPD2隻とLSL6隻だけでは,車輛や重装備の輸送力が不足したと見られ,徴用したRoRo船によって補う必要があったと考えられる.
同紛争では,サンカルロスに海兵コマンド2コ大隊と空挺2コ大隊が上陸して侵攻開始
(アルゼンチン軍主力は陣地を固守しているため,浜頭堡確保という考え方を適用しなかった).
後に海兵コマンド1コ大隊(42Cdo)が,予備兵力としてサンカルロスに増援された.
これら先に上着陸した4コ大隊は,上着陸して陣地を確保すること自体には必ずしも車輛は要らない.
とはいえ,アルゼンチン軍を目指して侵攻するには,機動と兵站のため車輛が不可欠だ.
そして4コ大隊の陣地確保が完了した頃には,RoRo船から車輛/重装備を揚卸する準備が整ったであろう.
なお,燃料の輸送供給は徴用されたタンカーが,食糧弾薬の輸送供給は徴用された貨物船が専ら担当した.
つまりフォークランド紛争の事例では,RoRo船はAAVなど揚陸第一波の発進に使われていない.
Posted by 551 at 2010年09月11日 20:21:05
なるほどね.
実際にはそれほど完全に切り分けることが出来るとは思えないけど,揚陸艦の負担を軽減するって着想は理解できる.
ただ気になるのは,追送される補給や関連車輛,人員なんだ.港湾設備を用いないで,上陸した部隊が消費する燃料弾薬その他の補給物資はどうするかなんだ.
下手すれば上陸部隊そのものよりも大量の物資を,港湾施設を利用せずに迅速に揚陸する方法はあるのだろうかと,ね.
で,こっちがフォークランドでの実際のRORO船の運用ですね.
これだと上陸作戦に投入できる戦力は,ほぼ揚陸艦搭載分のみということになるね.
問題は海空.
下手をすれば陸からも攻撃を受ける可能性のある状況で,どの程度の効率で補給物資を揚陸できるかということか.
奇襲効果が期待できる上陸第一波はともかく,以降の船団が全く攻撃を受けずに揚陸作業が出来るとはおもえないんだが,この作業によって,上陸部隊の実際的な戦闘力は左右されるんだろうな.
湾岸戦争のロジスティック関係の本とか読むかぎりでは.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 21:24:24
1982年4月5日にポーツマスを出港し,4月25日にサウス・ジョージア島に上陸するまで,片道20日間を要している.
東フォークランド島の戦闘は,5月21日 未明のサンカルロス上着陸開始から6月14日 正午のポート・スタンレー陥落まで,23と半日で終わっている.
すなわち英軍は,フォークランド奪還が短期戦で済むという見通しの下に,作戦に要る一切合切を
http://www1.cts.ne.jp/~fleet7/Museum/Muse077.html
の一覧にある艦船で持ち込んだ.
もちろん作戦期間中,これらが英本国との間を往復して輸送を反復する事はなかったと.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 21:44:12
フォークランド奪還作戦は島嶼戦だったから,敵本国に侵攻する場合とは様相が異なる.
英海軍は周囲の海上を完全に抑え,フォークランドはアルゼンチン空軍は進出限界でもあったので,アルゼンチン陸軍の兵力増援は困難だった.
他方,英軍の地上兵力は全て合算しても1万700名に過ぎず,その主力4コ大隊を最初の揚陸地であるサンカルロス周辺に一挙に揚げてしまう事は,可能であり合理的でもあった.
東西フォークランド島を分かつフォークランド海峡は,艦船の泊地に利用できた.
海峡の南北の出入口を抑えれば,潜水艦の侵入を防げるためだ.
作戦の前段では,大型の輸送艦船はフォークランド海峡に停泊したまま,LSLもしくは揚陸艇やヘリを用い,サンカルロスあるいは侵攻ルートに沿った適地に,兵站物資を揚陸したと見られる.
つまり島嶼戦では,戦域が縦深に乏しく,攻者防者の兵力も概ね限定されるため,本国に侵攻する場合とは取り組み方が違ってくる訳だ.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 22:18:26
ということは,上陸部隊の規模がより大きく,機械化されていると考えられる日本本土への侵攻の場合は,フォークランドの場合とは条件が違うと考えるべきなんだろうな.
補給や増援の輸送のために必要な船腹は,より大きくなるし,反復輸送の途中で日米の攻撃によって消耗する分を見込む必要があるってことだよね.
一方で,味方航空機の作戦半径と上陸地点の関係は,フォークランドほどタイトではないかもしれないから,一部の条件は緩和されるかもしれないという,有利な部分はもあるか.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月11日 22:50:48
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【質問】
浅学ですが,確か米海兵隊の民間徴用船で,大きい艀とタグボート(?)のくっついたような外洋用の筏がありましたよね?
装輪車輛を満載した合体メカみたいな,面白い形の船だったと記憶しています.
絶対数は少ないのでしょうが,輸送手段の多様性を考えると,これはこれで需要があるのでしょうね.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日
18:40:11
【回答】
航洋バージとプッシャー式航洋タグボートの組み合わせでしょうか?
海兵隊が運用しているもの自体には十分な知識がありませんが,世界的には極端に珍しいものではありません.
ヨーロッパの内水面でも,比較的メジャーなようです.
「航洋バージ」で検索すると,統計資料や研究論文が簡単に出来ますが,そもそも,そうしたモノがあることを知らないと調べづらいかもしれませんね.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日
18:52:12
>航洋バージ
そういえば上田信先生の『USマリーンズ ザ・レザーネック』にも,戦車や重機材の陸揚げ用の艀が出てくるな(バンプーン・ブリッジ).
これが荷揚げ時の柱のひとつらしい.
あと,アシカ作戦の時は船や舟艇が足りないんで,艀が海上輸送の主力になる予定じゃなかったかな
(それでわざわざ水陸両用のタグボートなんか作ったり).
あと港でなくても,波の静かな湾を占領することができれば,渡河用の浮舟も役に立つかもしれない.
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日
19:38:37
ゼーレーヴェの時の艀は,かき集めて来た内水面用のバージでしょうね.
ドーヴァーくらいなら渡れるだろうという期待があったのでしょう.
戦後の検証では,上陸には成功しても輸送が追いつかず,敗退するという結果が出版されてましたが.
中国は歴史的には,両用作戦に特に熱心ではありません.
河川域での作戦として,船艇による機動や渡河は経験があります
(旧満州では匪賊の襲撃が河川,水路沿いで発生しますから,討伐側も水上機動を多用します)
が,外洋を押し渡たっての作戦は別のノウハウが要求されます.
日本陸軍でも渡河用機材と上陸作戦用機材の運用は,別の中隊が管轄しており,上陸作戦は特定師団が指定され訓練が行われています.
つまるところ,中国軍の両用作戦能力は実戦で検証されていないという点は,その能力を否定するにせよ,肯定するにせよ忘れるべきではないと思います.
あと,日本陸軍の上陸作戦研究は中国戦線と関係なく,大正期にフィリピン攻略戦の必要から着手されており,同時期に米海兵隊も,太平洋上に散在する島嶼攻略を組織の主目的に据えています.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月06日
20:19:02
なるほどです.
『幻の英本土上陸作戦』か,読んだなぁ.
統裁官としてゲストにガーランドまで呼んできて実施した図上演習なのに,結果のあまりのショボさに泣いた….
あと,大規模な上陸作戦の実戦経験が無い,というのは冷戦期のソ連もほぼ一緒なのではないかと
(大戦中に黒海と千島で限定的な成功例があるだけなので).
中国も外洋での上陸能力を,少なくともハード面では整えつつあるので,その面で警戒を怠るべきではないと考えます.
それと,実戦経験云々を言い出したら我らが自衛隊は….
Posted by 名無しコメット神信者 at 2010年09月06日
21:43:53
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
>中国は歴史的には両用作戦に特に熱心ではありません.
貴方の言う「歴史的」という言葉が,どれくらい時代を遡ったものか,分かりませんが,隋唐の時代には両用作戦はかなり行われています.
隋の煬帝が行った高句麗遠征では,陸路からの侵攻と合わせ,隋の水師大都督来護児率いる水軍が,東莱港から黄海を横断して大同江を遡上して平壌を直撃しています.
(当然,艦船に乗っていた兵員を上陸させています)
また,唐代には蘇烈(字は定方.こちらのほうが有名です)が山東半島の城山から進発し,やはり黄海を渡って,百済領に上陸,これを滅ぼしています.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 12:20:54
【再反論】
一般的に両用作戦という語句は,敵前上陸を含む「近代的な上陸作戦」という文脈で使用されると理解しています.
具体的には,ガリポリ作戦以降を射程とするものであり,ご指摘の時代の軍事行動をして,両用作戦とは言わないのではないか,と考えています.
確かに日本陸軍によって編纂された「上陸戦史類例集」などでも,日本史における上陸作戦の嚆矢として,神武東征における畿内平定戦での上陸迂回をあげていますが,こうした例を引いて「古代の九州王朝は両用作戦能力を持っていた」とか,「倭寇は〜」「バイキングは〜」等というのは,違和感が残るように思います.
さらに言えば,現代以前の上陸作戦は,一般的には海上機動を行う側の機動力が優越しており,また策敵,通信手段の未熟により,上陸側は敵前上陸を行わず,敵勢力の希薄な地点に上陸し,比較的時間をかけて上陸軍を再編成して陸上戦闘に移行しています.
これは日露戦争時でも同様で,朝鮮半島に上陸した日本軍の行動などを確認して頂ければ,明らかだと思います.
古戦史に関しては十分な知識がないので,個別の戦例毎に批判は出来ませんが,20世紀における上陸作戦との質的な相違に注目すれば,それ以前の時代のものは,両用作戦というより海上(水上)機動の範疇に括られるのではないかと思います.
そしてWW1以降,日米英を中心とした各国が近代的な上陸作戦用装備の開発や訓練を模索,開発して行く時代の中で,中国軍が熱心にそれに取り組んだ形跡は見られません.
仮に隋唐の時代のそれを,両用作戦としたとしても,それはその後の歴史の中で忘れられ,顧みられることのなかったように思われ,歴史的に彼らが両用作戦に熱心であったようには思えないのです.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 20:16:51
【再々反論】
反論者じゃないけど,一般的に「歴史的に」なんて言葉を使うと,近代以前の,隋唐は元より三国時代まで含んでしまう可能性は排除できないと思う.
それであえて「歴史的に」なんて言っちゃう?
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 22:59:42
ゴルシコフの海軍戦略においても,歴史的記述として中世にまで遡り,海軍の意義(上陸も含む)について記述しております.
やはり「歴史的」というような表現を行うと,逆に古代中世をも含め広い範囲を指すと思う人の方が多いような気がするのですが.
Posted by Lans@緊急派遣軍 at 2010年09月08日 23:11:35
なるほど.そのような文脈でしたか.
貴方のご意見には,賛同しかねる部分もありますが,正直,一理ある,とも思います.
ただ,
>また策敵,通信手段の未熟により,上陸側は敵前上陸を行わず,敵勢力の希薄な地点に上陸し,比較的時間をかけて上陸軍を再編成して陸上戦闘に移行しています.
これはケースバイケースかと.
私が反論で出した事例のうち,唐の蘇定方によるものは敵前上陸を行っています.
(ただ,旧唐書の83巻にある伝からは,それが遭遇戦なのか,企図されたものだったのかは,私には判別出来ません)
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月08日 23:14:31
過去100年程の歴史というのなら,中華人民共和国成立後の軍備に限れば相当金も時間もかけて熱心にやってるようにみえますが--・
Posted by みやとん at 2010年09月09日 22:31:34
【再々々反論】
>>536
筆が滑っただけと思って頂ければ.
言葉を足せば,私は「海上(水上)機動」ではなくて「上陸作戦」あるいは「両用作戦」と呼びうるものは,過去100年ほどの歴史しか持っていないと考えており,その中で各国の置かれた立場によって様々な,しかしある程度の共通性をもつ段階的な発展を遂げてきた「歴史的展開」があったという認識を持っています.
そして,そうした文脈で「近代的上陸作戦」の「歴史」における,中国海軍の取り組みが上の私の評価である,ということになるでしょうか.
>>537
繰り返しになりますが,海軍による沿岸襲撃的な作戦と近代的な上陸作戦は質的に異なるものではないか,というのが私の認識で,それが言葉に反映したとご理解下さい.
>>538
上陸海岸正面の敵戦力が明らかに小規模であれば,敵前での上陸もあったでしょうね.
というか,そういう地点を選んで上陸できるのが近代以前の上陸作戦だと思います.
ご教示下さった戦例はそうしたケースかもしれません.
逆にいえば,強固に防備された地点には上陸出来ないともいえ,この点の克服こそがガリポリ以降の上陸作戦研究の歴史かな,と.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月09日 20:45:55
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月05日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
まあ,「熱心」の定義が存在しない以上,水掛け論になりやすい議論かと.
【珍説】
例示したプッシャー・パージですが,ぜんぶ内水・沿岸用です.
好天を選ばないと熊野灘を越えられないような船です.
東京湾フェリーと同じで,風が吹けばすぐに止まります.
東京湾フェリーで上陸作戦をやろうとする.
しかもそのまま外洋に出すというところが,無知の証明でしょう.
【事実】
プッシャーもバージもタグも,重量物運搬船で一まとめに運べる.
てかプッシャーバージ,堅固に結合して一体の船舶として扱えば,外洋出れるよ.
http://www.mlit.go.jp/kisha/kisha03/10/100410/100410.pdf
日本の規定だけど,侵攻する側はそれすら不要だな.
それに,プッシャーどころか曳き船でバージ運んで揚陸船やってる.
仁川でもフォークランドでも.
軍事板,2010/09/13(月)〜09/14(火)
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
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> Ro-Ro船というものは各種サイズが揃っています
瀬渡しや沿岸用の小型船を連れてくるつもりでしょうか?
喫水が浅いということは耐航性も劣り,搭載能力も劣ります.速力も遅く,上陸船団の足手まといです.搭載能力の小さい船を何回も繋留替えするのも面倒です.
少なくとも1万トンクラスの高速船を連れてこないと,所要をカバーできないでしょうし,効率も悪いでしょう.各種サイズの内,小型ではどうしようもない.
--------------------------------------------------------------------------------
【再反論】
ええっと,隅田金属さんは大事な前提を忘れていませんか?
「揚陸艦隊の主力は,3000〜4000トンで喫水3m以下のLST(戦車揚陸艦)である」
と云う事です.
そもそもLST(戦車揚陸艦)とは喫水が浅くて航洋性に劣り,鈍足で小さい船じゃありませんか.
これと似たような性能なら足でまといにはなりませんよね?
1万トンの船である必要は有りません.
2000〜4000トンの民間船でも,LSTと同等以上の航洋性は有りますし,先行する揚陸艦隊が港湾を制圧した後から到着すればいいので,多少遅くても構いません.
とはいえYuting級LSTは18ノット程度なので,最近のRORO船の方が速いものが多いです.
あと,仁川上陸作戦の戦例を言えば,日本中から小型の機帆船を100隻近く集めて仁川に投入しています.
沖合いの輸送船と陸の間の反復輸送に使っています.
だから小型船でも投入出来るかと言えば,出来た事例はあります.
ちなみにフォークランド紛争でも,イギリス軍は曳航船とバージを持ち込んでいますし,5000トン前後のRORO船を投入しています.
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
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あと商船について.
JSF氏には,周辺国揚陸能力の数的劣勢は自説に不利ですので,どうにかして商船を使いたいという焦りなのでしょう.そこでフォークランド紛争を引き合いに出しています.
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【再反論】
いえ,私は単なる常識の話をしている積もりでした.
港湾を奪取した後は,民間船で物資を荷揚げするのが普通です.
ノルマンディー上陸作戦の後だって,港湾奪取後はわざわざビーチングなんてしないです.
港湾を使ってます.
どんどん東進していって,最終的にはベルギーのアントワープ港を,一大集積基地として使っていたと思います.
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
しかし,上陸戦の経験をほとんど持たない周辺国に,英国のような徴用商船のコンバーションのノウハウはありません.
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【再反論】
特別なノウハウなんて要らないですよ.
先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に,普通に輸送船として使えば宜しいです.
何も難しくありません.
<以下,コメント欄>
たとえノウハウを持っていなくても,アマチュアが調べても多数の事例や報告書が出てくる位なんで,本職の方々がそれを参考にしない訳が無いと思うのですが.
それこそ「上陸戦の歴史」の価値では?
それに,「似たような状況」で大規模な演習をすることで,ある程度の経験則は得られますし.
相手を過大評価するのも拙いけど,スミキンさんは相手の能力を過小評価しすぎ(若しくは自分の都合の良い様に考えすぎ)じゃないかなと.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日
13:11:59
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
「隅田金属日誌」◆(2010/09/14)『ノウハウは必要ない』(JSF氏)とは
>> ノウハウなんて要らないですよ.何も難しくありません.
>無知は怖いですね.船舶運用一つとっても,
>上陸戦そのものを理解していないことがよく示されています.
【再反論】
JSF氏が書いたのは,
> ノウハウなんて要らないですよ.
> 先発の揚陸艦部隊が港湾を奪取後に普通に輸送船として使えば宜しいです.
> 何も難しくありません.
「隅田金属日誌」のは,見事なまでの切り貼り歪曲.
例によって,こんなのがてんこ盛り.
貴方は幾つ見つけられますか?(笑)
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 21:09:44
普通に輸送船として使うのに,上陸戦のノウハウはいらないって話なのに…
しかも自分で「ノウハウがない」って言ってたのに,今度はこれだからな…
>>日米英の上陸戦への試行錯誤を知らないのでしょう.
試行錯誤ってノウハウじゃないのかな?
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 20:09:57
特別なノウハウなんていらないのは当然だよ.
RORO船の運用ノウハウそのものは,民間のモノと同じだからね.
少々重くてゴツいモノを積むことになるので,床面の強化くらいは必要だろうけど.
そもそも,特別な処置なしで車輌を運用できるようにするためのRORO船なんだけどな.
言ってしまえばカーフェリーと同じこと.
必要なのは転用ノウハウと言うより,運用時の周辺ノウハウだよ.
それも港湾を抑えた後なら問題無い.
ま,戦車の減価償却などと言っている時点で,自分の仕事も碌に出来ない雑魚キャラであることは明白.
単年度会計の典型例で,何をどうすれば減価償却になるのやら?
会計なめているとしか思えんな.
Posted by 5963 at 2010年09月14日 20:19:22
【反論】
そのカーフェリーが,運用ノウハウの欠如からしばしば,転覆したり事故をおこしたりするんだが.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日 20:41:13
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
【反論】
ゆとり上陸作戦:隅田金属日誌
--------------------------------------------------------------------------------
そして日本側海空戦力はアルゼンチン海空戦力の比ではありません.さらに日本海空軍力は至近の国内基地を利用することができます.
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【再反論】
敵の防空戦力も,英海軍のシーハリアー戦闘機やシーダート艦対空ミサイルとは比較にならない戦力が付いてきます.
中国空軍は空中給油しながら足を延ばして来ますし,あと10年もすれば空母を運用し始めている頃でしょう.
そして,我が国には専守防衛という足枷があり,戦争の第一撃を必ず先制される事を覚悟しなければなりません.
また,事前の偵察警戒情報が有れば奇襲は受けない,というのは甘過ぎる前提です.
第4次中東戦争では,事前にアラブ側の動静をほぼ完璧に掴んでいた筈のイスラエルが,対応を誤り奇襲開戦されてしまっています.
アメリカも湾岸戦争前,イラクがクウェートへ侵攻する前に,偵察衛星でイラク軍の集結を確認しておきながら,フセインの意図を読み誤りました.
戦争慣れしたイスラエルやアメリカでさえ,敵の開戦意図を事前に正確に判断する事は難しく,ましてや専守防衛の縛りがある日本が,事前に的確な対応策が取れるとは思えません.
先制奇襲による第一撃を受けるハンデを,常に背負っているのです.
<以下,コメント欄>
フィリピンの日本の多号輸送作戦も,アメリカ側が海空で優勢だったにもかかわらず,そこそこの戦力の揚陸に成功してますしね.
専門の一等・二等輸送艦や陸軍特殊船も,いくらか参加こそしてますけど,主力は通常の商船に大発載せたものですし.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日
15:17:38
成功した初期(1Dの緊急輸送とかね)のケースは,米機動部隊が燃料,弾薬補給で後退,陸軍航空隊は進出直後と悪天候という,米側に不利な状況あるのに加え,日本陸軍航空隊がかなりの戦力を投入してるからね.
むしろ,二等輸送艦とかを多数投入しだす後期多号作戦の方が,悲惨なことになってる.
あと,日本軍が揚陸拠点にしてたオルモックは,比較的設備のよい湾港ってのも注目すべきでしょうね.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日
16:00:06
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【反論】
隅田金属理論
「港湾使用拒否も簡単です.荷役設備の不要なRORO船といっても係船柱(ピット)がなければ係留できないでしょう.全部切ってしまえば良い」
【再反論】
「タグボートで押し続けて固定」
「取り合えず杭を打って簡易ピットを作る」
「簡易ピットで繋いでいる間に頑丈なピットを作る」
「スパッド付きのプッシャーバージ船を連れて来て簡易埠頭とする」
スパッドとは鉄柱の杭の事で,海底まで下ろして食い込ませて,バージ船を強力に固定する装備です.
アンカーもピットも必要無く,阪神大震災で破壊された神戸港でも使用され,ピットを使用せずに陸揚げ作業を行っています.
プッシャーバージ船とは合体式の輸送船で,バージ(台船)とプッシャー(押し船)が結合した合体状態では,通常船舶に近い航洋能力を有しています.
*参考資料
船図鑑/プッシャー・バージ
フェリーバージのスパッド - 主に船写真
>このスパッドで水深15メートルくらいまで有効でしょうか
YouTube - 夏でナイト走航会(夕方) プッシャーバージ合体
JFE N1:内航com
>新造当時はスパッドがバージに付いていたおかげで,阪神大震災で係留不可能な
>深江の壊れた岸壁において鋼材物流を止めなかったと言う大活躍をした船だそうです.
Youtube - FALKLANDS CONFLICT - Bomb Alley
・フォークランド紛争のサンカルロス泊地.
47秒,揚陸に使うバージの存在が確認できる.
<以下,コメント欄>
水深7.5m以上あれば,国際総トン数3万トン級の大型フェリーやRORO船も,安全に着けることができる.
で,九州北岸の主要港,水深7.5m以上の岸壁の長さ一覧
(各港サイトに記載の港湾施設情報の数値を集計)
北九州港 岸壁総延長約13.8km
博多港 岸壁総延長約9.7km
唐津港 岸壁総延長約1.3km
伊万里港 岸壁総延長約2.2km
九州北岸だけでもこんなにある.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月19日
23:48:09
プッシャー・バージ船がスパッド下ろして,荷揚げしてる写真がありましたよ.
「東京丸」
1枚目の写真と2枚目の写真を比べれば分かるとおり,港?のような所でスパッド下ろしてホイールローダーを荷揚げするところですね.
「第五明豊丸」
1枚目の写真が,スパッド下ろして荷揚げするところですね.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月15日
14:38:21
なんというか隅金さんは,タグボートには外洋航行が可能な規模のものが存在することや,あるいは港湾の既に存在しているタグボートやプッシャー・パージが,鹵獲される可能性を全く考慮してないのよね.
あと,杭打ち機や杭は舟艇で運んではイケナイみたいだし.
なんというか,隅金さん頭固いよね
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日
22:18:08
あれは頭が固いって言うのではなく,想像力が欠如してるというべきだろ.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月14日
22:26:05
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)
青文字:加筆改修部分
【質問】
係船柱についてぐぐったら,施工例が見つかりました.
http://www.kako-ken.co.jp/kouhou/1-7/index.html
「係船柱(ピット)を破壊」とありますが,これって簡単に破壊できるものですかね?
埠頭にはそれなりの数がありますし,船の係留に耐える強度が必要なのだから,簡単に破壊できるとは思えないのですが.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日 13:54:01
【回答】
地上に出ている部分の肉厚は,30ミリ〜40ミリ超程度なので,破壊は難しくないと思う.
必要な強度は,地中の部分が重要なんだろうね.
むしろこれを復旧するのは,結構大変だと思う.
ちなみにピットの規格
http://www.kondotec.co.jp/pdf/harbor662.pdf
大きいヤツでは200トンくらいの荷重に対するらしい.
Posted by 名無しT72神信者 at 2010年09月13日 14:03:04
「週刊オブイェクト」◆(2010年09月13日)コメント欄
青文字:加筆改修部分
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