（画像掲示板より引用）
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◆◆◆◆◆◆◆着上陸戦と10式戦車
＜◆◆◆◆◆◆10式戦車
＜◆◆◆◆◆戦車
＜◆◆◆◆車輛
＜◆◆◆装備
＜◆◆陸自目次
＜◆日本FAQ目次
＜東亜FAQ目次
【反論】 どうせ使わないんだから，M-4で良いジャマイカ．
（画像掲示板より引用）
「Togetter」◆（2010/08/21）水田は戦車にとって大きな障害に成りうるか？
「Togetter」◆（2010/12/21）「10式戦車は新幹線で高速輸送すべき！」という逆神の神託に対する周辺の反応
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」 ←コメントno.992まで回収完了
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月23日）お話にならない朝日Web論座の「戦車不要論」 ←コメントno.992まで回収完了
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月25日）朝日Web論座の戦車記事に私の反論記事がリンクされました ←回収すべきレスなし
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）日本周辺国の海兵隊／海軍陸戦隊／海軍歩兵の戦車は最新鋭 ← コメントno.418まで回収済み
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）05式水陸両用戦車は通常の３倍のスピードです ← コメントno.563まで回収
●10式戦車不要論関連
「2ch.軍事板」◆JSF氏ともんたに氏の論争の論点ごとのまとめ ←レス回収済
「2ch.軍事板」◆【長島】週刊オブイェクトを検証するpart15【隅田】 ←レス回収済
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）隅田金属ぼるじひ社の「戦車不要論」に反論する ←コメントno.613まで回収済
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）ふざけているようにしか見えないです，それ ←コメントno.587まで回収済
「多事某論」◆（2010年08月28日）「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不毛論”」
「多事某論」◆（2010年08月28日）「10式戦車不要論」vs「10式戦車不要論“不毛論”」（その２）
討論の流れ他
【質問】
仮に1割からそれ以下の数字が出たとして，その場合は10式配備も良いけど，もっと海上撃破率上げるために陸海戦力の増強の方が優先だろ，という流れで，かえって10式涙目になりかねないんじゃない？
結局のところ，防衛予算縮減といいう流れが変わらない以上，どこかで縮小される部門は出るわけで．10式擁護派にしても艦隊や航空隊削ってまで10式増産しろよ，という主張ではないんでしょ？
【回答】
>10式擁護派にしても艦隊や航空隊削ってまで10式増産しろよ，という主張ではないんでしょ？
そんな話，誰もしていないし，そもそもそんな状況は何を前提にしたものかも分からないし．
「防衛予算縮減という流れ」→「戦車を取るか，艦船及び航空機を取るかの二元論」に飛躍しすぎじゃないか？
あと，海上撃破率の向上は当然海空で行っているわけだが，戦力の縦深を考えた場合に，また，相手に撤退を決意させるほどの海上撃破達成を100％保証することが難しい以上，銃深後方に位置する陸上自衛隊の意義や必要性，それ自体は変わらないだろう．
また，10式は機械として古くなっている74式の代替であり，またゲリコマ対応における主力は陸自になるのであり，ここを考えても上記二者択一という発想を持ち込むようなモンではない．
軍事板，2010/09/14(火)
青文字：加筆改修部分
【珍説】
10式戦車なんて要らないだろう：隅田金属ぼるじひ社
--------------------------------------------------------------------------------
まあ，国土防衛は74式で充分でしょうということです．沿岸防衛を頑張っている台湾を見てご覧なさい，戦車はＭ４８で済ませて，それよりも海空戦力や防空力の強化に力を注いでいるでしょう．沿岸防衛の戦車なんて「あれば充分」なんでよ．
--------------------------------------------------------------------------------
【事実】
台湾はM1戦車を欲しがってるのですが，アパッチ攻撃ヘリコプターに予算が取られ過ぎて後回しにされています．
そんな中，台風被害で橋脚の設計荷重が低かった事が判明し，M1では重過ぎて橋が渡れないと，二の足を踏んでいるのです．
（2009/10/08）台湾次期主力戦車計画を見直し，M1A2戦車より小型のものを検討
ただし，潜水艦売却のゴタゴタを見ると分かるように，台湾は政治的に自由に欲しい兵器が買えるわけではないので，M1戦車より軽い戦車が取得出来る保障はありません．
ですが決して，M48戦車などで我慢したい訳ではありません．
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）
青文字：加筆改修部分
＞それなら重量的に余地のある90式でしょう．
＞増加装甲をつけたら90式の方が防御力は上ですからね．
なんだ，理科や算数が苦手な人ですか．
・重いものと軽いものに，それぞれ同じ重さの錘を追加したら，重いのはどちらですか？
さらに言えば，同じ厚みの増加装甲を施すなら，小型のほうが表面積も小さくなりますし，機関出力に関してはスプロケ軸出力が同等なので，むしろしエンジンが小型軽量化され，燃費も向上している10式のほうが優秀ですな．
90式に増加装甲を取り付けるなら，10式に同じ総重量で収まる強化増加装甲を装着するほうが，防御力も向上しそうなもんだが・・・
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
00:17:44
「デカイ，重い＝強い，防御力も高い」ってのは素人の考えなんだよなぁ．
機械は同じ性能が出せるなら，極力軽く小さい方が，圧倒的に有利だし優れている．
技術者はそちらの方に，心血を注ぎ苦労する．
軽い方が機動性・輸送力・燃費など何を取っても有利だ．
いい加減，昭和初期の大艦巨砲主義から抜け出せないものかねぇ．
昭和初期で脳が機能停止に陥ってるとしか思えん．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
00:23:58
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
>搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS（L/D比30:1）は
>距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通，
>十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です．
おいらとしてはこっちの方が驚いた．
たかだか水陸両用軽戦車の癖して（一昔前の）主力戦車を撃破出来るだと！？
今時そんなものが要るのかねぇ？
10式戦車よりもこっちの方の存在を疑問視して欲しいところ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
11:45:38
【回答】
ZTD-05は，まず揚陸直後の歩兵に，大径榴弾の直射による直協支援火力を提供し，次に機甲偵察車輛などを火力の優越によって排除し，必要とあらば浜頭堡に対する機甲逆襲にも対抗する意図があると．
あのシリーズで理解に苦しむのは，PLZ-07Bの方だ．
直射支援火力はZTD-05で足りるし，射距離10数キロまでの曲射なら，ZBD-05のシャーシを流用した120mm自走迫で済むはずではないのか．
それ以上の射程は，長砲身の牽引砲などを揚陸して撃たせることになろうから，わざわざ水陸両用の自走榴という難題に挑む必然性が見えない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
12:26:56
基本的にZTD-05は，浮航速度を最優先した水陸両用車輛であり，兵員輸送を目的としたZBD-05と組み合わされる可き，火力支援バージョンだ．浮航性能を重視したため，EFVと同じく貧弱な装甲に甘んじざるを得なかったと．
ZBD-05の砲塔前面は12.7mmに堪えるとされるが，もしZTD-05の砲塔がPLT-02の設計を流用しているならば，前面だけ増厚していても耐弾性は12.7mm抗堪を超えない可能性がある．
現用IFVのほとんどが浮航性を諦めた理由は，耐弾性を高めれば車重が増し，浮航能力が非現実的になるためだ．
裏返せば，浮航性を優先する限り，装甲防護の強化は断念せざるを得ない．
FCS-MCSがそうだったように，APSでも装備しなければ満足な防護力を得られそうにない．
ただし．ZTD-05の砲配置は命中精度に理想的でないけれども，車台は装軌である．
この点に於いて，直射火砲のプラットフォームとしてMFVに優る．
MFVが優位に立つには，
(1) 初弾必中，
(2) 優れたセンサー能力によって，ZTD-05より先に相手を発見できること，
(3) シグネャーを抑え，少なくとも発砲前は発見されないこと，
(4) 数的劣勢を補うため，C4Iを奢りネットワークを介した情報共有や，重複しない目標割当などの実現
という，これら4つが満たされなければならない．
MFVは装輪である以上，砲の速射性に劣る欠点はどうにもならないが，それに関する一部機能を除き，MFVに求められるヴェトロニクスは10TKと変わりない．
ZTD-05の装甲がペラ々々だからといって，簡易な装輪対戦車自走砲で対抗できる訳ではない．
ルクレールでは，価格の半分がヴェトロニクスで占められているそうだ．MFVのヴェトロニクスが10TKと略同じなら，その価格も大差ない．
たとえヴェトロニクスを除いた部分の価格を，10TKの半額に抑え得たにせよ，MFVの単価は10TKの75％前後に達してしまう計算だ．
装輪であることの維持費の有利さは，乗員が1名多いことの人糧費の不利によって削られてしまうため，ライフサイクルコストの比較でも，MFVが10TKの50％に達しないだろう．
同じコストで10TKなら2輌を，MFVなら3輌を調達運用できるとして，果たして何方が抑止力に寄与できるか?と．
有事，少なくとも当該正面の方面隊の戦車は，自走によって進出展開することを基本にした戦略に改める可きではないか？
ついては，必要に応じて戦車隊の駐屯地と演習場も増設する可きだし，それこそが根本的な解決というものだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
14:11:37
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
ZTD-05なんですが，105mmライフル砲は定石通り，注退復座機に手を入れてリコイルの低減を図っているようですが，先端にマズルブレーキ，一方で重量は26ｔという状態で，如何に高性能なFCSを搭載したからといって，スペック通りの威力・命中精度を発揮できるものなのでしょうか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
05:10:01
【回答】
Rh105-20/30じゃ，-30は砲口制退器なしで車重30トン台に適応，-20は砲口制退器つきで車重20トン台に適応とあるので，このZTD-05は車重「26ｔ」という説に順う限り，非現実的な数値とは言えない．
しかし，車重26トンに根拠はあるのか？
EFVの全備重量は74500ポンド=33.793トンと説明されており，積載人員がEFVの半分と見られるZBD-05がZTD-05のベースである以上，車重26トンは過大な推測かも知れない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
10:02:51
連続射撃や急制動後発砲（車体が落ち着くまで）に問題があるかも知れませんが，橋頭堡をつぶしにくる第2世代を待ち伏せ，撃破には十分かと．
これ水陸両用の戦車駆逐車で，戦車じゃないでしょ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
05:39:00
74式の鋳鋼装甲厚100mmじゃ，APFSDSを持ち出すまでもなく，HEATでも危ういでしょ．
空間装甲すらないのだから．
なにより，ようやく日本も周辺技術も含めて，世界トップ水準の戦車を造れるようになったのだから，装備させてやろうじゃないの．
キルレシオ1:10の戦いなんて勘弁して．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
10:04:55
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【珍説】
10式戦車なんて要らないだろう：隅田金属ぼるじひ社
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実際に各国の海兵隊／陸戦隊／海軍歩兵の戦車はほとんど旧型．ソ連海軍歩兵の戦車なんてT-55のまま．
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▼１０式戦車は簡易版でいいんじゃないか？：隅田金属日誌
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また各国海軍歩兵／陸戦隊／海兵隊の戦車は旧式．実際に揚陸させているのはロシアはT-55，中国は軽戦車，韓国はM-60．戦車戦よりも海岸でのトーチカ粉砕火力だろう．周辺国の状況がこの程度なのに，最新鋭のクソ高い戦車って必要かね？
--------------------------------------------------------------------------------▲
【事実】
全くの出鱈目です．
「ロシア太平洋艦隊の海軍歩兵部隊で，装備近代化が進んでいる．
同艦隊の第155海軍歩兵旅団は，BTR-80M装甲兵員輸送車を受領したほか，今年中にT-90A戦車やBMP-3歩兵戦闘車を受領する」
http://brrs.exblog.jp/13924730/
これは今年の記事です．
執筆者はモスクワ在住の軍事ライター小泉悠氏．
というか，ウラジオストクの第155独立海軍歩兵旅団は現状でも，T-72戦車を装備しています．
何時までもT-55である訳がないです．
また，韓国海兵隊第1海兵師団第1戦車大隊は，K1A1戦車を装備しています．
これは120mm砲を装備しており，XK-2が配備前の現段階では韓国最強の戦車です．
そして中国海軍陸戦隊には，最新鋭の水陸両用戦車「05式水陸両棲突撃車」が配備されています．
アメリカが開発中のEFV（遠征戦闘車）に影響を受けており，高速水上航行が可能．
そして105mmライフル砲と高度なFCSを装備しており，水陸両用戦車としては世界一の攻撃力を持ちます．
主力戦車より高価な装備ですが，配備が進められています．
このように，各国の海兵隊／陸戦隊／海軍歩兵の戦車は，それぞれの国が有する最新鋭の装備が廻されています．
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）
青文字：加筆改修部分
▼ それに，赤の国はソ連時代から，普段の演習には旧式兵器を使い，新型はあまり使わないで大事にとっておく，という悪い癖がありますので（情報秘匿の意味もありますが），プロパガンダの演習写真だけで判断するのは，非常にあやういと思います．
うらー
Lans，2010.08.22 17:35
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」（2010/08/21）コメント欄
てか，仮名ズボーロフ将軍の著作でも，最新装備を部隊配備しても倉庫に仕舞い込んだまま，訓練や演習じゃ一時代前の装備しか出さない使わせないっていう，労農赤軍（旧ソ連地上軍）の慣習が述べられてるし．その慣習は現ロシア陸軍にも受け継がれてるから，演習などの公式報道で意図的に旧型装備の写真だけ公開されるってのは，あり得ることだね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
19:04:55
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月21日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
▼ ちなみに，新浪網「両棲突撃方隊出発準備接授受閲」（2009年10月01日）によれば
「水上航行速力は，従来の水陸両用AFVの３倍程度に向上」
だそうで．
従来の63式水陸両用戦車が航行速度14km/hrで沖合10kmより発進可能なので，つまり05式は水上で時速40km強の高速航行を可能としていることになる．
さすがに本職の高速艇やエアクッション揚陸艇には到底及ばないにせよ，22～23ノットという速度は哨戒艇クラスの高速であり全く侮れない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月27日
22:37:45
複合されたらもっと怖いですよね･･･((((;ﾟдﾟ))))
05式を筆頭に，あのＬＣＡＣモドキで99式や0910工程が，沖合いから海岸線に高速揚陸ですよ．
揚陸中の隙も少ないし，高速で移動するから迎撃も大変だし，どちらもスペックは世界標準クラスの一線級．
74式？10分保てば御の字ですかね？
Posted by 利緒 at 2010年08月27日 23:21:03
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月27日）
青文字：加筆改修部分
> 日本周辺国の海兵隊／海軍陸戦隊／海軍歩兵の戦車は最新鋭
by JSF氏
ま，これは隅金＝もんたに氏の思い違いを糺すことを意図した余りの，誤解の余地を残す表現ではあります．
両用戦部隊は必ずしも最新鋭のMBTを装備する必然性は無い．
というのも一般論として，輸送～揚陸～兵站の負荷を増やさないため，両用戦部隊の歩兵に対する戦車の比率は歩兵師団よりも低い．
戦車の数を，歩兵直協に足りる程度に抑えている訳です．
歩兵直協に徹する限り，最新鋭のMBTでなくて構わないという理屈です．
それが，両用戦部隊が新型戦車への更新を後回しにされがちな理由です．
また，両用戦部隊の戦車の比率が低い理由がもう一つあります．
両用戦部隊は，上着陸時に歩兵の損害を覚悟しなければならず，さらに浜頭堡拡張時に近接戦で歩兵の損耗を強いられます．
しかも必要な程度に浜頭堡を拡げた後，それを組織的に守備できる位に戦える歩兵が残っていなければなりませんし，それらは精々数日の間に生ずるので，策源地から兵力を補充させることも難しい．
そこで，編制に於いて予め歩兵の比率を高めることになる訳です．
だから両用戦部隊の戦車は，二重に少な目に映る訳です．
例えば米海兵隊のLAVシリーズに見られる通り，両用戦部隊は輸送～揚陸～兵站所要の増加を嫌い，それら所要が小さい車輛を敢えて選ぶ場合があります．
しかしながら，新型戦車より少し軽いからといって，旧型戦車に固執することはありません．
なぜなら，両用戦部隊の戦車が敵国の戦車に対して，著しく戦力に劣るという状況は受け入れ難い，採り得る作戦の幅を狭めるからです．
また，そうした所要の増加は，揚陸艦の更新時に吸収され得るためでもあります．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
02:03:35
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
▲
【珍説】
７４式で充分が「戦車不要論」なのかね？：隅田金属日誌
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こっちのデータを『ミリタリーバランス2010』に揃えただけの話．
そのはずなのですが，ソ連海軍歩兵の場合，1980年代にはT-72やT-80が装備されていたにも関わらず，実際の揚陸で出てくるのはT-55でした．ソ連海軍歩兵は沿岸防備もするわけですから，新鋭戦車はそっち用なのでしょう．中国海軍の水陸両用戦車ですけど，まあ強力なのでしょうけど，防御力は水陸両用戦車でしょう．
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【事実】
最初の言い訳が，「ミリタリーバランスに書いてあったから俺は悪くない」では通りません．
自説を補強する資料を自分で選んでそれが間違っていたら，それは当然自分の責任です．
学生の書く論文だってそうでしょう，
参考文献が間違っていたら，それを選んだ自分のミスであり，自分が責任を取らねばなりません．
ミリタリーバランスとは大まかに見るもので，細かい部分が間違いだらけなのは，この世界では常識の話です．
私は3年前に，ホーク練習機を「ミリタリーバランスで戦闘機に分類されている」とか，非武装のガゼルを「ミリタリーバランスでは攻撃ヘリだ」と言い張る太田述正・元防衛庁審議官を相手にした事があるので，もう食傷気味なんですよ，そういうのは．
（2007/06/14）資料の意図的な読み間違え方
（2007/06/11）資料の悲惨な読み間違え方
（2007/06/06）太田述正・元防衛庁審議官は一体何を学んできたのか？
立派な資料があっても読み方を知らないようでは，宝の持ち腐れです．
真ん中の反論の，「T-55しか揚陸演習に出て来ていない」という部分は，この記事の最初で間違いであると示しました．
海軍歩兵のT-72が揚陸演習している写真があります．
〔略〕
最後の「防御力は水陸両用戦車でしょう．」という反論は，74式戦車で対抗するという条件では，何の意味も持ちません．
何故なら最新の105mmAPFSDSは，距離2000mで貫徹力がRHA換算400mm以上にも達し，装甲厚100mm程度の74式戦車など楽々貫通されてしまうからです．
複合装甲を持たない第2世代戦車の74式戦車では，どう強化しても焼け石に水です．
お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る74式戦車と05式水陸両棲突撃車は，撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます．
エンジンが74式戦車の2倍近い出力で，高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に，74式戦車では苦戦を強いられるでしょう．
しかし10式戦車ならば，正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます．
圧倒する事が可能でしょう．
これが装甲の価値です．
＜以下，コメント欄＞
資料の読み方云々以前に，揚陸能力が限られているからこそ，旧式AFVなんぞにリソースを割くようなバカは真似はしない，って考えられないんだろうか，隅田金属さんは．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 20:44:52
って言うかこいつ，自分で「海軍歩兵は沿岸防備に新鋭戦車まわしてる」って言ってんのか．
「よそは新鋭戦車で本土防衛していいけど，日本はダメ」ってダブスタじゃねえか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日 21:05:55
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）
青文字：加筆改修部分
【質問】
05式とか水上機動性最優先でクソデブい自走対戦車砲なんで，74式じゃヤバイとかどうかねえ？
昔から戦車単体でさえ，質と量共に劣勢が前提だった，本州以南の74式装備の隊のやれることと，その戦い方を考えると，今更05式で10式必要だどうのって意味が分からん．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
15:45:46
水上機動性は高い作りだが，その反動で浮航性能優先のデブ車台になってんだろ．
あんなんで山がちな所で，地上戦やってどんだけ活躍できんの？
デブのくせに紙装甲とか，近代国家相手に侵略かまして内陸作戦に転用して何できる存在でもないが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
16:12:19
日本という土地でモバイルキャノンやるには，最低でも姿勢制御がないと無理って結論は，すでに存在しとる．
05式はそんな機能ないし，車台がああも浮航性能のために巨大だと，動く的でしかないわな．
戦車砲塔のっけて浮航するAFVじゃ，装輪戦車とも同じという扱いはちょっと違うっちゅうか，陸戦最優先のK21だって40ｍｍMC砲塔で浮き輪付きだしね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
16:29:32
【回答】
「中国の05式水陸両棲突撃車は，26トンの車体に主力戦車用の1500馬力エンジンを搭載し，水上最高速度40km/hを発揮出来ます．
これは従来の水陸両用戦車（63A式）の3倍のスピードです．
搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS（L/D比30:1）は，距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通，十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です」
本文ちゃんと見てますか？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
15:50:56
・老朽化した74式の代替
・第2世代は装甲が貧弱
・05式は機動力に優れている．
クソデブって何処で聞いた話だよ？
それに，05式の後ろからは0910工程が揚がって来るんだけど，あれも74式で相手しろと？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
16:17:13
第2世代MBT相当の能力はあるんだから，自走歩兵砲(ぶっちゃけ本邦の機動戦闘車と同じ用途)としてなら，使い道も有るでしょ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
16:22:33
74式 38t 720馬力
05式 26トン 1500馬力
んで両方の火力が，防御力を遥かに上回る．
で，05式の何処がデブなんだ？
パワーウェイトレシオは05式が圧倒的に上だぞ？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
16:42:40
的がでかいといっても，前身の63A1で，砲塔正面は1000mからの25mm徹甲弾，100mからの12.7mm徹甲弾に耐えるそうな．
05式でこの部分も改良されてりゃ，並みの装甲車じゃ厳しいのは確かだろ．
後から主力戦車が来るし．
そういやEFVは基本全周14.5mm防御で，防弾装備の追加を検討中とか，どっかの雑誌で読んだ記憶が．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月31日
16:47:29
74式 1ｔあたり約19馬力
05式 1ｔあたり約57馬力
と3倍の差があるんだけどね．
世代差を考えると，トランスミッションの効率も05式の方が上だろうしね．
これだけ差があるのに，根拠もデータもなしに
＞05式とか水上機動性最優先でクソデブい自走対戦車砲なんで74式じゃヤバイとかどうかねえ
というのは妄想としか思えませんねえ．
Posted by 名無し岩手県民 at 2010年09月01日
13:18:01
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
いや，でも05式の大馬力ってウォータージェットに大半回ってるから・・・
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 14:31:55
【再反論】
2種類エンジンを搭載してあり，それの合計が1500馬力なら，その説明も理解出来るけど，1種類だけなら普通に切り替えとかしてるはずだよな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 15:30:41
『アメリカ海軍の超戦闘艦＆有事作戦（河津幸英 著）』見てみた．
EFVは切り替え式だね．
水上用のトランスファーと地上用のトランスミッションが，別々の処にある．
水上モード2702馬力，地上モード850馬力とあるけど，水上モードは燃費が悪いとあるから，多分，燃調マップも変えるんだろうと思う．
水上モードは持続時間が短いのかも．
05式については情報がないけど，EFVの影響を受けているというから，似たようなもんじゃないかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 19:53:43
補足するけど，EFVはエンジンが１基．
そこからの出力を水上用のトランスファーか，地上用のトランスミッションのどちらかに切り替える方式．
水上モードと地上モードの出力の差が，燃調マップの差か，スプロケ出力の差かはよく分からない．
Posted by 557 at 2010年09月01日 20:03:11
EFVのエンジンは戦車用で，1500馬力出るモデルを出力調整してるだけだよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 20:46:31
あれはユーロ・パワーパックと同系統．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月01日 20:58:33
しかしマジメな話，10式がいかに戦略機動性に優れようとも，MBTだから長距離移動はそれなりに手間なわけで，05式が揚がってきたら，初動は他の部隊がやるより仕方ないな．
現状だと偵察隊の87式偵察警戒車あたりだから，05式相手だと厄介だな．
機動戦闘車も，戦車枠と絡めて語られるから叩かれてるけど，アレはあれで必要だと思うんだな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月02日 23:55:35
まぁ，そりゃ確かに言える．
05式の装甲なら機関砲でもなんとかなるだろうけれど，火力はデカい方がいいわな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 01:56:58
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
「敵は来る」・「上陸戦は戦車の質」と信じなければならないＪＳＦ氏：隅田金属日誌
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＞ 05式水陸両棲突撃車
＞ エンジンが74式戦車の2倍近い出力で高機動を誇る
水上では10ノットもでないでしょうね．操縦性もよくない．よい標的でしょう．
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【再反論】
いえ，その3倍の速度が出ます．
・・・私は，中国の05式水陸両棲突撃車は，74式戦車の倍近いエンジン出力があると教えたのに，アメリカのEFV（遠征戦闘車）を意識した設計だと教えて上げたのに，どうしてそんな勝手な思い込みで出鱈目を断言するのですか？
隅田金属氏，貴方は間違っています．
ZBD-05式?栖突??方?出?准?受?：新浪网
--------------------------------------------------------------------------------
我?新型ZBD-05式?栖突??采用?型更?秀的?体，配?99A式坦克的1500?力大功率??机，加装大面?的前后滑水板，水上行使速度超?40公里/小?．加高的?体改善了???乘坐条件，??????乘坐也不会像老式装甲?一?感到明?不?它的出?可将中国?栖装甲部?的航渡速度提高3倍，使中国机械化登?部?能?以最快速度冲?无掩?的登??，攻上地方???地，可以有效?少人??亡． 装?性能：ZBD-05式?栖突??全重26?乘????3人加??8人，水上速度可?30-40公里/小?，??机功率高?1103千瓦． 武器配?：装?105毫米低后坐??坦克炮．是在63A水?坦克的同口径火炮上改?而来的．??火炮和??105毫米坦克炮相比，通?增加炮口制退器，改?反后坐装置降低了火炮后坐力，使?型?栖突??能?承?并在水中安全?射．中国的105毫米坦克炮自80年代从西方引?以来，??20余年的消化吸收，性能已??到相当高的水平，近年来最新研制的?芯?径比接近30:1的新型脱?穿甲?2000米距?垂直穿深?到500毫米水平，足以?付M60A3和M48H坦克．
--------------------------------------------------------------------------------
※記事はZBD-05とあるが，ZTD-05の表記ミス．
中国の05式水陸両棲突撃車は，26トンの車体に主力戦車用の1500馬力エンジンを搭載し，水上最高速度40km/hを発揮出来ます．
これは従来の水陸両用戦車（63A式）の3倍のスピードです．
搭載する105mm砲から発射する最新型APFSDS（L/D比30:1）は，距離2000mで垂直500mm鋼板を貫通，十分にM60A3戦車とM48戦車を撃破可能です．
この05式水陸両棲突撃車（ZTD-05）は，ZBD-05水陸両棲歩兵戦闘車の駆逐戦車型です．
この系列は水上航行速度の速さが特徴で，アメリカが開発中のEFV（遠征戦闘車）に影響を受けています．
しかしEFVはもっと速いのですが，水上航行モードがあまりにも複雑な変形を行う為，中国はコンセプトを真似つつ変形機構は取り入れず，技術的冒険は避けました．
それでも大出力エンジンとウォータージェットにより，従来型の3倍の水上航行速度を達成しており，EFVがまだ量産に入っていない現時点で，世界最速の水陸両用戦車です．
05式両棲突撃車（ZTD-05） - 日本周辺国の軍事兵器
http://www.youtube.com/watch?v=Vw3-4lODwz8
〔略〕
中国の最新型105mmAPFSDSは，距離2000mで貫徹力がRHA換算500mmにも達し，装甲厚100mm程度の74式戦車やM60，M48など楽々貫通されてしまいます．
複合装甲を持たない第2世代戦車戦車では，どう強化しても焼け石に水です．
お互いに相手を貫通してしまう105mmAPFSDSを発射出来る，第2世代戦車と05式水陸両棲突撃車は，撃ち合いになれば先に当てた方が勝ちます．
エンジンが第2世代戦車の2倍近い出力で，高機動を誇る05式水陸両棲突撃車を相手に，第2世代戦車の74式戦車やM60，M48では苦戦を強いられるでしょう．
しかし複合装甲を持つ10式戦車ならば，正面装甲は105mmAPFSDSに楽々耐える事が出来ます．
圧倒する事が可能でしょう．
これが装甲の価値です．
もう一度噛み砕いて説明します．
いいですか？
攻撃力について74式と05式は，お互いに貫通力500mmのAPFSDS弾を発射出来ると仮定します．
防御力では74式の装甲厚を100mm，05式を30mmと仮定します．
これで分かりますよね？
過剰な攻撃力の前には，多少の装甲厚の差など無意味だと．
500mm貫通出来るAPFSDSの前では，100mm装甲だろうと30mm装甲だろうと同じです．
なお，台湾軍のM41ウォーカーブルドック軽戦車の76mm砲にも，M454というAPFSDS弾があり，貫通力は250mmです．
105mm砲の半分の威力ですが，74式の装甲でも抜かれてしまいます．
また，海岸線付近での戦車戦は過去の戦史に幾つか例が有ります．
ノルマンディー，シチリア，ビアク，サイパン，硫黄島，占守島などです．
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）
青文字：加筆改修部分
05式水陸両棲突撃車
（画像掲示板より引用）
【質問】
12月に日出生台で実施予定の島嶼奪還訓練では，05式水陸両用戦車への対抗手段はどうするつもりなのか，非常に気になりますね．
陸自はまともな水陸両用車輛を持たず，重装備を揚陸するには，ゆら型輸送艦や一号輸送艇でビーチングするか，LCACを使うしか無い現状の陸自の能力では，非常に厳しいものがあるように思えますが．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
05:19:20
【回答】
敵は滞空陣地を構築済みで，さらに周辺海域に海軍艦艇集結済みという想定だそうな．
奪還は
護衛艦を使って敵艦艇を攻撃&沿岸から砲撃．
P3CとF-2で対艦&対地攻撃．
これにより敵対空攻撃を弱体化させた後，
F-15に護衛されたC130を投入し，
空挺降下，制圧．
てな想定らしいよ．
C-1の足が届かない離島という想定なのかな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月28日
05:32:19
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
＞ＪＳＦ氏は海岸で戦車ｖｓ戦車が始まるという考えなんでしょうけれども．
＞陣地を粉砕するための火力として上がってくるんじゃないのかな？05式って．
by 隅田金属
【回答】
ノルマンディーの時って，第22装甲師団に「敵情陸軍を海岸から追い落とせ」って指令が出たよな．
それで出撃したけど，結局英軍が先んじて構築しておいた対戦車陣地が抜けなくて，海岸まで到達できなかったと・・・
第22装甲師団の麾下戦車隊が海岸に到達できていたら，戦車vs戦車が起こっていたかもしれんと，普通に想像できないかねえ．
それ以前に，シチリアでは連合軍橋頭堡に対して，ドイツ軍戦車隊が突入して戦闘になり，連合軍駆逐艦が座礁と味方撃ちを顧みない砲撃を加えた為に，撃退されたという話もある訳だから，「海岸で戦車vs戦車」という展開は充分あり得る訳だ．
あと，ぼるじひ氏は05式が，橋頭堡潰しに向かってくる敵軍を迎撃する為にも使えるって事を理解できてないんだろうなあ．
空挺戦車とか水陸両用戦車って，陸軍式の戦車がすぐに運び込めない環境下で，限定的ながらも対戦車戦闘が行う為の兵器だのに，単なる火点潰し用としか考えとらんのか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
13:53:50
開戦劈頭の(奇襲)上陸において，「海岸で戦車vs戦車」が起きるのは，揚陸側に問題があるような･･･
まあ，粉砕される陣地が構築できるくらいの時間的余裕や，国内情勢(反戦運動とか)であれば，ラッキーと思えるのが悲しい．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月29日
14:37:01
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月28日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【珍説】
JSF氏への反論：隅田金属日誌
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（JSF氏）隅田金属さんはロシア海軍歩兵がT-55のみだと書いてたけど，T-80やT-72もちゃんと持ってるのになぁ．
（反論）
問題点は，ソ連軍／ロシア軍揚陸の写真でT-72以降が出てこない点．
８０年代以降ソ連海軍歩兵のT-55は，T-80とT-72に更新されていることになっているのです．ただ，揚陸をやっている写真で出ているのはT-55＋BTR．おそらくT-72以降は沿岸防衛用に使っているのではないか．
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【事実】
ふむ・・・揚陸をやっている海軍歩兵のT-72の写真があれば良いのですね？
それなら簡単です．
海軍歩兵ベテランサイトより
77 ОГБрМП КФл Каспийск,
Астрахань 77 ОГБрМП КФл
Каспийск, Астрахань
810 ОБрМП КЧФ Казачка 810
ОБрМП КЧФ Казачка
日本語の書籍では「ソビエト・ロシア 戦車王国の系譜」p113に海軍歩兵所属のT-72の写真が掲載されています．
＜以下，コメント欄＞
確認してみたけど，確かに，「ソビエト・ロシア戦車王国の系譜」p.113に，ホバークラフト型強襲揚陸艇からでてくる，海軍歩兵師団所属車両と思われるT-72の写真がありますわな．
それだけでも不足なら，ここの「ロシア海軍歩兵の改編」見れば分かりますわな．
http://blogs.yahoo.co.jp/rybachii/folder/1023647.html
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
20:49:45
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）
青文字：加筆改修部分
【珍説】
10式戦車は簡易版でいいんじゃないか？：隅田金属ぼるじひ社
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むしろ日本国内で着上陸対応で使うなら
・ 前方機銃＋機銃手の追加．（対人・対ソフトスキン火力の増加）
・ ゴム履帯あるいは転輪での走行能力付与（後方での自力機動力確保／どうせ水田では行動できないし）
・ カリオペみたいな多連装ロケットの追加装備（対人火力増加＋景気付け）
・ 対艦・大舟艇への射撃訓練強化（ビーチング段階なら当たるだろうし，１００ｍｍ以上の榴弾が当たれば揚陸どころじゃないだろ）
ってところかな．ふざけているように見えて，実用性があると思うよ．
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【事実】
発想が第2次大戦までの古臭い代物ばかりで何の冗談かな，と思うところですが，隅田金属ぼるじひ社さんは本気で言っています．
本気なんですよ，この方は．
恐らく最近の軍事技術に付いて何にもご存じ無いのだと思います．
知識が数十年前で止まってる感じですね．
どれもこれも問題外です．
＜以下，コメント欄＞
> むしろ日本国内で着上陸対応で使うなら
> ・ 前方機銃＋機銃手の追加．（対人・対ソフトスキン火力の増加）←(1)
> ・ ゴム履帯あるいは転輪での走行能力付与（後方での自力機動力確保／どうせ水田では行動できないし）←(2)
> ・ カリオペみたいな多連装ロケットの追加装備（対人火力増加＋景気付け）←(3)
> ・ 対艦・大舟艇への射撃訓練強化（ビーチング段階なら当たるだろうし，１００ｍｍ以上の榴弾が当たれば揚陸どころじゃないだろ）←(4)
(1)についての批判．
現代の戦車は，被視認率および被弾率を減らすため，低姿勢化が図られている．
その結果，操縦手は後傾した着座姿勢を取らざるを得ないし，もし車体銃手＝前方機銃手を追加する場合でも同じ後傾姿勢になる．
後傾姿勢を取る車体銃手の視界や，直に操作する車体銃の射界は著しく狭い．
また，車体銃の防盾の耐弾性を，他の車体前面と同じ水準にしようとすれば，無意味な重量増を招く．
そもそも，旋回砲塔を備えた戦車の特質を全く理解できてない．
車体は必ずしも，主たる脅威方向に向いている訳ではないけれども，砲塔は主たる脅威方向に必ず向けられている．
砲塔には正面に向けて同軸機銃が備えられているので，敵に対して同軸機銃が指向されている事になる．
機銃で足りる目標を同軸機銃で撃ち，それで不足なら主砲から榴弾もしくはＨＥＡＴ－ＭＰを撃てば良いだけだ．
無線電話の進化が無線手（車体銃手を兼務していた）を不要にし，車体銃それ自体に余り価値がない事が判ってきたので，車体銃は棄却されてしまった．
もし30口径の同軸機銃で火力が足りないなら，同軸を50口径機銃に換えたり，50口径機銃を砲身基部に外装したりなどのオプションもある．
戦車の乗員を１名増やしても，機銃１挺の火力と１名分の監視能力しか増えない．
視察する人数と即応する小火器の多さが重要ならば，そのような任務には戦車ではなくＩＦＶを充てれば済む．
車体銃であれ，装填手が操作する砲塔上の旋回銃であれ，車長以外が操作するＲＷＳであれ，機銃１挺の火力と１名分の監視能力しか増えないならば，そのためだけに戦車の乗員を増やすなど無意味である．
(2)について．
ゴム履帯は耐久性に乏しい．
転輪で走行するとは，履帯の脱着が容易かつ迅速でなければならないし，転輪のゴム自体も摩耗が激しくなるから，それも交換容易でなければならない．
何よりも，転輪というか接地輪に動力を伝える機構が必要になる．
そのようなギミックは，戦車の価格を徒に高騰させるに過ぎない．
(3)について．
被視認率と被弾率の悪化，被弾誘爆の危険．
瞬発火力を高めたいならば，専用のＭＲＬを装備化すれば良い．
あるいは，自動装填式の自走迫を随伴させることによって，そうした用途をカバーできる．
(4)について．
敵の揚陸中に，陸自戦車がその海岸に進出できるなどとは，むしろ理想に近い．
それこそ，自衛隊が主導を奪いつつある状況だ．
ただし，戦車が海岸を暴露状態で自由に行動できる程，敵の戦術機や艦艇が弱体であるとは考えられない．
やはり，対舟艇射撃はＭＰＭＳの，上陸直後の敵に対する砲撃はＭＬＲＳや砲迫の独壇場であろう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
00:51:14
そもそも10式が水田で運用出来ないなら，敵戦車どころか歩兵まで運用出来ないわけで，10式をわざわざ水田云々の話に引っ張り出してくる必要すら出てこないわけで．
「戦車上陸なんてできねぇよ！ 歩兵戦闘特化でいいじゃん！」
とか言いながら，戦車10両も上陸させる想定したり，忙しいひとだなぁ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月24日
12:45:18
同氏は「まず結論ありき」で論を組み立てている．
その結論とは「10TK要らない，74TKで我慢させろ」であり，それに向けてミスリードを試みている．
同氏の論理は…
陸自の戦車は，歩兵直協にしか使わない
↓
歩兵直協専用なら，火力・装甲・機動性が低くて構わない
↓
だから高性能な10TKは要らない，74TKで充分
…なのだが，果たしてそれらは正しいか．
否である．
枝葉から刈っていくが，まず引き合いに出したTAM戦車は，マルダーＩＦＶの主要コンポーネントを流用し，エンジン出力を強化した，“謂ば”対戦車自走砲である．
装甲はマルダーのままであり，前面で20mm機関砲程度に，全周で小火器や弾片に堪えるに過ぎない．
そうした装甲の薄さを，トン当たり馬力23に改善し，それにより機動性を向上させて補おうとした．
トップアタック対策が提唱される前の古い設計であり，最も厚い前面装甲さえ，RPGの被弾に堪えない．
したがってTAM戦車は，現代では歩兵の盾にすら成らない．
次に74TKの改修は，90TKの新造に比べて費用対効果に劣るため，既に却下されている．
74TKは老朽化のため，改修しないのであれば，どのみち早晩使えなくなる．
仮に近代化改修を施して使い続けるなら，それは国に損させる結果になる．
同氏は「10TK要らない」と主張するけれども，10TKの開発は，構想段階を含めれば90TK制式化直後から始まっている．
件の10TKは完成している以上，その技術は既に在り，初回発注分の予算も認められた．
それでは同氏は，これをどうせよと言いたいのであろうか？
「10TKの技術成果を応用し，この上費用を無駄に追加して，74TK並みの火力と機動力に，全周RPG抗堪やトップアタック対策を加えた戦車を，新たに開発し，装備化せよ」
とでも？
結局それは，10TKの前面装甲を若干減らし，105mm砲に載せ替えただけの戦車にしか成りようがないし，コストもほとんど下がらない．
そのような考えは，如何にも現実性がない．
C4Iや完備したセンサーはゲリコマ対策にも不可欠であり，爆発反応装甲や能動防護システムを用いずに必要な抗堪性を確保した複合装甲は，最早捨てがたく，周囲に危険を及ぼす訳にはいかない．
また，同じ抗堪性を無垢の防弾鋼で実現しようとすれば，大型重量化と価格高騰が避けられない．
やはり，どうしても10TKに類似した戦車に成ってしまう．
既に10TKがある以上，これを別の戦車で代替しようとすることは，同氏の意に反して，逆にカネと時間の無駄遣いにしかならない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月25日
02:58:31
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）
青文字：加筆改修部分
【質問】
なんか摩れ違いを感じた．
隅田金属ぼるじひ社さんが最も強調する点は，
1）日本に敵戦車が着上陸できる可能性は低い
2）着上陸できたとしてもごく少数
3）したがって10式戦車でなくとも十分に対処可能
というものじゃまい？
で，1）～3）を鑑みるに，日本に新型戦車は必要なかったのでは，という結論に達した，と．
なので，もし反論するなら，10式戦車でないと対抗できないような敵新型戦車の大量上陸の可能性を提示しないと，隅田金属ぼるじひ社さんも納得しないんじゃないかな？と思った．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
22:02:01
【回答】
そんなん，「着上陸スレッドの過去ログ見ろ」としか．
第一，たとえ敵戦車がいなかったとしても，こちらの能力があるに越したことはない．
仮にも対ゲリコマ戦を謳っているんだから，74式よりも対応力は高いだろうし．
それに，古い機械を動かすのって，それだけで金と手間がかかるんだぜ．
下手な魔改造＆延命治療は，新造より余程コストパフォーマンスが悪い．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
22:08:07
仮にその仮定が採用できて，新戦車が要らないとしても，退役しつつある74式をオーバーホールするのも，既に獲得している第3世代戦車技術を使わずに，わざわざ74式並の戦車を調達するのも経済的ではないでしょう．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日
22:05:16
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
新戦車と互角のものを作るのではなく，当座の用に役立つものを作るという考えでしょう．
抑止力を短期のうちに増大させるには，たしかに大量にある74式戦車を一気に改造するような手立てがあれば，それはそれで他では得難い効果があります．
なにしろ，今の予算だと10式戦車を10両+一桁両しか調達できそうにないですから．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 22:47:58
【回答】
問題は，そんな方法でコストパフォーマンスに見合うものはありえないということ．
それを隅田氏は理解出来ない．
特に減耗が限界まで来ている74式の場合は．
それが現実なんだよねぇ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 22:50:59
74式の要素(パワーパック，砲，装甲，緩衝装置)がモジュール式になっており，容易に新要素に交換可能ならば，安価に高性能化が可能だけども，それらを考慮していない設計だからね．
逆に10式はそれらの交換が考慮されているため，90式の退役の際には，10式の改良により対応できる可能性がある．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月22日 22:52:00
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月22日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
ロシアの持つ渡洋侵攻能力は極めて限定されている．太平洋艦隊配属の揚陸艦を全部集めてもロプーチャ×３，アリゲータ×１．同時に運べる能力は，戦車５０両＋兵員９００名になるが，これは港湾間輸送であって，軽くしなけりゃいけないビーチングではさらに減る．戦車以外にも装甲車やソフトスキン，工兵機材，兵員も海浜での作業要員が必要になる．おそらく自動車化狙撃兵大隊を増強して，戦車１個中隊をつけるのががいいところ．相手はのんびりビーチングで侵入してくる．相手がＴ－９０であっても，海没なしで上がってきても１０両チョイ．こっちが最新戦車でなければ対抗できないような話でもない．
ロシア軍の輸送能力の見積りに勘違いをしている人がいるのでね．
かなり大きめに見積もっても，自動車化狙撃兵大隊＋α×１でしょう．上陸第一波で戦車大隊だけをもってきてもしょうがないし，彼らの輸送能力では搭載できない．増強したところで，敵の戦車は十両もいないでしょう．
さらに，自動車化狙撃兵大隊を搭載できるだけで，揚陸できるかどうかも分からない．１隻沈めば２５％海没ですね．その上，一度下ろしたら，揚陸艦は戻らないと後続も運べないし補給もできない．そもそも渡洋侵攻なんか決心できませんね．
仮に，蛮勇を奮って強行するにしても，上がれる海岸も予想はつく，潮汐から日時も予想つきますからね．そこに堅固に築城した陣地にこもる一個中隊でもあれば，上陸戦は大混乱するでしょうし，大隊がいれば上がれないでしょう．さらに海没の危険性も高いですね．
つまりは，机上の空論なのですよ．
【再反論】
▼ 何故か，揚陸に民間徴用船が参加してはならないという不思議ルールが組まれています．
もうこの時点でお話にならないのでは・・・
フォークランド紛争でイギリス軍が，多数の民間徴用船を使っていた事を知らないのでしょう．
揚陸艦で構成された部隊が砂浜に揚陸して進撃，港湾を奪取してしまえば，幾らでも民間徴用船を使えます．
空挺軍が降下して港湾を奪取してもいいですし，港湾への直接揚陸を仕掛けた，ドイツ軍のノルウェー侵攻作戦ヴェーゼル演習という例も，過去の戦史にはあります．
空挺軍で空港を奪取して空輸という，アフガン侵攻の例すらあります．
――――――
801pt
「鳥井順「アフガン戦争」からですが，ソ連軍はアフガン侵攻でカブール空港に降着した空挺軍は10分おきの間隔で着陸して，BMD346両，兵員約5000人を降ろしてますね．
2日目に大型支援機材含む1万人に達している，と．」
ayasugi
「RORO船ならLCMを自走ポンツーンとして使えば，沖合いから揚陸できる．
カンタベリーがソロモン地震のときにやってた．」
V2ypPq9SqY
「ヴィーゼル演習作戦を持ち出すまでもなく，大半の着上陸は，普通の輸送艦と少量の専門艦で行われているんだし．」
Advanced_MH
「74TKがフェリーで運ばれてる証拠をば．
http://homepage2.nifty.com/heiwaoka/menu/kiti/hoppouki/010621.htm
ありがとう，岡山平和委員会！」
obiekt_JP
「1982年4月19日 英第3コマンド海兵旅団第2陣，徴用客船「キャンベラ」，
貨客船「ノーランド」でイギリスを出発
http://www007.upp.so-net.ne.jp/togo/dic/data/falklandwar.html」
――――――
これまでの戦史上，大半の着上陸作戦は普通の輸送艦（民間徴用船）と少量の専門艦（揚陸艦）で行われています．
あと，ロシア海軍は建造中の新型揚陸艦「イワン・グレン」級があり，更にフランスからミストラル級強襲揚陸艦を調達する予定です．
どちらも予定調達数は5隻（変更される可能性有り）なので，太平洋艦隊に2隻ずつ計4隻廻される可能性があります．
現時点ではロシア太平洋艦隊には，小さな戦車揚陸艦しか稼動していませんが，近い将来に大きさが数倍の揚陸艦を複数配備して行く事になります．
――――――
obiekt_JP
「今年の6月の記事．ロシア海軍新型揚陸艦イワン・グレンの写真がある．
完成間近．
проекта 11711 ≪Иван Грен≫」
――――――
また，近年の温暖化により，北極海航路が確立された場合，ロシア海軍主力の北方艦隊が極東に回航して来る可能性があります．
過去にロシアは日露戦争で，バルチック艦隊を遠路派遣した先例があります．
また，つい先月にロシア極東で行われたヴォストーク2010演習では，北方艦隊と黒海艦隊の旗艦（ロケット巡洋艦）が参加しています．
これは普通に対馬海峡を通過してきましたが，将来は北極海航路を用いた機動展開訓練が行われるかもしれません．
＜以下，コメント欄より＞
あと，
・艦艇の回航は開戦前に行われるから妨害できない．
・理由は演習なり，艦艇の配備交替なりいくらでもつけれる．
正直な話，配備交替にかこつけて演習を行うとかいって，各地から発進し，途中で合撃っていう分進合撃はありだよね．
にはは
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日
13:18:00
>何故か揚陸に民間徴用船が参加してはならないという
>不思議ルールが組まれています．
>もうこの時点でお話にならないのでは
まったくでありまする．
ここまで脳内お花畑，お気楽・ご気楽・能天気な人は，そうそういないでありまする．
ある意味天然記念物的な人でありまする．
（ロシアにおける揚陸艦艇の建造・調達・計画事情を知らないのはまだしも………．
まあ，少しはFLOT COMの記事に目を通せと言いたいでありまする）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
20:07:06
それだけじゃないよ．
いくら言っても，「太平洋艦隊」の揚陸艦しか話に出さないの．
他の艦隊だってあるし，しかもそれを自分で一度書いててるし．
そこで最初 1個TkBn+1個MiBnって言ってたんだよ．
わたしも，ああ，ちゃんと回航集結分を考慮してその数なのかって聞いたら，いつのまにか前提がどんどん縮小（笑）
がお，がお
Posted by Lans＠緊急葉鍵軍 at 2010年08月26日
20:18:35
>また近年の温暖化により北極海航路が確立された場合，
>ロシア海軍主力の北方艦隊が極東に回航して来る可能性があります．
ついに大型タンカーによる北極海の横断に，事実上成功した模様でありまする．
http://sankei.jp.msn.com/world/europe/100826/erp1008261901004-n1.htm
いずれはロシア北方艦隊の艦艇（特に揚陸艦を含む水上戦闘艦艇）も………．
夢（恐怖）は膨らむでありまする．
楽しみなような恐ろしいような，複雑な気持ちでありまする．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
20:57:58
うわー，早っ！
この分だと，ムルマンスクからウラジオストクまで2週間ってところかな．
これなら北方艦隊からの短期間での増強が，十分現実的になる．
極東ロシアの軍事力を考えるときに，太平洋艦隊だけ計算に入れればいい時代は終わったか．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
22:22:13
うむ，地球温暖化は断固阻止せねばならんらしい･･･
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年08月26日
22:31:55
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月26日）
青文字：加筆改修部分
▲
さて，本Blog主氏も1個TkBn揚陸の可能性は認めておりますが…
これに当初対応できる我Tkは，如何ほどだとお考えでしょうか？
陸自側がRCTを組んだとしても，1TkCoに過ぎません．
両国の編成定数の違いを考慮しても2倍以上となりますね．
（もしDもしくはB司令部が，Tkを打撃戦力として初期は拘置の方針でいった場合，初期の配属Tkは最悪0になりますが…
これは配置があまりに広がりすぎた場合，戦力の各個撃破を恐れて，内陸に反撃戦力を集積し，内線機動にかける可能性も大いにあり得ます）
さて，これで相手Tkが当初の数で優位に立つ可能性が高いのは，ご理解できていただけたかと思います．
では，数的劣勢側が被害を極限しつつ，相手を圧倒し撃退するには，どういった方法があるのでしょうか？
少なくとも，10式のように確実に質で圧倒する能力がなければ，我の損害はどんどん増えて行くと思われますが…
74式魔改造のような，性能に劣り，園上に数で劣ってしまった場合，それこそ前線配備を諦めて後方にて戦力集積し，少なくとも数の優位を得てから行動しなくてはならなくなり，これまた前線の普通科の損害が増大するでしょう．
その間に敵も体制を整えるでしょうから，戦力集積での反撃も厳しいものはあるでしょう．
さて，ここまで書いて74式から10式への更新の意味，お分かりになりませんか？
Lans＠緊急派遣軍，2010.08.22 22:59
>自動車化狙撃兵大隊＋α×１でしょう
>増強したところで，敵の戦車は十両もいないでしょう．
たった1個中隊の増強でもう10輌ですが？
それでも我RCTの圧倒的優位ではありませんよね．
（正直にいえば，敵上陸地点にRCT主力が揃って布陣できてるか怪しいくらいです）
そこはおいといて，RCTで展開できていたとしても，数両の優位，しかし性能は向こう以下．さらに支援車両に関しても劣勢．
さて，貴官の設定にあわせても，こんなものです．
それと上陸第1波だからこそ，砲兵よりも戦車なんです．
上陸第1波は橋頭堡の確保が任務ですが，その確保の意味はご理解しておりますでしょうか？
その真の意味は，縦深の確保なのですよ．
その結果として，海岸の確保になるのです．
つまり，海岸付近に防御陣地を作って篭る事では決してありません．
これをやったら上陸作戦は失敗します．
（逆に我は，そういう風に持っていくわけですが）
さらに海上戦力というのは，機動運用が基本です．
なぜ敵の揚陸能力を極東限定でしか考えないのか，非常に理解に苦しみます．
うらー
Lans＠緊急派遣軍，2010.08.23 00:26
以上，「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/22）コメント欄より
青文字：加筆改修部分
グロストン換算抜きでどうやって「一個狙撃大隊なら運べる」と計算したのでしょうか？
ああ，小規模だからとLCM換算で計算したのでしょうか．
上陸後の各種資源も，少なくとも5日分程度は最低限常識として見積もっておられると考えますが，揚陸艦だけで運べますか？
どちらにしろこの計算しないと，上陸部隊量も船舶量も出せないのですが，どうやって一個狙撃大隊なら運べると計算したのか教えて頂いてよろしいでしょうか？
よもや，本やWikiで揚陸艦の乗員数や積み込み車両数を数えて足したただけとか有り得ないとは思いますが
．
『ソ連海軍戦略』より引用．
『第2次大戦中，約600回の上陸作戦が行われた』
『作戦規模の上陸作戦が阻止されたのはミッドウェイとポートモレスビーの2回だけ』
『上陸側の集合地点から上陸地点にかけて，強力かつ一貫した打撃を与えるという対上陸作戦が行われたことも一度もない』
この意見はフルンゼ海軍兵学校卒業の著者の意見です．
オデッサ上陸作戦にも参加したソ連海軍元帥のセルゲイ氏の意見．
故にソ連軍の基本的な方針として考えても良いでしょう．
ソースとしての信用性が足りないなら，陸軍のスヴォーロフ氏などの意見も書き込んでみますが．
取り合えずここで重要なのは， 『貴方がどう判断するか？』ではなく，『相手がどう考えているか』です．
貴方は自分自身の考えに固執するあまり，『敵も自分と同じ考えかたをするはず』と思い込んでませんか？
限定侵攻，限定戦争による政治的強要なんて，世界的に普通にやってますよ．
最近の一番わかりやすい例はグルジアです．
海を越えたパターンならフォークランドです．
正直な話，あなたはロシア軍の編成の運用，いえそればかりか近隣諸国全ての編成と運用に明るくないばかりか，自衛隊の編成と運用，配置すら理解してませんよね？
取り合えず，船舶量計算の方法だけでも証明してくれる事を願ってます．
だよもん，2010.08.25 19:18
「隅田金属日誌（墨田金属日誌）」◆（2010/08/25）コメント欄より
青文字：加筆改修部分
▼ 空挺軍が港湾＆空港を奪取するのも，任務の一つです．
しかし特殊部隊が，予め占拠した空港に着陸し，空挺軍が持つ機動力で重要施設を占拠し，後続の部隊の侵攻を助けたという事例が存在しています．
それが1986年 ソ連軍によるチェコスロバキア侵攻，ソ連軍作戦呼称名 「ドナウ」作戦です．
このドナウ作戦においては，予め潜入させておいた現地工作員と，“民間”輸送機に載せておいた特殊部隊が，空港を占拠し閉鎖しました．
そして空挺隊員と車輛を載せた，空挺部隊は占拠された空港に着陸．
空挺部隊は２つのグループに分けられました．
(1) 大統領官邸の占拠
(2) 重要な政府建造物 通信センターetcの占拠
各グループが活動を開始し，占拠報告が続々と挙がると，ついに本命の装甲部隊がプラハに侵攻し，全面占領に動き出しました．
このドナウ作戦においては，特殊部隊と工作員が“民間人”に成りすまし，重要な目標を占拠し，続いて空挺部隊が主要目標を素早く奪取．
しかし部隊の規模が小さいので，素早く装甲部隊が合流し，戦力を強化するという，まさに教科書通りの作戦となったわけです．
この成功の背景には，チェコスロバキアの抵抗が殆ど無かったという要因もあります．
まさに「何が起きているのかが解らない」状況に，相手を持ち込んだと言えるでしょう．
この事例から解ることは，侵攻作戦においては，特殊部隊による工作活動も考慮すべきであり，それに対抗する能力も必要だと言えるのです．
隅田金属氏の頭には，特殊部隊という言葉が抜け落ちているようですけど．
またVDV（空挺軍）についても，降下した空挺軍は機動力によって，敵を混乱させ，重要施設を奪取し，後続の部隊を侵攻を支援するのが主目的です．
この主目的を達するために，空挺降下車輛を開発・配備させたのです．
BMDシリーズは，ソ連/ロシアの回答であり，空挺隊員の足と剣の役目を果たします．
ソ連/ロシアの空挺部隊は，他国と違って機械化航空強襲部隊であり，降下後は機械化部隊として作戦行動を取り，敵軍と交戦します．
単なる軽歩兵では無く，機械化された部隊を降下させるのです．
彼の考えだと，何時でも敵の侵攻地点やコマンドの位置が分かるんですね．
う わ ぁ ー す ご い の う りょ く だ な さ い き ょ う だ な（超棒読
また彼の頭の中には，BMDシリーズは存在しないことになっているらしいね．
本当に資料を読まない人間なんですね．
呆れる．
CRS＠空挺軍 in mixi，2010年09月13日00:24
▲
【反論】
本土防衛は戦争中でも２線級部隊の片手間仕事，専用の新戦車はいらない（by
隅田金属）
【再反論】
本来ならば正規戦／非正規戦の双方に対応できなければならないところ，現状では予算人員共に不足しているため，正規戦の対処能力を犠牲にして非正規戦に配分している．
この『正規戦対処能力の低下』が，現今の問題なのだが，同氏の認識は現実と乖離している．
また，日米の海空兵力が日本周辺で十全に戦力発揮するには，日本国内の日米海空基地の安全が保たれなければならない．
そのためにも，陸自による国土防衛は盤石たらねばならない．
そして10TKは，「正規戦のみならず，対ゲリコマ“にも”役立つ」と説明されているのであり，対ゲリコマ専用と銘打たれた戦車ではない．
同氏は，まず基本的な事実を改めて確認する可きだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月02日
04:03:38
吹いた．
自国の防衛が本業の自衛隊相手に，何言っているんだか？
だいたい，戦争中でもって，どの戦争だよ？
まさか大戦中の話か？
二線級部隊の片手間仕事で敗戦してりゃ，世話はないぞ．
時々いるんだが，隅金クンは典型例だね．
問題点を軽く見た態度をとって，さも自分にとっては瑣末な問題であるかのように虚勢を張る奴．
せっかくハッタリかましても口数が多い分だけ，ボロを出しまくっているんだが．
Posted by 5963 at 2010年09月02日 20:55:24
「ギレンの野望」とか「グロスドイッチュラント」とか「バトル」とか，いわゆるコンピュータシミュレーションゲームをやっていると，比較的安全になった本拠地方面って，余った旧式兵器を置いておきますよね．
そういうノリなのかな？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
03:42:25
旧式化した兵器を，新型と入れ替えながら段階的に前線から引き上げ，予備兵力としての役割も兼ねて本国防衛に就ける，っていうのは，実際の戦争でもあった事ではありますが，それは戦線が本国から遠く離れていればこそできる話なんですよね．
日本の場合，陸戦が起こった時は本国＝最前線なのだけど，そういう前提が彼の中からは抜け落ちちゃっているのでしょうかね？
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
09:46:19
昔でも本土防衛が「片手間仕事」ですむのは，大国が遠い国に遠征に行く場合とか，こっちが優勢な場合に限らね？
劣勢になって本土に侵攻かけられた時に，外に最新兵器をまわして旧式平気で十分！ってそんな訳あるかいと．
ましてや今の日本の場合，優勢劣勢関わらず本土決戦のわけでね．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日
11:06:17
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【質問】
外征や他国の防衛が主任務の軍隊もあるのでは？
【回答】
はい，イギリス陸軍ですね．
イギリス陸軍はブリテン島の防衛が二次的任務で，配備部隊も国防義勇軍と呼ばれる予備役の二線級部隊です．
イギリス陸軍主力（常備軍）の主任務は，大英連邦加盟国の防衛とNATOの作戦の共同参画です．
もっとも，対テロ作戦のみは別で対テロ作戦にはSAS，特殊偵察部隊など精鋭を充てています
Posted by アロワナ at 2010年09月02日 21:57:53
アメリカ軍も外征及び同盟国防衛のための合衆国軍と，本土防衛の州軍と沿岸警備の沿岸警備隊とに分かれています．
もっとも，州軍は合衆国軍の予備兵力にもなりますが．
Posted by 90式改 at 2010年09月02日 22:11:27
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
陸自の二線級部隊というと，戦時に方面直轄ででっち上げられる予備自連隊くらいだろ（笑）
即予備のコア部隊だって，「本気で能力的に大丈夫なん？」状態でもナンバー充足して第一線扱いだし（笑）
まあ，貼りつけ型地域警備師団には，超高性能かつ高額な戦車は，どうせ宝の持ち腐れになるんで，ぶっちゃけ要らないってのは事実だけどな．
ああいう師団は，10式の機動打撃戦闘力をちゃんと発揮できる編成でもないし，高精度化かつ遠距離化進む特科火力や，普通科誘導火力の前進観測点だの，戦車仕分けで出てきた最前指揮中枢機能だの，まさにストライカーMGS系とは思想の違う，戦車駆逐車系の機動戦闘車のような戦車砲付き装輪装甲車こそ最適だろ．
絶対的性能かつ最高級AFVな最新TKは定数600両でしかない今でこそ，道内部隊で集約運用するべきだろって感じ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 00:54:34
【再反論】
機動戦闘車の能力が，軽戦車や装甲車程度の相手までしか想定していないことを知らないんだろうか？
あれでは敵のMBTと戦えないよ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 10:20:25
火力戦ならなおさら，装甲と火力の差はごまかしが効かなくなるんだがな．
それに第3世代MBTの正面を抜けない砲と，どの方向から攻撃を受けても耐えられない装甲しか持たない装輪戦闘車両では，どうやっても戦車とは戦えない．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 10:32:01
機動戦闘車はいくらAPFSDSが撃てると言っても，105mmですからねえ．
あくまでも互角なのは05式だけで，本来は自走歩兵砲．
10式共々長く使われるんだろうし，将来120mm軽量(超軽量?)砲塔でも開発されないかなあ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 11:38:49
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
軽戦車が上限と知らないんだろうか？とか，火力戦ならなおさら，装甲と火力の差はごまかしが効かなくなるんだがなとか，こっちのお話理解くらい理解してから脊髄反射したほうがいいよ．
まず火力偵察で戦車叩き出しする上の直接戦闘で，相手できる上限が世代遅れ戦車までで，貼りつけ防衛部隊には何が問題か？ってミクロネタですら論戦行ける勢い（笑）
LMAT除く対戦車ミサイル数の8割削減で，将来的に貼りつけの対戦火力中核になる新式群は，中型のでも連隊指揮統制連接使った遠隔評定で，広範囲を対応できるわな．
大して数もないであろう敵初期投入隊の戦車相手の伏撃には，アレで十分だし，特科の対装甲PGMの支援もありゃ相当行ける．
貼りつけ隊は自前の警備範囲が広大なんで，質的優位優先で少数の新型TKを持つよりか，配備数多めでいける戦車砲装甲車のほうが正しい方向だろ．
伏撃の成功に全身全霊込めるのは，軽装甲機動車化進んでも何も変わらない体系なんだし，主敵は水陸戦部隊と水上浮航できる装甲車とヘリ歩兵なのも，相変わらずなんだしな．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 15:28:17
【再反論】
まぁ前半戦はそうかもしれないけれど，敵がMBTを揚陸し始めたらどうする気？
それと，
>>配備数多めでいける戦車砲装甲車のほうが
についてもう少し詳しくお願いします．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 15:46:12
【再々反論】
>>敵がMBTを揚陸し始めたらどうする気？
LCACで中隊規模以上の戦車送り込める状況を阻止するのが，直接照準戦闘以外で色々始末できる普通科誘導火力の意義なんだけどね．
>>についてもう少し詳しくお願いします．
数で絶対的多数な戦車未満AFVは，別に120ｍｍでなくともやっつけれる．
だが数がなけりゃ，弾も続かず押される一方だし，上面にEFPクラスター集中されても中の人は死なない無敵戦車だろうが，結局は行動不能で放棄されたり，現場修復不可能な戦傷で消耗はする．
貼りつけ最上位な軽装甲機動車化部隊でさえ，徒歩歩兵なんで援護を続けりゃ，何に敵の火力が集中するかぐらいわかるだろ？
数の上で劣勢だと，そもそも振り分けAFVが足らず，伏撃が成功しない可能性が付きまとうのは致命的．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月03日 16:11:56
【再々々反論】
＞貼りつけ隊は自前の警備範囲が広大なんで質的優位優先で少数の新型TKを持つよりか配備数多めでいける戦車砲装甲車のほうが正しい方向だろ
＞伏撃の成功に全身全霊込めるのは軽装甲機動車化進んでも何も変わらない体系なんだし主敵は水陸戦部隊と水上浮航できる装甲車とヘリ歩兵なのも相変わらずなんだしな
質も大事だが絶対数が足りないと意味がないってこと？
だったらその部分には全面的に同意する．
でも，10式やめて機動戦闘車＋残ってる74TKとしても，財務省の｢機動戦闘車は戦車です｣な方針が残っていたら数の増加がない．
それどころか，今後定数が削られたら，残ったのは質の低下のみと言う状況も起こり得る．
RCVの置き換えとか106SPの後継ということで，今後戦車と別枠で配備できるのであれば，10TKの調達数を絞りながらでも配備する意味はあると思うけど．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月04日 06:28:45
「週刊オブイェクト」◆（2010年08月31日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【反論】
> １０式戦車なら勝てる という状況を作為することが難しいのです．→(1)
> そもそもの「対上陸戦は戦車の質で決まる」といった主張に無理があります．→(2)
> 「７４式（あるいは９０式）では負ける，１０式なら勝てる」というのは →(1)
> 対上陸戦を，さらに陸戦を全て「戦車ｖｓ戦車」に収斂させてしまう点が誤りでしょう．→(2)
by 隅金氏＠9/5_日本本土への上陸戦は不可能
【再反論】
(1)も(2)も，隅金氏の誤読ないし曲解だな．
当ブログを読む限り，(1)に関して
「ZTD-05の105mm砲に耐える10TKは，それに抜かれてしまう74TKより明らかに有利」
と述べているけれども，
「10TKなら侵攻してきた敵軍を追い落とせるが，74TKでは無理」
と書いていない．
補足すると，敵国が航空優勢と海上優勢を一時的にせよ握っている間，すなわち上着陸作戦が可能な間，最寄りの陸自兵力単独で敵軍を追い落とす事は難しい．
そうした中，AFV就中MBTは元々空爆で撃破され難く，野戦防空システムで適切に掩護されるならば，敵の航空優勢下であっても機動し打撃する事が可能だ．
敵軍を追い落とすには到らずとも，打撃して浜頭堡を計画通りに拡張する余力を奪えば，敵国の意図を挫く事ができる．
そこが重要なのだ．
ただし，砲爆撃に対する抗堪性に関しては，トップアタック対策が考慮される以前の74TKと，トップアタック対策が充分に施された10TKとでは，大きな開きがある．
また，10TK1個小隊の対機甲戦能力は，90TK1個中隊に勝るとされており，それは火力，装甲，運動性，C4Iの全てに優り，これらの総和によって生じた戦力差であろう．
1個中隊に過ぎない10TKであれ普特高と協同すれば，戦車1個大隊と歩兵数個大隊を基幹とする規模の敵両用戦部隊を相手に，少なくとも浜頭堡拡張を頓挫させる程度の打撃を与えられよう．
浜頭堡拡張の阻止遅滞によって敵の増援を遅延できれば，また浜頭堡の中に航空基地を確保する事を妨害できれば，反撃掃討のための陸自兵力の移動集中が容易になり，航空優勢の回復も早まる．
また，両用戦部隊は輸送所要や兵站所要を抑えるため，元々戦車を多くは持ち込めない．
だからこそ，10TKによって上陸してきた敵戦車を殲滅するだけでも，敵の作戦遂行は困難の度合が増す．
このように，陸自が敵から主導を奪って有利に戦うためには，74TKより10TKが役に立つという事だ．
ただし，「10TKさえ有れば，陸自勝利間違いなし」とは何処にも書かれていない，
同氏が誤って思い込んでいるだけだ．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月05日
08:26:32
なんでそんなに10式アンチにこだわるのか意味不明で，かつ74式の耐用年数とか考えるとコストかけるなら新型にするのは当然です．
あとブログ主は，自衛官の戦死者が一人でも少ないほうがいいとは思わないのですか？
戦車vs戦車で殴りあいをする，それは第2世代までの話しですよね？
第3世代ってアウトレンジからいけるので，イラクで余裕で米軍侵攻したんですよね？
比較的つい最近のことですので，これは無視できないでしょう？
このブログ主は車持ってます？
7年から10年ちょい乗って，車検の見積もりで
「タイミングベルトが・・・」
「ブレーキホースが・・・」
「エアコンの電磁クラッチが・・・」
「エキスパンションつまってるかも・・・」
「ハンチングするのはスロットルがおかしいからで，クラウンクラスだとASSY交換で10万円（工賃別）くらいは覚悟いただかないと・・・」
「サスペンション終わってますけどどうします？」
「ブレーキ，さすがにOHしないと無理ですよ」
とかなったら，乗り換え検討するでしょう．
ばらせばいい，と思うのはいいですが，スロットルなど手で調整できる部分ないですので，単品でスロットルのこの部品だけ！っていうのは不可能です．
それよりもっと古く，もっと大きくもっと整備の手間暇と金額がかかる74式引退させて，10式配備されたって何も驚きません．
何回もいいますが，「技術の継承・開発」は平時でもやるべき当たり前のことです．
「新刊読め！」
とヒステリックになる割りに，そのサイトとリンク先では新刊みつけられない．
無いものを読めっておかしいでしょう？
民間船舶は使えないとか――港を押さえれば，普通に降ろせると思うのですが，否定する根拠がまた不明だし――，なんでそんなこと頑なに認めないのです？
常識的に考えて，最初に攻撃仕掛ける側は新しい装備で攻めてくるでしょう．
ちゃんと揚陸艦でね．
うまく揚陸できて，港湾押さえられれば大きな港のクレーン設備使えるでしょう？
普通の貨物船つかったって上がらないとは思えない．
きっちり制圧できれば問題ないのでは？
あと，揚陸艦の能力は意外と満載にはできないからそんなにすごくないんだよ！という流れみたいですが，仮に戦車とその砲弾諸々を一両分積むと，喫水が何センチ下がるのです？
あなたがいうフル満載はできないのはわかります．
何両だったら喫水がここまでしか下がらないから揚陸いける，ここまで積んじゃうと喫水が危なくてダメとか，そういう話って計算しました？
あちらさんどうせ承認してくれないだろうから，こちらへも．
ごめん，嫌がらせじゃないんです．
なんかあちらさんの主張が腑に落ちなくて，思わず書いちゃってコメントしたけど，こっちの認識に大きな間違いありますかね？
恥ずかしながらどなたかお教えください．
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月05日
02:49:24
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月03日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
>「対上陸戦は戦車の質で決まる」
>陸戦を全て「戦車ｖｓ戦車」に収斂させてしまう点が誤り
一度でもJSFさんはこんなことを言いました？
少なくとも私の記憶にないのですが……
Posted by アロワナ at 2010年09月06日 01:06:20
隅金さんの主張「10式は不要！74式改で十分！」の根拠が，上陸戦で持ち込まれると想定される敵戦力の見積もりだったから．
そしてその見積もりが間違ってるとツッコミされているので，反論のための反論になっている．
隅金さんの見積もり通りなら，74式もいらない実質戦車不要論，さらに進んで陸自不要論にまでハッテンしている．
そもそも20年前ならいざ知らず，残りの寿命を理由に，いまさら74式改はありえないということは，あっちのコメントでも指摘されていたのに，74式改の擁護を忘れている隅金さん（笑）
Posted by 名無しＴ７２神信者 at 2010年09月06日
01:23:20
「週刊オブイェクト」◆（2010年09月05日）コメント欄
青文字：加筆改修部分
【珍説】
10式戦車は必要か その４ 尖閣諸島-島嶼防衛と戦車：清谷信一公式ブログ
【事実】
この人はどうしてこうも10式戦車を嫌うのでしょうか？
これなんかもう，矛盾だらけな上に出鱈目と来ています．
74式戦車をあと何十年使いきれば貴方は満足するのですか？
74式戦車だって初期に調達されたものは，そろそろ35年を迎えようとしています．
形あるものいつかは壊れるように，いくら改修してもそろそろお迎えが来ます．
それなのに貴方は，何年使えば満足するのでしょうか？
それにこの説明には，いくつか矛盾点や出鱈目があります．
以下引用
―――――――
将兵の待遇が悪いので，軍の士気は低い．
それでも国防費の7割を，人件費にあてています．
しかも近い将来，将校の待遇改善と，徴募兵から志願兵への切替で，更に人件費がかかります．
軍事費は伸びていますが，インフレを引いた真水の部分では横ばいに近い状態です．
新装備の更新も，開発も思うに任せていません．
ですから新兵器をインドとと開発しているわけです．
――――――
それ，何年前のロシア軍の話ですか？
確かにエリツィン政権時代のロシア軍は，書かれてある通りだったのですが，プーチン政権になってからガスプロム事件などで，石油・天然ガス会社からの税金徴収に成功し，さらに資源バブルもあって，ロシアの国庫は潤い，軍事費にもかなり回す事が出来ました．
これによりロシア軍の制服や装備は更新され，給与も支払われ，将兵の士気も向上しました．
つまり清谷さんのこの発言は，エリツィン政権時代の話でしかないのです．
確かに現時点では，ロシアが日本に侵攻する能力もないですし，その気もないでしょうが，未来永劫そうであるとは限りません．
さすがに日本本土侵攻の可能性はないですが，離島侵攻ならロシアでも出来ます．
以下引用
――――――
少し前にグルジアとの戦争がありましたが，「たかが」グルジアごときに結構苦戦しました．
それが現在のロシア軍のレベルです．
主としてネットワーク化，ISTAR機能などの遅れであり，残念ながら陸自の現状もそれに近い状態です．
――――――
全くの出鱈目です．
これを見る限りは．
ロシア軍，作戦行動を停止：週刊オブイェクト
なにしろグルジア紛争では2008年8月12日に戦闘が開始され，その次の日の8月13日に作戦活動を停止しています．
結果はロシア軍の圧勝でした．
こちら長くなりそうなので，一回切ってタバコを買ってきてからまた書きます．
バルセロニスタの一人 in mixi，2010年10月20日10:04
――――――
実戦にならば，揚陸能力の少なくない部分が，弾薬や燃料，食料などに割かれます．
しかもそれは，継続しなければならない．
つまり一回上陸作戦をやったらお仕舞いではなく，本国と日本を何度も往復しなければならない．
ですから見かけほど揚陸能力は大きくない，揚陸能力いっぱいに戦車や兵員を搭載できるわけではないということです．
（略）
むしろ，島嶼をめぐる小競り合い，ゲリラ・コマンドウによる破壊工作，あるいは北朝鮮の弾道ミサイルによる攻撃，あるいは北朝鮮崩壊に伴う武装難民が押しかけてくるといったシナリオの方が，遙かにリアリティがあります．
――――――
揚陸能力がないと言いながら島嶼防衛を訴えるって，それ，矛盾していませんか？
まさか清谷さん，渡海能力と着上陸侵攻能力の違いを分かってないでしょうかね・・・？
実際，私がこの日記以外で指摘している文以外は，同意出来る部分もあるにはある出来るのですが，この調子だとこの人も理解してなさそうですね．
――――――
大規模な着上陸作戦が行われる可能性は，短中期的にはほとんど無く，むしろ北朝鮮による核弾頭，あるいはダーティボムを搭載した弾道ミサイルに備えるべきです．
10式戦車を調達する金でシェルターをつくれという方が，まだリアリティがあります．
――――――
BMDは都合良く忘れていますね．
シェルターを作っても所詮は焼け石に水．
それよりはBMDを強化すべきでしょう．
――――――
むしろまだ，特科部隊を強化して，ゲリラ的に小隊単位や一門単位で，港に近づく敵の船団を，あるいは揚陸してきた敵軍を，精密誘導兵器で攻撃するべきでしょう．
となれば戦車よりも，射程が40キロほどある装輪自走砲の方が価値があるでしょう．
また都市部に立て籠もって，携行型の対戦車兵器を使って，位置を替えつつ攻撃を行うなどの方が，戦車よりも有用です．
となればこのシナリオも，戦車よりも歩兵の数を増やした方が遥かに現実的です．
――――――
正規軍ならそれでも構いませんが，それでも生き残った艦艇が破れかぶれで上陸してくる可能性はあります． また，武装難民なら本土に上陸して乱行を重ねる可能性はあります．
これらの兵士は「俺達に明日はない」という開き直りから，正規軍のような軍法などくそくらえという発想になっているのでしょうから．補給がなくても戦う可能性はあります．
そして守る側としては，どうしても歩兵だけなく戦車もあった方が，効率的かつ短期的に制圧も可能になります．
歩兵や歩兵戦闘車両だけでは，制圧に時間がかかり，被害が拡大してしまうからです．
また，ゲリコマ対策ならなおさら戦車は必要になります．
山に立てこもった工作員やテロリストの鎮圧には，ある程度の射程を持つ砲を持ち，かつ重機関銃など歩兵用武器も搭載した戦車が活躍出来ます．
ベトナム戦争でも朝鮮戦争でも，工作員やゲリラに対抗するための戦車は，活躍する事が出来ました．
まして日本の場合，幹線道路や地方の道路は整備されているので，歩兵戦闘車両ではRPGでも撃破されてしまう可能性があるからです．
やはり戦車は必要だというのが私の結論です．
残りの文章は，突っ込むだけでも長くなりそうなんで止めて置きます．
バルセロニスタの一人 in mixi，2010年10月20日11:07
【追記】
「航空情報」のキヨの記事で，ロシア軍はグルジア軍相手に苦戦しているから，たいした事ないと言う意味のことが書いてあった．
専守防衛の中でも同じような事を書いていたけれど，オブイェクトで取り上げられたら悉くダメ出しされそうなことを，なぜ書くのだろうか？
ボケタニはネクタイでも食ってろ．
局地的な勝利を賞賛しても，グルジアの敗北は変わらんぞ，
CRS＠空挺軍 in mixi，2010年10月22日01:02
記事以前の問題として，航空専門誌に10式戦車の記事を載せるのは間違っていないか．
記事の内容は無いに等しいので取り上げません．
時間の無駄．
10式戦車を貶す理由を，必死こいて文章かしてますが，「だから何？」というレベルまで堕ちているので，取り上げる必要もねぇし，ロシアに関するのは，自説に都合のいい解釈で引用しているだけ．
本当に自衛隊が大嫌いなクレーマー．
CRS＠空挺軍 in mixi，2010年10月23日19:12
雑誌のジャンル違うのに何やってんだ，こいつは．
主張はこんな感じ．
・90式改造でネットワーク化と新型砲搭載遥かに安くできる！
・相手が特殊部隊だったらISTARアセットですぐ発見されて撃破される！
よって当初防衛やゲリラ戦に10式は役に立たない！
必要なのは自走砲やMLRSや対戦車兵器を持った歩兵！
・防衛懇談会の報告書に「柔軟な防衛力」と書いてあるから，防衛大綱の改定で戦車枠が大幅に減ることが確定！
・機動戦闘車が戦車枠に含まれることは確定！
90式の早期退役なんてできないから，10式はほとんど調達できない！
とりあえず，
・74式近代化に言及しなくなったのは褒めていいかもしれない
・RWSの次の魔法の武器はISTARアセット．
これさえあれば敵のどんな擬装でもたちまち発見，瞬時に情報は共有されるそうです．
・戦車は自走砲や対戦車兵器を持った歩兵と一緒に行動してはいけないルールがあるみたい．
・戦車枠についての妄想乙．
他に何かあるかなあ？
隅田金属ルールといいボケタニルールという，自説に都合が良すぎるルールを押し付けるのは何故だろうか？
あと最後に
「戦車を調達し続けるのは利敵行為！！！１１１１！！」
とかほざいておりますが，お前のほうが利敵行為だ．
･･･産廃を誰か引き取ってください．
CRS＠空挺軍 in mixi，2010年10月23日19:12
【質問】
例えば北海道じゃなくて，いきなり74/10式のいる本土を攻めたら，後方危なくね？
【回答】
90式を北海道から持ってくるまでの間，74式だけで頑張った場合，損害がヤバイことになりますが．
下手したら，その損害にこっちの文民政府がビビって，不利な講話をしちゃいかねません．
74式を10式に代替しておけば，我の損害を抑え，敵に多大な出血を強要した上で，北海道からの機動打撃部隊到着となり，敵はより一層苦しい立場に置かれる．
なので侵攻による利益と，損害の天秤は損害に大きく傾くことになる．
これによって，戦争発生を抑止し得る．
軍事板，2010/09/02(木)
青文字：加筆改修部分
【反論】
JSFは『論座』に丸め込まれた！
【再反論】
状況を整理して見るもさり．
「論座はオブイェクトの要求を飲んだが，オブイェクトは論座に何も便宜を図っていない」
「論座はオブイェクトの反論に再反論できていない」
・・・この状況で「オブイェクトは論座に丸め込まれた」と主張する人は，頭がおかしいもさり．
むしろ「論座はオブイェクトに丸め込まれた」という方が，近いもさりね．
軍事板，2010/09/01(水)
青文字：加筆改修部分
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